《对话》与战争思维对话

主持人 陈伟鸿：
谢谢大家光临《对话》节目的现场，也谢谢电视机前观众朋友的收看。
在今天《对话》节目的一开始，我特别想和大家分享一个小故事，这个小故事记载在中国的古书《管子 轻重戊》当中，它描写的是春秋时期发生在鲁国和齐国之间的一段往事。

（播放短片）
解说：
中国春秋战国时期群雄争战，大家都想发展壮大，由于鲁梁二国主产织绨，因此二国国君经常一起密谈。名词解释，绨：基本相当于现在的桑蚕丝。
衙役：
报。
鲁王：
何事惊慌？
衙役：
禀报两位大王，齐国上下兴起了穿绨热潮，现在齐国人只穿绨不穿布了。
齐王：
传寡人旨意，自今日起，大臣只有穿绨方可上殿奏事。
梁鲁二王：
真有此事？
衙役：
齐桓公又说了，它们只向我们梁鲁两国进口，自己不种哦。
梁王：
鲁兄，既然他们如此爱穿绨，为何自己又不种呢？
鲁王：
梁兄，一定是齐国人比较笨，种不出绨来，这种发财的机会可不能错过哦。
梁王：
鲁兄言之有理。传我旨意，梁鲁两国改粮田为桑田地，以后不种田只种绨，耶。
字幕提示：
12个月后
衙役：
报，禀报大王，我们梁鲁二国现在人人种绨，户户织绨，百姓织绨致富，国库收税开心，
梁鲁二王：
好，继续种桑树织绨，赚它齐国的钱。
字幕提示：
又10个月后
衙役：
报，大事不好。
梁王：
现如今百姓富裕、歌舞升平，又有何事惊慌啊？
衙役：
禀报两位大王，齐国现在又不流行穿绨了。
鲁王：
反正我们钱赚够了，怕他做甚。
衙役：
但齐国现在已经断绝了跟梁鲁二国的经济往来，我们的百姓现在都开始捱饿了。
梁王：
我们有大米吗？
衙役：
没有种大米。
鲁王：
我们有小米吗？
衙役：
没有种小米。
梁王：
我们有高粱吗？
衙役：
没有种高粱。
梁鲁二王：
那我们有啥？
衙役：
我们有绨。
解说：
梁鲁两国国君急忙进行产业结构转型，命令百姓从纺织业转向农业，但已经来不及了。此时，鲁梁的粮价涨到齐国的一百倍。
两年后，鲁梁的百姓有6成投奔齐国。三年后，鲁梁的国君只好归顺齐国。

主持人：
鲁国最后的结局大家在历史书上其实都看到了，因为战乱、因为饥荒他们最后不得不归顺了齐国。其实我想讲到这个故事，我特别想问一问我们现场的这些专家，大家可以从这个故事当中读到一些什么？
韩晓平 能源网CEO：
这应该是我们看到最早的一种金融战争，或者是经济战争，或者是把它称之为超限战，实际上这样的战争，我觉得可能在我们这个世界上还在不断地继续演下去。
主持人：
听到现场嘉宾的弦外之音，应该指的就是生意背后我们看到战争的影子。其实为什么我们会这么说呢？因为今天我们要为大家介绍的这位嘉宾，他就一直秉持着这样的观点，他是谁呢？我们先从大屏幕上来认识一下他。

（播放短片）
解说：
威廉·恩道尔，美国地缘政治学家，成长在二战后和平年代的他，却用战争思维解读着一切经济现象。当大家都认为石油价格由供需决定的时候，他却说价格的变动完全来自于少数人在期货市场的炒作。当转基因食品被称为是解决世界饥饿良方的时候，他却说这是一个粮食巨头试图控制全人类的阴谋。当经济学家为这次始料未及的经济危机而忧虑的时候，他却宣称整个金融危机就是金融大国掠夺发展中国家的精心策划。石油的战争，粮食的危机，金融的风暴，在恩道尔的眼中，生意背后的战争在怎样改变着这个世界？

主持人：
好了，现在让我们用掌声来请出我们今天的这位嘉宾威廉·恩道尔先生，掌声欢迎他。
欢迎您，欢迎您。
很多人可能没有想象到，这么有战斗性的恩道尔先生，就是在轮椅上爆发了他的战争思维。我还有一个小秘密要透露给大家，因为在我们今天节目开始之前，我和恩道尔先生交流的时候，我说待会儿要不要我帮您一块儿上台？他说，不用，我能做到的事我都自己做。不过他也告诉我，其实在轮椅上常常可以看到常人所看不到的一些东西。
您都看到了哪些我们常人可能忽略了、看不到的东西？
威廉·恩道尔 地缘政治学家：
