我对觉醒了的中国人民抱乐观态度――恩道尔先生与成都网友座谈纪要　　

李节　笑阳　　

按：来访成都的威廉·恩道尔教授及刘忠先生，于10月28日受邀与赵磊、朱明熙、王朝明、王习明、胡宗翰、胡全、柳成湘、聂晓萍、彭膺昊、李俭国、鲁保林、蒋安雄、李节、笑阳等来自成渝两地的网友举行了座谈。会议由李节主持。与会的专家、学者就以下问题与恩道尔先生做了交流：（1）石油、国际金融、粮食危机等危机的根源；（2）如何应对危机；（3）在危机的背景下大国之间的关系如何演变、会不会发生战争；（4）意识形态与地缘政治的关系……。座谈会后，大家围绕有关问题，又进一步做了广泛的探讨。以下是笑阳、李节根据录音整理的有关内容的纪要。　　

一、石油、金融、粮食危机的根源　　

对于石油、金融、粮食危机的根源，恩道尔先生认为：美国的新自由主义政策、对美国民众经济权利的剥夺，是危机的根源。　　

他认为，美国的权势集团并不太关注经济学，他们对经济学采取的是一种实用主义的态度，如果凯恩斯对我们有用，我们就用凯恩斯的经济学，如果萨缪尔森对我有用，我就用萨缪尔森的经济学。他们的精力全部放在权势上，关心的是权力。美国依据凯恩斯经济学提出的政策走出了经济危机，萨缪尔森是凯恩斯60年代在斯坦福大学的学生，他是权力和权势集团的信徒。上世纪70年代以来的经济学已经从凯恩斯政府刺激转移到新自由主义，新自由主义的政策早在1973年就被洛克菲勒制定出来，而现在美国经济学家充斥着弗里德曼和数理经济学家这样的人，他们对宏观经济一无所知，尽是在做一些数理模型。　　

70年代美国发生了一场十分深刻的危机后，美国权势集团一步一步地从工人阶级手中掠夺走社会保障，一步一步地解除了政府的管制，逐渐削弱了工会的力量。之后的里根扮演了非常重要的角色。他们利用新建立起来的世界贸易组织，制定了很多有关全球化和外贸的规则，让美国工人的工资越来越低，这样好跟国外的工人竞争。格林斯潘从2002年开始，利用投机制造了很多金融泡沫，使美国的中产阶级破产，从而从根本上造成了美国的危机。如果人民都变成了无家可归，那么他们也就没有什么可被掠夺的了。美国的金融危机有一个特点，从2002年以来，它剥夺了很多宪法赋予公民的权利，以及各种经济权利，从而导致了现在的经济危机，这才是这次危机的根本。可以说，美国现行的是一种法西斯式的经济政策，就像德国、意大利在1939年执行的法西斯政策一样。实际上奥巴马上台后一直在延续布什政府的这种政策，他的经济班子如财政部长和经济顾问等，都是布什政府的原班人马，正是这些人制造了金融危机，现在让他们来改正金融危机是不可能的。西方有句谚语：你可以用蜂蜜来粘住苍蝇，而不是用醋。布什政府的政策已经成为醋了，美国政府和美国国会的这些精英们就找奥巴马来当蜂蜜，用“变革”等等美好的言辞来欺骗人们。而实际上他们的原则是一样的。　　

他认为现在的金融危机开始于2005年，2005年以来中国的建设速度是非常快的，有大量的城市都在进行基础设施的建设，中国的工资水平和人民生活水平都提高了，而美国的生活水平下降了，这样就为华尔街的巨头们提供了一个利润的空间。中国有很大的劳动力市场，而印度由于严格的种姓制度和混乱的社会秩序，这样就给美国现在的危机奠定了基础。　　

