昨晚有人请客吃“改版涮肉”，涮青菜、涮油条、涮丸子。丸子是五花肉姜末白胡椒面现汆的，味道确实不错。老胡（不是环球那个老胡）闺女入职某文艺团的事情定下来了，大家高兴庆祝，宾主频频举杯。

　　老胡的朋友是一位高人，经历奇特，见解独立，碍于身份平时只潜水不发声，几次善意指出我说话的不严谨不严肃，正好趁机会向他请教。

　　嘈杂环境，我染喉疾说话不便，遂俯耳轻问，他则高声作答。

司马南：阿富汗变天了，“西贡时刻”与“喀布尔时刻”，您怎么看？

答：泄了气的皮球任人踢，逞能的人再能耐也有力气用尽的时候。强龙压不过地头蛇, 实在折腾不下去了，只好一走了之。自然么，没有来时的那份骄横, 志在必得变成了狼狈不堪，自找的。

　　来的时候你打什么旗号，用什么招数忽悠两院议员投票支持，那是你的国内政治，既然来了，你总得干点啥吧？美国人在越南干啥啦？美国人在阿富汗干啥了？只一味示强，“恃力者亡”在这应验了，是不是？军事装备上绝对优势，有代差，能搞降维式打击，那又怎么样？“恃力者亡”的规律也不变。规律的力量就这么厉害。

　　入侵西贡也罢，入侵喀布尔也罢，都不得人心，不但是入侵者不得人心，入侵者扶持的傀儡政权及其军队也不得人心。南越伪政权，加尼伪政府，得人心吗？他要是得人心，哪怕争取一半儿支持，也不至于墙倒众人推，输得这么狼狈。

　　喀布尔耻辱性撤军让军事大国的形象大打折扣，超级大国只想保住面子，结果被打脸，拜登可以坚持“拥护自己所做的正确决定”，可越来越多的人看清了超级大国迅速衰落的现实，还有比这更煞风景的吗？

　　巴掌大的阿富汗，几万亿美元，20年时间，搞成这个德性，挥师台海，偌大南海，他能干啥？比大国衰落更让人惊讶的，是这个。

司马南：美国在阿富汗这20年到底为实现什么目的？他实现自己目的了吗？

答：小布什那个时候要复仇，“911”事件之后，同仇敌忾之下，几乎指哪儿可以打哪儿，中情局画了两处靶标，一阿富汗，二伊拉克，都打了，都打了个稀里哗啦、尸横遍野。

　　拜登自己说已经实现了目的，就是打击恐怖主义，打击支持拉登的基地组织。

　　这是自己找台阶下。

　　美军后来根本不知道自己在阿富汗到底是要干啥，优势的军事装备不知道往哪儿用，龟缩在有限的几个据点里，把自己包裹到牙齿，戴上牙套。刚开始还有些军事行动，发射导弹炸几个帐篷啥的，后来的日子，差不多就像治安警一样守那么几个值班岗，一晃就是20年。再后来，一轮一轮没完没了地跟塔利班谈判，不知道谁是老鼠，谁是猫。

　　牵制俄罗斯，威慑新疆，曾是美国地缘政治战略家的设想，这些设想一直停留在设想的阶段，现在仍是设想。

　　美军在阿富汗到底干啥？与其在美国以外寻找原因，不如在美国国内寻找原因。苏联解体之后，美国人一下子失去了天敌，可军工复合体不能歇下来，很多人不了解的秘密是，战时与平时用于军工开支的比重是不一样的。阿富汗恐怖主义是个勉强说得出去的借口，几万亿就这么砸进去了。

司马南：军事上征服阿富汗并非不可能，美国为什么后来变得消极？

答：关键是意义何在？那些白天是农民，晚上提着AK47出来打冷枪的塔利班，在崇山峻岭的环境中是很难彻底消灭的，以美国的军事力量，并非不可能彻底剿灭之，但意义何在？即使你在军事意义上彻底剿灭了塔利班武装，也不可能征服阿富汗。付出较大代价彻底剿灭、彻底征服，都不是美国的目的，不符合军工复合体的利益。

　　阿富汗的美式民主及国家现代化是美国主政者的目标，如果不用费力唾手可得的话，他们很乐意搂草打兔子。但他们没有实现这个目标的手段，这个过程太麻烦，改造一种文化，不是闹着玩的，美国人知难而退，后来也就听之任之了。

司马南：中国将在多大程度上介入阿富汗的事务？

答：这个不好说，以前所未有的积极斡旋态度介入阿富汗事务，不等于学习美国，学习苏联深度介入。

军事介入的可能性几乎为零。

　　“帝国坟场”中“帝国”两个字肯定不包括中国。阿富汗各派政治力量中，塔利班已经取得强势，王毅前几天在天津见了塔利班的代表，中国是一个说得上话的比较有力量的斡旋者。但中国既不会出兵，也不会干涉阿富汗内政，你们各方力量有话好好说，不要再打了，有时间和精力去改善民生发财不好吗？不稳定战争是经济发展的头号敌人，中国基本就这态度。

　　当然中国的核心诉求是：无论是谁主政、主事儿，均不得支持新疆的三股势力，这是一条高压线。塔利班代表反复承诺，夺权后决不允许外国极端组织，诸如“东突斯坦伊”等任何有损中国的活动。中国乐见之，同样听其言而观其行。