我还是小男孩的时候，当我开始得了小儿麻痹，所以我当时第一个感觉就是，哪些人对我说的是实话，哪些人说的是客套话，所以很快发现，我把这种辨别真假的能力不仅仅是用在我的生活上面，同时也应用在我的周遭的世界上面。我后来研究经济学的时候，我发现很多的时候不要只看表象，要看它背后的事实。
主持人：
今天在节目一开始，我们看到的是发生在中国古代的一件事，它看起来有点像寓言，在西方的发展历史当中有没有类似的事情？
恩道尔：
在20世纪70年代的时候，当时美国的国务卿基辛格先生，他们就公开地说，我们要把粮食当做武器，对付智利这个国家。因为当时美国和智利有矛盾，智利反对美国的利益，因此美国就截断了对智利的粮食出口，从而施加压力给智利政府。
主持人：
其实在齐国和鲁国之间最终的起决定性的因素可能就是粮食，您写过一本书就叫《粮食战争》。我们试想一下，如果鲁国和齐国之争，这个版本放到今天来的话，它会是一种什么样的演绎？
恩道尔：
目前正在发生的，我在我的书中把它称为“农业中的商业战争”，最明显的例子就是阿根廷。20世纪90年代的时候，一个叫孟山都的企业，与美国国防部关系密切，他们就进入了阿根廷的大豆市场，向阿根廷供给转基因的大豆种子。到现在整个阿根廷的大豆，目前全部被孟山都控制，现在阿根廷的整个农业体系，都以单纯生产大豆为主。这不仅对阿根廷来说非常危险，对全球农业来讲都是很危险的，因为都被孟山都控制了。
主持人：
我想您把矛头转向了转基因食品，但实际上在我们日常接触到的这些常识来说，转基因食品可以让农作物的产量非常的大，当然也在某种程度上可以缓解现在世界上的粮食危机，这个是科学家告诉我们的，难道您觉得科学家也在撒谎吗？
恩道尔：
没错，他们就是在撒谎。尽管很多的科学家声称转基因作物其实对我们是好的，但实际上很多独立科研机构的研究结果都不被公布的，而在我调查的每一个例子当中，都显示转基因作物是有害的。不仅对动物像牛犊有影响，甚至会对怀孕中的妇女带来危险。
主持人：
在1992年的时候，当时的布什政府甚至还下了一道命令，就是我们要把这些获得专利的转基因食品跟传统的种植出来的这些农作物要一视同仁。如果按照您的理论，也是这样一种阴谋绑架了政府，他们影响了政府吗？
恩道尔：
我可能不会把它叫做成阴谋，而是把它说成是一种长期的战略。这是老布什总统1992年当总统时，与孟山都的老总开完会后做出的决议，但大多数美国人根本不知道，他们以为政府保护他们所吃的食物，事实上并不是这样。
主持人：
今天我们现场有非常多农业方面的专家，他们也许就刚才这个观点会和您来探讨一下。
薛达元 国家环保部生物多样性研究首席专家：
我本人基本上同意恩道尔先生关于转基因生物作为一个战争方面一个论点。实际上刚才恩道尔先生说的是孟山都（公司）、兴正达（公司），以及杜邦这些。他们首先是控制了全世界的种子，转基因生物的种子达到90%多，通过这个专利然后牟取一些暴利。刚才恩道尔先生也讲了，实际上大公司的利益跟美国政府的利益是一致的。
主持人：
王逸舟所长，您同意刚才我们现场听到的这些分析吗？

王逸舟 社科院国际政治经济研究所所长：
我是对这种阴谋能不能控制，包括中国在内全球粮食生产，我是多少有点怀疑态度。我觉得他一定要有足够的垄断，当全球的垄断，他在种的供应，在交易的渠道，在全球贸易进一步谈判中间，都达到一个相当高程度的时候，才能实现这种所谓阴谋。但是我现在观察，世界各地正在出现一个变化，我们所说的金砖国家崛起，相对有些大国，西方老牌国家，他们的地位下降了，他们的控制力会衰败，这个阴谋实现的程度可能性会相对下降。
主持人：
所以如果要画一条曲线的话，这个所谓的阴谋起到的作用它是渐渐下滑的一个曲线，但是恩道尔先生，您会画一条上升的曲线吗？
恩道尔：
这是一个非常复杂的问题，我们拿中国来做一个假设，比如中国加入世界贸易组织，就要开放市场，在农业上购买了那些孟山都的种子，在中国到处种下去，等十年以后，中国农业就会非常依赖孟山都所提供的种子。假如这个时候美国政府说，我不喜欢中国政府的政策。他就会对孟山都说，以后不许种子卖到中国去，直到他们听从我的政策。这种情况难道不危险吗？
