宋鸿兵乔良白益民等纵论中国模式发展道路

2009年07月02日 新浪财经

　　《货币战争》作者宋鸿兵、《超限战》作者乔良、《三井帝国在行动》作者白益民等纵论“中国模式”发展道路

　　编者按：

　　撒切尔夫人曾说：“你们根本不用担心中国，因为中国在未来几十年，甚至一百年内，无法给世界提供任何新思想。”不得不承认，五四运动以后，中国几乎完全是一个接受西学的过程，基本上没有中学发展壮大的内容。

　　诚然，没有新思想，就没有新的发展模式。为迎接“全球智库峰会”的举行，《环球财经》编委会成员和环球财经研究院的专家齐聚一堂，在自己专长的领域，提出了确立中国模式的建议。

　　本期沙龙嘉宾(按发言排序)：

　　摩罗：中国艺术研究院中国文化研究所副研究员

　　乔良：空军指挥学院教授、少将、国家安全政策研究委员会副秘书长，其著作《超限战》是美国西点军校课外必读的“中国兵书”

　　宋鸿兵：环球财经研究院院长、畅销书《货币战争》作者

　　白益民：研究日本经济发展模式专家、畅销书《三井帝国在行动》作者

　　张明：中国社科院世经政所国际金融室副主任

　　摩罗：中国在西方意识形态的框架之中

　　五四运动以后，中国几乎完全是一个接受西学的过程，基本上没有中学的内容，中国的整个意识形态都在西方意识形态的框架之中。

　　一个民族的发展模式、意识形态，肯定是为自己民族服务的。五四运动之后中国接受的这样一种西方的意识形态，其实对我们是非常不利的，也可以说只对西方有利。我们今天要做的，实际上是一个重新启蒙的工作。比如最近有本书——《中国不高兴》就强烈批评了中国接受西方意识形态之后所出现的“逆向种族主义”。

　　假如我们今后仍然处于西方的意识形态框架中，那么哪怕迎来了中国的战略拐点，我们仍然把握不了这样的拐点。所以，当下的工作就是把“五四”以来所建构的西方意识形态框架解构掉，把“逆向种族主义”的思潮解构掉，重新树立起自己的“中国模式”。然后就是弘扬“中国模式”，高度强调中国的文化立场，强调中国的国家战略，强调中国的国家利益，拿到国际舞台的话语权。

　　乔良：美国喜欢给全世界“下套”

　　在香港回归之前，撒切尔夫人说了一句话——“你们根本不用担心中国，因为中国在未来几十年，甚至一百年内，无法给世界提供任何新思想。”

　　她的这句话可能很绝对，可能让中国的思想家们非常不舒服。但到目前为止，中国并没有出现大的思想家，没有产生引领世界的意识形态，中国的思想还震动不了西方人。

　　没有新思想就没有新的模式，包括军队也是这样。

　　美军现在典型的模式是什么呢？在过去的近十年里，美军把“网络中心战”的思想全面地摊开给全世界看，让全世界看清楚美国的作战模式。接下来全世界都开始按照美军的模式来打造各自的军队，投入了庞大的军费，耗费了大量的人力物力。但美国军队却更知道什么地方该花钱和不该花钱，在美国的军队中，现在还保留着286、386的电脑，几乎没有人注意到这一点，美国人把全世界都诱惑上了“网络中心战”的道路，自己却将钱花到了别的地方，比如说研发电磁脉冲武器这类电子设备的克星。美国人涮了全世界一把。

　　伊拉克战争中，美国人只发射了一枚电磁脉冲炸弹，就把伊拉克国家电视台摧毁了。后来很多记者知道这种炸弹的效果非常好，就问美国国防部发言人，这么好的炸弹为什么不多使用一点，否则战争不早结束了吗？美国国防部发言人说，那不行，我们要把它留给更强大的敌人。这其中就包括中国。

　　从军事领域引申到经济领域，我认为有同样的道理。国际货币基金组织、世界银行给发展中国家贷款的时候，要求这些国家按照美国人制定的金融规则来改造它的金融系统。最近二十年，中国也在不遗余力地在学习美国的“华尔街模式”。但真实的情况是什么？真实的情况是美国人并不遵守这些规则，于是爆发了金融危机。

　　本轮金融危机之后，美国人一定会拿出新的模式。那么我们就应该吸取教训，学聪明一点，打提前量。在美国人拿出新的模式之后，尽快解开其中奥秘，别再落入别人的“圈套”。

　　宋鸿兵：中国智库急需升级

　　中国在未来三五十年内，一定会登上全球性领导的台阶。但现在中国的智库很缺少领军式的视角和观点。中国如何摆脱全球性金融危机？中国如何利用危机创造机遇？如何判断未来全球新形势？在这些问题上，中国特别缺少一个能真正代表中国，甚至成为全球领导的智库。