二、如何应对危机　　

恩道尔先生先从地缘政治的角度总结了历史演变。　　

他认为，欧亚大陆集中了世界最多的人口，而且具有足够的军事防卫能力，具有充足的能源和其它资源，根本不需要畏惧美国的霸权势力。正如地缘政治的鼻祖麦金德爵士所说的一样，谁控制了中亚，谁就控制了心脏地带（当时指的是俄罗斯，现在也包括中国）；谁控制了心脏地带，谁就控制了世界岛，就控制了整个欧亚大陆；谁控制了世界岛，谁就控制了整个世界。1940年麦金德提出这个观点用以说明英国。麦金德是1943年在二战去世的。二战后美国所有的战略家，包括基辛格、布热津斯基，都是麦金德的忠实信徒。布热津斯基1997年说过这样的话，当时美国权势集团正是如日中天、洋洋得意。他说，尼克松上世纪70年代访华，并不是因为他喜欢中国菜和中国人民，实际上纯粹是一种政治权力的操纵，尼克松是受基辛格的劝说来中国，而基辛格背后受的是大卫·勒克菲勒的操纵，他们的目的是要打开中国的经济大门。美国正用一种军事策略来防止欧亚大陆合作，让他们互相争斗，实际上在70年代，他们执行的政策是他们长期战略的一部分，就是他们的军事战略，利用跟中国结盟，来搞垮俄罗斯和东欧。1840年以来，首先是英帝国，后来是美国，他们都对中国觊觎已久，希望掠夺中国的财富。　　

这次危机将终结美国一家独大局面，这样对于美国更健康，对于世界也更健康、更好，而中国和俄罗斯的合作才有足够的力量来抗衡美国的霸权。　　

问题是美国的权力精英不愿意接受这样的结局，世界将面临很大的挑战。比如，欧盟20多年来一直想淡化和削弱美国和北约的影响，但是直到现在一直都没有实现。我在欧洲工作、生活、学习已经有25年了，欧洲的精英们在90年代创造了欧元，但是他们现在实际上已经瘫痪了。我与欧洲的一些工业家和实业家进行一些沟通，他们虽然私底下承认美国已经破产，但是在公开场合对美国权势集团还是毕恭毕敬，害怕华盛顿的余威和淫威。再比如，美国单方面撕毁了对原苏联的承诺——北约不东扩，但是当北约东扩的时候，欧洲的精英们也不得不接受这种现实，不敢说一个不字，他们对美国权势集团还是非常紧张的。我在德国生活那么长时间，我知道，德国永远不敢和俄罗斯再发动一场战争，这也是格鲁吉亚和乌克兰暂时没有加入北约的原因。实际上，德国工业界早就意识到他们的未来在东方，在东南部的欧亚大陆上，因为他们可以利用俄罗斯的能源和其它资源，与中国的贸易有巨大的潜力，但是他们在军事上不太理想。　　

美国人民虽然丢了工作，被降低了福利，生活水平下降，有的甚至无家可归，可是美国民众并没有真正觉醒，只有不多的抗议，精英们得以发动了伊拉克战争、阿富汗战争。因此，我对唤醒美国民众不乐观。而欧洲底层的民众其实也被精英集团控制了，工会力量不强大，抗议的力量也非常弱小。与50年代的运动相对差了不少。　　

美国经济已经彻底破产了，但是我并不认为任何一个美国的主流经济学家了解到这一点。过去30年中国经济出现了突飞猛进的进展和巨大的进步，现在中国正处在一个很关键的十字路口上。我真诚地希望，现在的危机能让中国重新思考自己的策略，提出一个全新的发展道路来。　　

我对中国民众抱有乐观态度，因为在中国普通的人都开始觉醒。最近，一位在加拿大的19岁中国留学生发邮给我，他说：我看到你在央视2套的对话节目，以前我不知道有你这样的看法，这个看法向全世界的邪恶行为开了火，我也应该加入进来。中国的年轻人在逐渐觉醒，希望做一些报效国家、对世界人民有好处的事情。我到过土耳其、拉丁美洲等地，那里也有很多人在觉醒了。　　