主持人：
今天我们现场的很多观众可能是第一次听到您的这个理论，您注意到了没有，我们今天现场鸦雀无声，大家是不是都被这个理论给吓住了？
观众：
现在给我带来的感觉就是非常震撼，相对粮食危机的话，我们就会更加地警觉。
观众：
刚才听过咱们举的例子，感觉挺可怕的，所以以前没有接触过这些东西，所以还是不太相信。
恩道尔：
确实我刚才说的可能把你吓坏了，我在做研究的时候，我也觉得不可能，不可能这么极端，我自己都不相信，人怎么可能这么来害其他人呢？我引用过基辛格20世纪70年代说的一句话，只要你控制住了石油，你就控制住了所有的国家，只要你控制了粮食，你就控制了所有的人。
主持人：
像今天的这样的评价，您在其它的场合会常常碰到吗？您张嘴就说战争，闭嘴就说阴谋，会不会有点太过于耸人听闻了？
恩道尔：
其实现在世界上最大的威胁是什么？就是很多普通人他们并不知道世界面临着危险，而他们知道的时候为时已晚。我刚发现真相的时候，我也觉得很震惊，但是事实就是事实。比如说假如我得了癌症，可是医生没有告诉我，他说你身体很好，一点毛病都没有，可是没准第二天就死了，这当然不好，我还不如早点知道自己得了绝症，我可以及时对症下药，但我要是不知道的话，就一点机会都没有了。
主持人：
提到了生意背后的战争，您也马上进入了自己非常熟悉的一个领域，就是石油这个全世界最大的生意背后的一些战争。我们在听您的解释之前，不妨先来看一看您的石油战争当中描述的一些事实，我念几个标题。三足鼎立，英帝国的三大支柱：贸易、金融、原材料。合纵连横，控制石油的全球争夺战，运筹帷幄，开辟近东石油战场，明争暗斗，步调一致，排兵布阵，内外交困。
如果我们还是套用最初我们听到的这个故事，鲁国和齐国来做比喻的话，鲁国显然就是资源的拥有者，齐国可能就是炒家。那么在石油大战当中，他们到底谁赢谁输？
恩道尔：
我想齐国应该是胜利了，在二战之前，齐国就是英国，大英帝国控制了住了科威特、伊朗，控制了中东的石油，控制了沙特阿拉伯。但是在二战之后，这个齐国就转变成了美国，洛克菲勒代表了美国的利益集团，控制了石油期货这种纸的石油，而且这种石油期货就是受华尔街三四家大公司控制。在亚特兰大、迪拜、伦敦、纽约，他们通过期货控制了世界的石油资源，其实就是一小拨人在控制着石油的价格。这就是当代的齐国故事。
主持人：
在这样的石油战争当中，齐国到底是用了什么样的一些招数赢了鲁国呢？
恩道尔：
比如说鲁国我们就假设他是沙特阿拉伯，是世界上最大的产油国，1973年当油价飙升400%。美国财长突然造访沙特，跟沙特的国王说，你必须要保证所有的欧佩克的石油能够以美元来进行计价。结果沙特国王问道，我能得到什么好处？美国说，我们可以保证沙特一旦遭遇以色列的攻击，将获得美国的武器支援。因为当时沙特没有任何的军备，沙特别无选择。

主持人：
听起来石油的历史似乎就是交织着战争和阴谋的一个历史，真的是这样吗？
李俊峰 国家发改委能源研究所副所长：
第一个来说，现在地球上不存在一个鲁国、齐国，不是两个国家。如果这个故事发生在今天的话，比方说某一个国家对另一个国家实行粮食禁运的时候，其他人会说帮助他，包括美国在内，美国打了朝鲜战争，打了越南的战争，打了伊拉克的战争，但是战争没有改变世界的格局，就是说在这个战争里面发动战争的人没有受益，是那些没有参与战争的人反而受益了。
美国已经在伊拉克花了五千亿美元打这个仗了，如果这五千亿美元来搞新能源的话，可能要简单得多。我不知道到底通过这种战争使美国得了多少好处？他控制了多少石油？他消费了多少石油？
恩道尔：
美国在中东建立起了14个军事基地，来控制整个中东地区的石油生产地，所以伊拉克的战争是为了控制石油的来源。因为在经济中石油就相当于血液，一旦你卡断它，如同把通向心脏的血管堵住了，人就死了，这就是为什么他们要冒这个险、付出这么大的代价打这场仗。因为他们已经知道自己的经济在下滑，要通过控制石油来巩固自己的经济基础，这是我看到的故事。
李俊峰：