　　从各个方面接收到的信息看，现在中国的领导层、企业家和老百姓都很关心，在未来全球化发展过程中，中国的定位到底是什么。所以无论从市场空间来看，还是从舆论引导来看，民间智库都大有可为。

　　环球财经研究院认为，中国作为一个崛起中的大国，必须要形成自己的价值体系和思想观念，而且要用我们自己的价值体系和思想观念来引导社会，并取得国际话语权，这是大的思路。

　　白益民：学日本、防日本

　　这次金融危机，其实日本并没有受太大影响。虽然GDP在去年第四季度下降很大，但日本的产业并没有出现多么大的问题。那么有人就要问，丰田汽车不是亏损了几十亿美元吗？要注意，丰田汽车已经连续四年取得百亿美元的利润。几十亿美元的亏损并不能对其造成致命的打击。

　　还有就是日本企业惯用利润转移，丰田的亏损很可能是将利润转移到了它的关联企业。其实丰田有十几家关联企业，而且其中四五家都是世界500强的企业。日本的这一套经济体系，是财团的模式，是金融和商业、制造业的结合体。这样的企业背后，是一种日本特点的经济体制和经济思路。

　　这次金融危机中，美国的汽车产业垮台了，日本很可能成为最大的赢家。因为中国等其他国家的汽车产业的国际竞争力都没有日本强。

　　对中国来说需要警惕的是，日本正在进行第三次产业转移。第一次转移到东南亚，第二次是转移给中国大陆，现在是正在向印度转移。未来印度可能在日本的扶持下跟中国竞争，因为中国的产业升级缓慢。

　　张明：争取国际货币体系重建主动权

　　从去年年底开始，中国政府开始明显地构筑国际金融新战略，其中一项很重要的内容是国际货币体系的重建，以前中国在这方面很被动。

　　中国人民银行行长周小川在今年3月份发表的几篇文章，都是从这方面下手，针对美国人对中国的指责。一篇是关于金融市场监管，其中指出导致次贷危机的重要原因，是金融机构的经营过程中有很大的顺周期性，主要问题出在美国。第二篇谈到中国的储蓄率，周小川指出中国的储蓄率高，不是人民币的低估造成的，这是在回应“东亚储蓄过剩导致次贷危机”的说法。第三篇文章更明显——要创建一个超主权的储备货币，从而取代美元在国际货币体系中的角色；建议超主权的储备货币可以从SDR(国际货币基金组织于1969年创设的一种储备资产和记账单位，亦称“纸黄金(206,-1.17,-0.57%)”，最初是为了支持布雷顿森林体系而创设，后称为“特别提款权”)开始。

　　很多历史学家指出，中国是在被殖民后，比较典型的全盘接受西方意识形态的国家。现在很多中国人，包括年轻人，无论什么事觉得中国就是不行，那谁行呢？当然西方行。具有这种“逆向种族主义”的中国人不是少数。

　　然而金融危机爆发后，曾被中国金融界顶礼膜拜的“华尔街发展模式”破灭。中国人惊醒，目前由美国人确立和主导的经济规则，甚至军事规则、意识形态，对中国有很不利。在经济界，中国人民银行行长周小川提出，要建立一个超主权的国际储备货币，就可看成是中国准备摆脱这种根深蒂固游戏规则的努力之一。

　　(鲍迪克整理，黄杨编辑)

宋鸿兵对话中国人民银行研究局局长张健华

2009年07月02日 新浪财经
　　全球智库峰会平行分论坛四——“全球消费储蓄与金融安全”金融安全专题发言嘉宾专访系列之一

　　——环球财经研究院院长宋鸿兵对话中国人民银行研究局局长张健华

　　衍生品监管困惑

　　宋鸿兵：

　　美国总统奥巴马17日公布了全面改革金融监管的方案。这一20世纪30年代“大萧条”结束以来最大规模的监管改革，目的是为了确保当前的金融危机不再重演。7月4日，在北京举办的“全球智库峰会”全球消费储蓄与金融安全分论坛——金融安全专题，就会谈到“全球金融监管模式的建立与组织改革”这一话题。

　　张健华：

　　这个话题对中国很有借鉴意义，比如金融衍生产品的监管。中国的金融监管相对其他国家来说，是比较严格的。那么，金融衍生品既然是造成本轮金融危机的罪魁祸首之一，那么我们的金融衍生产品市场还要不要发展？金融衍生产品创新还要不要鼓励？或者金融衍生产品的监管要管到什么程度？我认为，既然国际上出了这么多问题，中国就要小心，但该走的还是要走，该迈的步还是要迈。