我不是上海合作组织的宣传员，但我要说，对美国权势集团唯一能起到抗衡力作用的，从地缘政治角度来说，就是上海合作组织。中国作为一个国家，单个来说，并没有足够的军事力量来抗衡美国，俄罗斯作为一个国家，没有足够的经济力量来抗衡美国。我们抛开历史的分歧来说，中国和俄罗斯的合作才有足够的力量来抗衡美国的霸权。我前几个月到俄罗斯去过好几次，从经济来看，这个国家已经破产了，但是从核战略武器来看，他们是非常强大的，和俄罗斯进行防务上的合作就能从经济上来保卫欧亚大陆，这种关系跟毛泽东时代实际上是不一样的。现在的情况是，中国已经是非常强大的经济强国，而俄罗斯也在尽他们的努力来稳定自己的经济。如果我们拉出一个单子来说的话，中国需要的单子和俄罗斯需要的单子是非常互补的，俄罗斯现在具有中国所需要的几乎所有的战略资源——石油、天然气，而且它有足够强大的核能力来抗衡美国的挑战，而中国有非常年轻的劳动力，而且有能力从经济上来帮助俄罗斯来稳定它自己的经济，所以，欧亚大陆的权力分布状况，就决定了上海合作组织的地位。这种经济合作还可以扩展到越南、缅甸、韩国、伊朗、沙特以及欧亚大陆的其它地区。现在，沙特对美国的政策是很不满意的。　　

今后可能很多的经济主张会来自上海合作组织，会来自俄罗斯和中国，而且也会来自东盟，他们会通过各种双边、多边协议来提出自己的经济主张来，而不是依靠货币经济组织和WTO。例如，日本的新政府已经暗示，他们希望跟中国发展更紧密的关系，这让美国非常恼火。如果日本和中国建立更紧密的贸易和经济联系，华盛顿是会跟日本施压的。如果我向中国建议的话，我会建议中国实行一种全方位的经济合作，与伊朗、沙特、缅甸、印度等建立更全面的经济关系。尤其是与印度建立更紧密的关系，这样让印度中立化，也要跟欧盟建立更紧密的联系，这样美国权势集团将无所适从。美国权势集团是政治营销的大师，他们很善于去制造种种术语，比如，“全球化”这个词语听起来好象对每个人都挺好的，但是实际上他们是希望在苏联垮台后，在全球扩张他们的金融帝国，把中国和其它国家纳入他们的金融统治下。　　

上世纪30年代的危机确实是用战争来解决的，实际上这种战争只是完成了一种权力争夺的转移。第一次世界大战并没有完成这种权力转移，因为一战后出现了两个强国，一个是德国，一个是美国，英国精英们认为美国更好处，因为他们有血缘上的联系，所以他们通过第二次世界大站，摧毁了德国，实现了美国独霸天下的这种转移。　　

“9·11”后美国发起的所谓反恐战争，实际上已不得人心。他们今后还会做什么，我现在不好预测，但是我可以告诉你们，他们的军事力量已经受到了严重的打击，即使未来美国发动基于电脑技术的战争也不可能维持美国世纪，还是需要人来解决这种战争。　　

三、地缘政治与意识形态关系　　

在回答网友关于地缘政治与意识形态关系的问题时，恩道尔说：意识形态在缔造美国世纪的时候起了非常重要的作用，而大家对此的认识不够充分。1917年，威尔逊总统操纵和利用了意识形态把美国带进了第一次世界大战。他建立了一个顾问班子，也就是美国现在的宣传机构的雏形，它们有一个口号：参战是给世界带来和平。当时，他们建立了宣传部，撰写了大量的虚假宣传，造谣说比利时遭到了入侵，雇佣了大量的漫画家，把比利时比作扎在血淋淋的刺刀之上的婴儿。他们发动了大量的宣传攻势，宣传说是为了民主而战，赢得了美国公众心理和情感的支持，把他们的孩子送到了战场上，这个宣传机构的负责人是弗洛伊德的侄子，非常懂得运用心理学。他从叔叔那里学到的是：如果你能操纵人的潜意识和无意识的话，你就可以干一切事情。他们还创造了“麦迪逊大街”式的宣传和广告，麦迪逊大街其中的一个代表之一到美国国会做了副国务卿，负责宣传方面的工作。他们操纵的意识形态方式，就是塑造出一种所谓的“美国生活方式”，作为意识形态的载体，用这种美国生活方式通过好莱坞和其它宣传机器呈现给世界一个美好的形象，用这种有意识的操纵，操纵了美国的消费方式，而且操纵了世界的消费方式，影响人们的意识。　　