我也给他讲一个故事，这是美国一个军人，他是克拉克，大家记得他是打南斯拉夫的，他是北约的总司令。他搞了一个新能源公司，昨天他们的公司给我发了一个邮件，克拉克能源公司在美国中了一个很大的太阳能的标，他又搞太阳能电站去了，他不去搞战争了。要想这样一个东西，我从1945年以后，再通过战争手段来取得世界的领导地位是很困难了，原先是由北约和华约去对抗，现在北约没有对手了，中国千万不要上当，我们搞一个对手，和北约去对抗去，没有这个必要。
曹和平 北京大学经济学院副院长：
就是说您那个战争是指的军事意义上的狭义战争，还是说比如说把食品战争、信息战争，或者说石油战争，这样的广义战争包括在内。
主持人：
扩大大经济。
曹和平：
比如说我美国的军费是你前十个国家的总和还要多，我给你打战争的话，没多少玩的。但是如果我把你在2003年把你中国的整个大豆产业，就是我们大豆的期货上全军覆没，这种战争我打起来很有意义。
李俊峰：
我们只是看到了我们70%到80%的大豆市场被美国占领，或者是美国的种子占领了，你想一想，60%、70%的钢铁中国生产，70%、80%的节能灯是中国生产的，未来70%、80%的新能源，现在已经40%的太阳能是中国生产了，能说中国占领了世界吗？
曹和平：
我想问一下，您说如果没有狭义战争的话，广义战争存在不存在？
李俊峰：
我觉得是这样，作为商战，你把它看成一个战争的话，它赚钱算是一个战争的话，你可以把它理解为战争，现在这一个战争由WTO这种规则来给你约束好的。
曹和平：
所以如果军事战争能赚钱的话，我也会打军事战争。
李俊峰：
如果我是一个军人的话，我会说一定想着战争。我说作为一个搞经济的人，或者一个搞文化建设的人，不要天天想着是战争。
曹和平：
我不要天天想着战争，但是我要天天防着战争。
李俊峰：
防着战争是军人的事情，不是我这个教授的事情。每天要防战争，这是军人的事情。我教授天天，我要战争，我也不要上课了，我要天天战争，农民不要种地了，我天天要战争，工厂不用建设了。
曹和平：
不，局部战争是军人的，如果是全面战争的话，那是超出军事部门的，那就是要思考。
主持人：
粮食战争和石油战争也许不在我们的现场，但是现场的确有了战争，而且还有人要加入这场战争。
王逸舟：
特别要指出你一个可能比较理想、比较天真的看法，就是说你问那个问题很好，美国花这么多钱打伊拉克战争为什么？在你现在看来，死那么多人，丢了几千亿，然后还遭到很多道义上的谴责。假如说我们按照恩道尔逻辑来说，那就是他的一种军事期货，我投资这个是为了控制将来的石油通道，哪怕我投入这么多，但是最后的结果使战略要冲在我的股掌之下。那么这种投资是为了未来的美国的统治地位。但是这个世界食品的世界、大豆的世界、石油的世界，我们甚至生活的偏好，好比这些东西全部都是阴谋控制的，这点是我不能够同意的。我们现在还是回到石油价格，从比方说一百四十几到一百五十到三十几，虽然这不是一个供求关系。

主持人：
这张图上反映的就是你刚才提到的石油价格的一个变化，最高的147美元，最低的是30多美元，33.4美元。回到我们节目最初讲到的古代的故事，或者说寓言也好。如果说我们在147美元的这个点位上的时候，当齐国遇到了鲁国的时候，他会说一些什么？
恩道尔：
我想齐国就会跑到鲁国那里说，现在世界上有多少石油都买不下来吧，因为石油价格会从130美元一桶在下个月就涨到200美元一桶，因为你知道石油是经济发展的命脉。鲁国一听害怕了，他说现在石油的价格在上涨，尽可能现在就买吧，一买的话，这个石油价格就会越来越高了，直到有一天，达到147美元的最高水平。这个时候鲁国就付出了巨大的代价。
主持人：
可是当我们看到这个价格如果降到了这样一个低点，也就是33.4美元的时候，齐国和鲁国之间的对话又变成什么样一个版本？
恩道尔：