　　宋鸿兵：

　　我觉得这个话题倒是比较有意思，比如信用违约调期，中国应不应该发展？只有两三个数学博士能搞明白的定价，其他的投资人怎么去判断风险？

　　张健华：

　　对。大家都承认金融衍生产品过于复杂是不对的，金融衍生品的发展要和实体经济结合在一起。但是这个度很难把握。有人说现在很多复杂的金融衍生产品，已经脱离了实体经济的发展，但马上就有人反驳，金融衍生品的设计也是根据实体经济的需求来的，有人要避险，要搞对冲，我们才会开发出这种产品。

　　宋鸿兵：

　　究竟这个度是什么，在理论上很值得探讨。金融衍生品要和实体经济相关，但相关到什么程度，或者虚拟到什么程度？目前在理论界有没有比较准确的定位？

　　张健华：

　　现在还没有。

　　金融资产对消费倾向的影响

　　张健华：

　　其实我对消费和储蓄这个话题很感兴趣，也进行了很长时间的跟踪研究。目前在做的是调查中国人的消费倾向，结合金融资产的结构研究消费的问题。中国一直在讲要扩大内需，那么扩大内需的着力点在哪，未来扩大内需不应该完全依靠政府消费。

　　宋鸿兵：

　　民间消费非常重要。

　　张健华：

　　现在中国的储蓄率很高，尤其是老百姓的储蓄率高，银行的负债率低。接下来，如何引导个人消费？其实影响消费的参数很多，比如外部因素里的社会保障问题——医疗保障、子女教育，还有文化传统和消费结构，这些因素在不同时期对消费的影响是不一样的。

　　我的研究想从居民的金融资产对消费倾向的影响入手试图寻找一些规律，比如家庭的金融资产的变化对未来的消费预期有什么影响。现在正在设计数据库和相关的模型选择。

　　宋鸿兵：

　　这是一个很有意思同时也是非常复杂的课题。金融资产升值与消费之间的关系存在着很大的模糊性，一般而言，金融资产升值可能会刺激消费欲望，但也不完全如此，比如股票、房地产升值，也有可能将家庭更多的资金吸引到金融市场去赚取更多的投资回报，从而实际上减少了用于消费的资金。

　　消费的实现取决于两个因素：消费能力与消费意愿。金融资产的升值提高了消费的能力，但不一定能够提高消费的意愿。消费意愿则是一个比较复杂的问题，不同的社会层次、不同的文化背景、不同的年龄段、不同的对经济走势的看法可能都会影响消费意愿。因此这个数据库和模型的建立是件很有挑战的工作。

　　张健华：

　　这正是央行的优势，我们的数据积累和研究力量能够使我们处在一个独家和权威的地位。我们的研究局是央行内部规模最大的部门，如果加上事业部门，总人数超过了100人。

　　宋鸿兵：

　　用什么分析方法呢？

　　张健华：

　　分析方法已经有了，也开发了一些模型，还在完善。丹尼尔·麦克法登获得诺贝尔经济学奖的四篇主要的文章里，有一篇就是研究信用卡市场，在不可观测的一些现象里，他找了一些方法去替代。有些人的行为是很难以定量计算的，他就通过一些替代变量去量化这些行为。

　　找替代变量是一种变通的做法，在理论上也能说得通，最后实践验证这个结果是可靠的。

　　当然，在研究中，美国一些研究金融资产价格上涨和消费行为之间关系的成果，不一定完全适应中国。因为中国居民的资产结构分布和美国完全不同，储蓄率也天差地别，金融危机前，美国的储蓄率几乎为零，现在虽然恢复了一些，但也只有百分之五点几，还是远低于中国。所以在这种情况下，消费心理是完全不一样的。

　　宋鸿兵：

　　是的。不同国家的国情可能也会影响消费意愿，如日本和美国的消费模式又不一样。

　　张健华：

　　虽然同样是发达国家，日本和美国的消费理念迥异。在不同的社会体制下，在经济发展的不同阶段，都有不同的表现。现在我正着手建立数据库，这是最基本的前提。

　　国有商业银行投入产出率提高

　　宋鸿兵：

　　这次的“金融安全”专题会有一些银行的高管参加，他们比较关心银行业的绩效评价。据我所知，之前股份制银行的投入产出比，要比国有四大行高。不知道现在的情况还是不是如此。

　　张健华：

　　我们也对这个领域进行过研究。早在2002年，我们就比较了四大类银行的投入产出比，他们是：国有四大行、股份制银行、城市商业银行和外资银行。当时，我们发现股份制银行的绩效最好。这几年国有商业银行的投入产出比也上来了，因为进行了股份制改造之后，影响投入产出效率很重要的因素都好转了。要注意其中一个比较大的因素是风险管理，主要影响它的是不良贷款率，不良贷款率高，投入产出率一定是低的。四大行在这个方面进步很大。我们正在收集最新数据，来看看金融危机之后，谁是这四类银行中的绩效最好的。