宗教团体是美国操纵意识形态的第二种方式。比如，吉米卡特就是所谓的再生派的基督徒的忠实信徒，他们的意识形态已经渗透到美国的很多方面，包括军方。美国的精英在50年代利用这种宗教意识形态，攻击共产主义，而且他们还利用一个叫××的受洛克菲勒资助的人，来传播宗教，反对共产主义。××的非常重要的角色是在历届总统就职时做祈祷，包括2001年为布什总统就职做祈祷。美国一个著名的社会学家在大萧条期间写了一本书，这本书说，如果法西斯要到美国来，它会打着美国国旗，而身上拿着十字架，具有很强的欺骗性。这种宗教的意识形态让布什总统进了白宫。他们的新的世界秩序就是制造一种全球的法西斯经济，在全球减少人口，降低生活水准。他们第二个目的就是大量减少亚非拉和印度的人口。要实现第二个目标必须对全世界实施有利的控制，尤其是对俄罗斯和中亚国家，包括中国。美国精英们花了几十年、甚至上百年的时间来研究世界历史上的精英尤其是英国的精英们统治世界的策略，而且他们进行了很多改良，比如，利用好莱坞、麦迪逊宣传机器等。但是，他们这种企图统治全球、统治世界和统治所有人的计划，注定是要失败的。理由非常简单，他们设计的这个长期的计划是违反自然规律，违反人的本性的。希腊有一种俗语：谁有这种想法，上帝就要把有这种想法的人干掉！他们90%的计划和阴谋都是一种骗局，就像我们看到的，他们在伊拉克和阿富汗已经深陷泥潭一样。我现在看到美国人民也在进行某种意义的反抗。比如，他们要给美国人接种甲型流感疫苗，实际上这种疫苗对人是有损害的，已经有一些反抗了，在私下他们对接种疫苗是非常紧张的。　　

讨论中，有教授认为：总的看，恩道尔先生基本是从政治学的角度来看待三大危机的根源，而比较少地从经济学角度来看待三大危机的根源，有人把他的理论看作是阴谋论，其实用“权力论”来概括也许更准确。虽然，“权力论”不是终极追问，但他对唤醒民众起到了重要的作用，是有积极意义的。　　

有网友认为，当今世界最大的神话是发展至上论，或者叫做唯发展论。发展不应该被当成目的去追求，人类社会的幸福才是值得追求的目的，发展只是手段。可是现在却把发展当成了目的，人类的幸福反而不被关注。世界按照发展水平划分为发达国家和不发达国家或者发展中国家，这套理论已经把人类引向了最大的误区，导致了极大的灾难，而打破这种神话的是毛泽东。他抛弃了按照发展水平划分世界的思想，提出了三个世界的概念。毛泽东思想已经被中国的历史和现状以及世界的历史与现状证明为科学的和正确的。　　

恩道尔对发展至上论的批评表示赞同。他认为，以GDP作为衡量发展的指标是不对的。发展不应该看作是金融的发展。他举例说明了这种发展至上的观念对科技手段的影响。转基因工程提高了粮食和农产品的产量，却同时降低了它们的质量，结果，人类不但没有因此而幸福，健康水平反而下降。在美国导致的后果就是胖子多了，而人们的身体却变得过敏，对疾病的抵御能力下降了。可持续发展的提出也是一个欺骗。例如现在提出开发燃料能源之外的能源，如象风能和太阳能，以为这就是绿色能源，就是可持续发展，其实事情并非如此。风能和太阳能的成本极高，效率极低，不应该作为主要能源。　　

恩道尔先生说他不太清楚毛泽东的三个世界理论，但对这个思路很感兴趣。不过由于毛之后的世界格局发生了很大的变化，特别是苏联的解体，如果按照这个思路，世界应该分成两部分。　　

有网友指出，危机还是应该从生产过剩和消费不足的原因去找，而根子在于：究竟是谁养活谁？是资本家养活工人还是工人养活资本家？　　

当晚，恩道尔先生到西南财经大学《光华论坛》作了《三大危机的现状与前景》的演讲，受到了师生们的热烈欢迎和积极回应。　　

　（注：本文未经恩道尔先生审阅）