其实我们在1984年的时候就看到这一幕，我获得了来自美国国务院的一些信息，就是美国的国务卿和其他的政府官员，包括副总统老布什，当时谈论的是希望沙特阿拉伯开足马力生产石油，使石油价格下降，这样他们就可以通过刺激经济来帮助老布什两年之后成功当选为总统。我们看到价格最低谷的时候，是去年8、9月份，石油价格确实大大地下降了，因为当时美国的选民很担心石油价格高涨的问题，所以石油的价格就到了30到35美元一桶，后来又回升到了60到65美元一桶，我认为这是比较正常的一个水平。
主持人：
石油的战争也引发了我们现场观点上的一些战争。韩先生，也打算加入到这场战争当中吗？
韩晓平：
我不知道你看没看过中国的武侠小说，因为在此之前中国有一位作家叫宋鸿兵，他写了一本叫做《货币战争》，那么那本书被评选为中国金融的武侠小说。所以我们看了这本书的时候，我回来以后一口气把它看完，然后我做了一些研究。把你所有的时间节点进行了对照，我确实发现所有的时间节点都是对的，就是每一次石油、粮食的价格和金融这些手段都是在同时使用，最终我们看每一次危机确实有一些国家最终得到了利益。但是我们又觉得它是一个落后的，是一个过去的东西，我们看到的今天，你不喜欢科索沃，美国在科索沃战争的时候，整个北约没有办法切断科索沃的石油供应，也没有这样去做。现在美国不喜欢塔利班，但是也没有办法让塔利班饿死，所以这个世界正在发生变化。我们在伊拉克，我们看到的是美国在撤军。中国和BP拿到了一块我们梦想都想不到的一块油田，那么今天可能世界发生了很大的变化，我不知道恩道尔先生注意到没有这个问题？
主持人：
毕竟我觉得刚才我们谈到的石油战争可能是离普通人的生活稍微远了一点的一场战争，其实我们可以看看我们周边生活当中的一些小事儿，是不是也蕴含着所谓的阴谋。比如说我们现在买牙膏，你会发现我的牙膏怎么用得这么快呢？仔细一看牙膏的出口比原来大了一圈，这些事你觉得背后也有阴谋是吧？
恩道尔：
我会把它称为一种营销战略，他所操纵的是消费者而不是国家。我在纽约生活的时候，我买了辆车，而美国的汽车企业设计有个理念，汽车的使用年限基本是三年。于是我的汽车零件一年一年一个一个坏掉，然后三年之后，你会觉得三年前买的新车就已经用不了了。你刚才说的牙膏的例子，的确开口越来越大了，很多都浪费了，我以后会把你说的这个例子写在我的书里面。
主持人：
其实您对这些利益集团所做的事情基本上都会持一些否定的态度，比如说前面您提到的孟山都，或者说刚刚我们探讨的美国政府，他们都是非常大的利益集团。在中国有这样一个特别的称呼，是给这样的一类人的。他们觉得对社会的现实不满，尤其对一些利益集团的所获得的既得利益表示不满，这类人在中国被称为“愤青”。这个词听起来有点陌生，但是其实我们想知道您是愤青吗？

恩道尔：
谢谢你把我当作青年，再过两天我就65岁了。我觉得我不是愤青，因为我是非常乐观的，我的目的并不是要愤世嫉俗，我希望世界变得更好。现在是人类历史上关键的一个临界点，如果我们走左边这条路，可能是一场大灾难，可能这是我们人类文明的终点，但是如果我们走另一条路，也许很曲折，但是我们可以改正很多错误，可以避免很多战争带来的灾难。
主持人：
这次席卷全球的金融危机爆发的时候，我们看到非常多的经济学家，他们著书立说告诉我们金融危机到底是因什么而导致的。我们也看到了一本您写的和金融危机有关的书，旁边还有一个同样大的字，叫一场新的鸦片战争。这样的提法会不会有点太耸人听闻了一些？
恩道尔：
我用这个次标题当然很激烈，但我正希望达到这个效果。那么这次鸦片实际上是指美元，中国如果允许人民币自由兑换，比如说韩国在20世纪90年代中期对冲基金、量子基金都涌进韩国，结果导致韩国20世纪90年代的巨大泡沫。
主持人：
您提到了美元可能就是鸦片，到底什么又是现在的枪炮？它们掠夺的又是什么？当年的白银现在又是什么？
恩道尔：
我想美国使用的一个武器就是世界贸易组织的规则，世界贸易组织它的游戏规则是在华盛顿那里撰写的，世界贸易组织的规则要求中国开放自己的市场。其实在中国他们所消费的大部分大豆都是转基因大豆，这其实是很危险的，应该跟世界贸易组织去告状，这是不公平的交易。你看看阿根廷的例子，看看墨西哥的这些例子，拉丁美洲这些国家还有非洲，在过去的25年当中，都是被国际货币基金组织通过美元掠夺了，这不就是一种新的鸦片吗？他们通过提供好处建立一种新的贸易关系，或者投资的关系，提供更多的工作岗位，但是如果你不是规则的制定者就没有主动权的，这是真正可怕的一件事。