　　大道理在那儿，只要是着眼于阿富汗的发展，任何在阿富汗执政的政治力量都不能忽视中国的作用。王毅在天津见塔利班代表，对塔利班来说是极有面子的事儿，提高了塔利班的国际地位，有助于塔利班政权未来得到国际社会的承认。阿富汗战后重建，做生意，搞工业也都离不开中国。

司马南：对阿富汗未来的不确定性，您怎么看？

答：阿富汗是前文明社会，部落长老及各派政治力量都要伸手，都想扩大自己的影响力。塔利班军事上的胜利，并不意味着塔利班能绝对搞得定，发生内战的可能性在增大，形不成内战，但相互掣肘彼此消耗的局面是一定的。有共同外来敌人的时候，大家暂时相安，外来敌人消失了，新的矛盾就会生长起来。与各派力量直接对话的我外交部特派代表岳晓勇，他的体会比谁都更直接、更深刻，你看他那个表情了没有？

　　即使是塔利班内部，也有派系分别，来天津见塔利班的代表，用中国话说不是一把手，是传话的、递话的，不是主事的。美国人走了以后的阿富汗政治路线图，几只手同时在把着那支画笔。阿富汗总统加尼的亲弟弟，是最大那个部落的实际控制人，塔利班正是发源于那个部落，他的诉求能和塔利班完全一致吗？

　　当然，共同的意识形态是宗教，你懂的，共同的宗教并不意味着有协调一致的立场行动。中国的建议是个大方案：“阿人主导、阿人所有”，这是个正确方向，怎么找到具体方案，仍是个问题。

司马南：有人担心中国会犯苏联、美国的错误，也有人盼着中国犯美苏联、美国的错误。

答：这个不会。

　　中国没有单方面制裁、武力压服的动机与企图，从来就不会有，今天更不会。因为看阿明其人不顺眼， 勃列日涅夫拍了桌子就发兵，他以为跟收拾捷克斯洛伐克和布拉格一样容易。因为本拉登藏身阿富汗，猴子表情的小布什一脚踏入帝国坟场，直到今天才抬脚离开……中国怎么会有这么愚蠢的政策呢？

中国的经济和军事实力足够大，但霸权主义从来就不是中国的选项，乃至担任阿富汗和平谈判的调解人，中国都是有条件的，绝不会过深卷入，更不会不惜代价无意义纠缠。

　　有意思的是，当年卷入阿富汗帝国坟场，美国、苏联都像一头红了眼睛的公牛，当年勃列日涅夫被阿明气恼了，正值苏联处于进攻势，管他娘的，杀进去再说，扑通一声掉进去十年。小布什呢，拉登本来是美国中情局培养的优等生啊，美国人悉心栽培的一个小弟，“养蛊”你懂吧？这是中国文化啦，猫蛊、蜘蛛蛊、泥鳅蛊、中癫蛊、阴蛇蛊，五花八门，都是毒虫子，本来培养咬人的，不小心蛰咬了自己。

　　“911”事件后，拉登长期隐藏在阿富汗，塔利班是拉登的庇护者。还有一层关系，就比较八卦了，塔利班创始人奥马尔娶了三个老婆，其中一个是拉登的女儿。反苏军入侵的斗争中，奥马尔和拉登是战友，曾经密切合作。这个美国中情局不但知情而且支持，甚至认为是自己的杰作之一。“911”事件之后，当然不这么看了，小布什非要弄死拉登不可。

司马南：阿富汗政治解决的方案现在有眉目吗？

答：说有就有，说没有就没有。要达成最大包容性的方案，本身就意味着难产。

　　上海安全组织成员国在阿富汗问题上的主张并不一致。印度出于鬼祟的考虑，现在仍不肯与塔利班妥协。加尼总统逃亡之前，印机还往喀布尔送了一堆军火。印度死盯着塔利班与巴铁的合作，他要防止塔利班变成中国的“塔铁”。俄罗斯、伊朗与中国的立场较为接近，但也各有心腹事。中亚5国8月6日在土库曼斯坦举行峰会，专题讨论阿富汗局势，主动避开中俄，不邀请你参加，微妙不微妙啊？

司马南：解决阿富汗问题，中俄协作怎么样？

答：中俄关系当然比较好，疫情这么严重，戴着口罩军演，1万多人的规模，彼此操纵对方的武器，什么家伙都上了。又听响，又放呲花，场面十分壮观，两国关系的密切程度的确极为鲜见。很多人想当然以为中俄会密切协调解决阿富汗问题，那可不一定。

　　由于历史的原因，俄罗斯是中亚的军事保护者，俄罗斯人基于本能通常这么认为，俄罗斯在中亚更有影响力这是事实，安全方面的大的协调会有，两个国家紧密合作解决阿富汗问题，不是想象的那么简单。

　　中国介入阿富汗问题有一个帮手，你说的对，就是巴基斯坦。奎达舒拉，什么意思知道吗？中国人不太知道，阿富汗所有的最重要问题解决都与这个名字有关，它全名叫“阿富汗塔利班的最高领导协商会议机构”，这个机构就设在巴基斯坦。

　　巴基斯坦也有自己的难处，军方政府层面全天候中巴友好，这没问题，但巴基斯坦部落文化照样根深蒂固，巴政府的威望也不那么高，巴塔（巴基斯坦塔利班）敌视中国，扬言破坏一带一路，搞过一些针对中国的恐怖活动，与新疆恐怖分子没断了联系。阿富汗、巴基斯坦山水相连，巴塔亦有人在阿富汗境内。

　　（2021年8月19日午饭后写于北京东城区南锣鼓巷8号）