主持人：
那如果我们回到中国来讲，我们看到中国用自己的中国制造换美国的国债，在很多人眼里这是一庄生意，但是为什么在你的眼里，它更像是战争呢？
恩道尔：
中国已经是美国最大的债权国了，华盛顿的那些政客认为，现在中国其实是不敢得罪华盛顿，因为中国的外贸赢余这么多，世界上又找不到更好的地方来投资，所以最好的投资对象恐怕也只有美国的国债市场。
主持人：
我们大量的外汇储备如果不买美国国债的话，买什么呢？
赵钢 科技部软科学研究中心主任：
如果是我们现在不买美国的国债，大家可以说我们去买石油、买矿山，可是在我们的中海油并购美国尤尼科的时候失败了，在我们中铝并购澳大利亚力拓的时候我们又失败了，这里面也做好了很多的布局，通过种种的政治手段、通过种种的利益诉求，使我们达不到目的。所以最后没办法被迫转向只能购买美国的国债。
主持人：
曹先生，是不是依然坚持认为这背后确实是一场战争？
曹和平：
我回答不是也是，比如说买原油，2万亿能买50亿万吨原油，你可以想想如果你把全世界每年产的油是50亿吨，全世界的油让中国买了，油价哗啦就提起来了，所以你买油是不现实的。那我们就选择，你在买债券的时候，你倒是买企业的债券还是政府的债券，企业在金融危机不保险，所以我一定要买政府债券。在这100多个成规模的经济政府里边，哪个政府最稳定呢？还是引起金融危机这个家伙最稳定。所以你说它合理吗？我说合理。你说有阴谋？没有阴谋，是我们自己要买。但是它是不是一场战争呢？我觉得是。怎么讲呢？你可以想象，如果有一天美国说，我把我的美元贬值10%的话，我们就损失了多少呢？我们就损失了两千亿，两千亿的利润多大，两千亿美元是14000亿人民币，我们国家的工业企业利润是多少呢？7%，14000亿的话，我们得17万亿的GDP才能产生那么多利润。它降10%的话，会造成我们50%以上的每年GDP损失带来的利润。那你想想它是不是一场战争？当然是一场战争。所以说从长期上来看，如果美元贬值，美国不负责任的话，那中国人确实和美国要进行一场什么呢？货币和国际体系重建的一场什么呢？把它叫战争也好，叫制度竞争也好，叫大国的博弈也好，我觉得这是不可避免的。

主持人：
王先生怎么看？
王逸舟：
我觉得换一个角度，我觉得刚才说的都有真理的颗粒，都是不容否认的事实，包括刚才提到的大国长久竞争，围绕货币，围绕对全球对话的规则权、控制、话语权问题，我想这是没问题的。如果就一个静止的不动的画面来看，我们能看到非常清晰地比方说战略、市场营销、阴谋，包括国家之间博弈，但是从一个长期进程来看，我特别相信一句话，就是没有任何阴谋可能存在。但是它只能可能在局部的某一时期某一部分国家一部分人，但是没有这样一个阴谋，它是可以永远地决定所有的国家，我这一点是不太同意的。
主持人：
说实话和您对话了这么长的时间，我的思维常常会有一些游移，有的时候会坚定不移地相信您提到的生意背后的战争，有的时候又会将信将疑。我也想到在看《粮食危机》这本书的时候，在序言里就有这样的一段话：恩道尔讲了一个长长的惊心动魄的故事，一个关系到地球上所有人未来的故事，它就像天方夜谭那样令人难以置信，但是这一切都是真的。可是这一刻我想问您的是，您刚才所说的这一切真的是真的吗？
恩道尔：
我一直在尽全力讲真话，虽然很多事实很丑恶，但是我仍然要说。
主持人：
但是恩道尔先生看到的这一切并不是所有的都人看到了，那么他到底是在危言耸听还是一个善意的提前预警？
李俊峰：
也不能说他是危言耸听，也不能是提前预警，好多东西要看时代进步。当前有三个规则，一个是联合国宪章，那个时候是大国垄断，除了5个常任理事国，然后是WTO，WTO基本是富国俱乐部制定规则，那么现在你准备要谈的这个碳关税问题，他就是一个一票了，现在在进步了，不是每一个大国，或者某一个大国，或者某一个大国集团就想垄断世界，或者掌握着粮食，或者掌握着石油，或者掌握着什么什么东西，我就可以控制世界。
这次可以这样说，华尔街的老板玩大了，把自己玩进去了，没有全世界人民救他，他可能自己没有了，或者为什么救他？我开过一次玩笑，我说华尔街很坏，但是美国政府必须救他，我们必须救他，为什么必须救他？如果（华尔街）破产了，我们这个世界过的日子也不见得很好过，所以大家想还是让他活过来吧。你想想尽管他是一个坏蛋，我们也让他活下去，所以说这就是和谐，这就是中国的中庸之道。
主持人：
对于这样的分析和理论，您到底是听还是不听呢？
薛达元：
他说的这些还不是危言耸听，应该是预警，公司的转基因的战略实际上是隐藏了一些战争在里面。刚开始孟山都他是基本上100%是垄断了，到了1999年以后，中国转基因的品种越来越多了。那么现在孟山都根本没有达到垄断的这个程度，现在是中国自己发展的转基因棉花就占了大部分。
王逸舟：
我的观点是恩道尔先生提供了部分的画面或者说真理的颗粒，但是不是全部的画面，他不是故意这样的，他是真诚的，他是认真的。但是我觉得我们可以看到比他所看到的更大的世界、更多的行为体。我相信阴谋论也好，包括刚才提到的画面也好，是其中的一小部分，所在这个意义上说讲，我觉得多少有些危言耸听，所以我们决策的时候切不可以此为一个主导的核心思想，我觉得那是会误导的。
刘忠 知识产权出版社高级编辑：
我是这本书的责任编辑，连续的三本书，之前我也有个认识的过程，觉得阴谋论，还是愤世嫉俗，最后我发现他在给我们提个醒，他用他的良知、用他的独立思考，他把西方的这些利益集团的种种一百多年做的一些大计划、大的政治遗产、大的战略抛给我们看。我们对西方了解太少了，我们要感谢恩道尔，他把西方，把西方利益集团从一百多年的这种，他们的种种图谋，从大英帝国到现在的美国世纪，他剖给我们看，我们得感谢这样的朋友。
主持人：
我们在读完了这三本书之后，找到了一些规律，甚至说我们总结出了这样一个公式，我们可以先让这位责任编辑来引证一下书里面是不是体现了这一点。其实在所有的战争和阴谋的过程当中，体现的就是这样一个简单的公式，就是穷人和富人之间的关系。
刘忠：
我觉得是完全正确的。

恩道尔：
对强国来说，他们想控制弱国，就像富人要掠夺控制穷人一样，对我来说这太不公平了，正因为不公平，我才要写这么多的书，我觉得我们不要总是说阴谋或者战略，我们来说权力或者势力，我的书可以说都是有关权力的。100年前，世界的权力中心是伦敦，今天的世界权力中心是纽约或者华盛顿，那么明天呢？我希望明天世界的权力能够在全球更平衡地分配开来，中国将在这其中起到重要的作用，让世界上人与人的关系更加和谐，而那些权力阶层的精英们他们则用各种各样的“鸦片”来控制穷人和弱国。也伤害了他们，所以我们要消减这些利益阶层和国家的权力，让权力平均分配到世界各地，从而改变这个公式。
主持人：
按照您的这样一个分析，如果我们现在希望您来续写一下我们节目开头看到的这个鲁国和齐国之争，他们今天会用什么样的一些武器来达成自己的愿望？
恩道尔：
我想他们非常有可能会使用一个武器，也是应该引起我们注意的，就是把全球变暖当做幌子，很多国家确实想用全球变暖和减少碳排放阻挠发展中国家尤其是中国的工业化进程，来扩大贫富的差距。
主持人：
可是我们在很多的文章当中，我们依然会看到科学家有这样的一些研究，比如说全球的温度每升高2度的话，海平面将会升高多少，升高到6度的话，地球上很多的城市将会被海水所淹没，难道这些都是幌子吗？
恩道尔：
他们所拿来的数据的时间段是特意选择的，他们如果从几千年甚至几百万年的历史的眼光，去看待全球变暖这一个趋势的话，他们应该得出不同的结论。
主持人：
其他几位嘉宾有不同的看法吗？
曹和平：
我想举一个例子，比如说如果我们在降低碳排放的时候，给社会带来的是好处还是坏处？如果降低碳排放的标准增加能源使用效率的话，一定能够增加现存原油的使用效率。你说我们支持他不支持他，当然支持他。你说是不是有人在做控制，用一个什么东西来宣传，如果他是为了这个东西宣传，我觉得没什么坏事。
恩道尔：
但是我知道，其实现在美国自己都没有去控制二氧化碳的排放，他们自己都拒绝签署《京都议定书》。在我看来这里有一个计划，让那些发展中国家要种树，但是你想一个国家要种那么多树，就意味着不能种那么多粮食，会使一个国家的农业结构非常单一，从而危害到一个国家的生物多样性，对人类都是堪忧的。
主持人：
在座的各位，你们对于碳交易也有着类似这样一些担心，或者是质疑吗？
李俊峰：
我很赞成恩道尔的观点，二氧化碳它本来和其它的贸易规则都是一样的，你说WTO合理吗？我讲这样一个故事，WTO的核心就是有钱，或者有技术，就可以买到一切，没有钱就要买小房子或者没有房子住，有钱就可以买大别墅，这就是WTO的规则，通俗地说起来的话，这就是市场经济，合理吗？它也不见得合理，未来的气候变化，碳规则合理吗？也不见得合理，但是如果一旦大家都承认它是一个规则的时候，就必须按照它的做。所以说最关键的一条就是我们应该参与规则的制定。
主持人：
韩先生一直都在研究能方面的问题，您怎么来看我们现在谈到的碳交易？
韩晓平：
其实这里头根本的问题，这是一个不容我们去犯的错误，万一我们错了，我们人类可能在这个地球上就要消失了，所以不管你说的是对是错，我们必须朝这个方向去走，这是我们别无选择的一条路。
主持人：
所以如果今天有鲁国的国君向您来问计，您会给他一些什么样的建议，让他远离阴谋？
恩道尔：
很简单，就说不，我不加入，我觉得用金融手段解决一些不存在的问题是根本不必要的，用碳交易去解决气候变暖，只是让伦敦和纽约的银行更有钱，但他们现在已经够有钱了。
主持人：
王先生怎么看？
王逸舟：
他要求你控制这个碳排放，要求碳交易，你叫战略、策略、阴谋，他是有这个成份，但是就像刚才大家说的那样，这个事情从各国来看都是有这种需求，就是让自己的生活，让自己的人民，让自己的青山绿水能够保持得更好，我觉得不光是中国，我看像印度，所有的发展中世界的（国家）只要想争取话语权的那些强国大国都是这个态度，就是都要趋向这个趋势减排，但同时要求不是由你来决定，我们自己根据我的国情，根据我的综合因素来决定加入减排的时间表，所以这就叫做共同但有区分的责任。我觉得发展中国家一定要坚持这一点。
主持人：
我觉得这个主意很好，但是对这些国家来说，他们真的可以做到这样吗？
恩道尔：
当然可以，之前在亚洲金融危机的时候，我采访国际货币基金组织官员的时候，他说他曾经对七大工业国的央行领导说，我们现在必须邀请中国到谈判桌上来。但是我认为他们忽略了一点，就是他们用的谈判桌上就贴着一个小标签上面写着“中国制造”，所以现在他们没有资格再仗势欺人了，所以任何一个主权国家都有理由拒绝不合理的要求，中国对于碳交易参加与否，或者参加的时间、方式，应该坚持自己的立场，就好像布什拒绝签署《京都议定书》那样坚定。
主持人：
我觉得其实您才是一个立场非常坚定的人，因为每一次当您发现这些被算计的国家或者是被算计的机构，还没有觉醒的时候，你都会大声地疾呼，或者说替他们出谋划策。
恩道尔：
我小时候得过小儿麻痹症，在我很小的时候，有人看到我用拐杖才能走路就欺负我，当时我真的受到了伤害，我的心都在流血，当然还有一些家庭的经历。其实美国人有很多积极正面的一方面，美国的广大人民跟我刚才所说的那些美国的精英还是不一样的，所以我个人的经历吧，我总是看到事物的两个方面，世界应该更好，
主持人：
其实我想大家都很好奇，在你的心目当中美好的世界究竟是怎样的一个景致？我想这一刻我们换一种方式，我们不希望您用语言来表达，您看我们给您准备一个道具，这是您非常熟悉也非常喜欢一个道具。恩道尔先生看到这个鼓就特别地开心。我可以向大家透露一个秘密，您曾经在德克萨斯的击鼓比赛当中获得了亚军，我们希望通过您的展示，让我们看到您心目当中的美好世界到底有着什么样的一个激情。我们一块来期待，好不好？
（完）