　　国际金融市场

　　张健华：

　　据我所知，环球财经研究院做了很多国际金融市场方面的研究，我们也有一个处在专门研究国际金融领域。

　　宋鸿兵：

　　我们目前关注的焦点就是美国的国债市场会不会出问题，这主要取决于全球的资金量与美国新增国债量中间有多大差距，还有全球在这次金融危机中总的损失规模。

　　一位中东的重量级银行家最近告诉我，中东在这次金融危机中损失了三万多亿美元，这些都是真金白银的投资损失，而并非市值缩水，比如投了花旗银行，投了通用公司的股票和其它金融衍生产品，他们的一些股票从77美元跌到了几美分。其中，沙特的损失最为惊人，人们往往知道沙特是石油大国，其实，它的有色金融矿产资源同样相当丰富，由于在金融危机中损失惨重，一些巨大的镍矿等有色金属矿的大亨们正在试图寻求与中国方面的合作。

　　在这次“金融安全”专题上，我们还邀请了中东巴林王国的国务大臣出席。巴林在这次金融危机中的损失不大，它的商业银行成立早于其它中东各国，早在1901年就成建立了现代的银行，70年代就已经模仿西方国家建立了一整套金融体系，甚至比现在大家熟知的迪拜还要早。而且主要的跨国金融机构的总部都设在巴林，比迪拜还多。可以说，巴林实际上是真正的中东资金运作的中心，这次巴林的国务大臣曾经是主管金融财政的部长，他将分享巴林在金融危机中的一些成功经验。

　　张健华：我们也非常希望了解世界各国的金融监管经验，希望这次全球智库峰会能够多提供这方面的信息。最后，衷心预祝这次峰会能够圆满召开。

　　宋鸿兵：谢谢您宝贵的时间。希望在论坛上听到您在“金融危机与中国四类银行绩效比较”的发言中精彩和权威的分析。

宋鸿兵对话中国银监会创新监管部主任李伏安

2009年07月03日 新浪财经

　　全球智库峰会平行分论坛四——“全球消费、储蓄与金融安全”金融安全专题发言嘉宾专访系列之三

　　——环球财经研究院院长宋鸿兵对话中国银行(4.59,-0.07,-1.50%)业监督管理委员会创新监管部主任李伏安

　　监管巨人——美联储

　　宋鸿兵：在上周的国会听证会上，美联储主席伯南克经历了一次难堪的“拷问”。拷问的焦点是2008年美国银行并购美林公司的问题。美国银行CEO刘易斯透露，当时伯南克曾暗示，如果美国银行放弃并购，刘易斯和其他公司高层就会被逐出美国银行。为帮助完成这一匆忙撮合的并购，政府向美国银行提供了200 亿美元的贷款援助。

　　二则奥巴马政府的金融监管“新政”出台，美联储将被打造成“超级金融监管者”，这让很多质疑美联储的人难以接受。

　　李伏安：我在上海看了CNN直播的听证会。他没有直接回答这个问题。伯南克说，他只是从对一个金融机构来说“救比不救好”的角度支持了美国银行和美林公司的合作。态度比较强硬。

　　宋鸿兵：伯南克并没有说出实情。

　　李伏安：国会听证时，将当时关系各方发的E-mail、电话记录都找出来审核，证据搜集得十分详细。听证完了，国会肯定要做出一个裁决或者申明，但显然，美国的很多法律保护美联储有独立性。

　　宋鸿兵：《美联储法案》规定了美联储一开始的根基就是独立的，它不向国会汇报，也不向总统汇报，是一个完全独立的运作体制。

　　李伏安：伯南克现在在保护《美联储法案》。

　　如果奥巴马政府的金融监管“新政”果真大大扩充了美联储的势力范围，比如将对冲基金、保险公司等凡是大型的金融机构都划给美联储监管，那么它的金融权力是无限的。结果可能是今后的金融机构都会把自己搞得到大到不得了，事先不受监管，要出问题就躺到美联储的怀抱里。

　　宋鸿兵：这也是金融创新方面值得研究的问题，一个超级强大的金融监管机构，到底能不能管得过来？

　　李伏安：实际上管不了。就好比医生也不可能保证一个人永远不得病、不得癌症。现在人类社会，当然也包括经济社会，跟生物社会是一样的，也一个自然淘汰的过程，任何人不可能保证其中的一个因子永远不出问题。

　　监管需要担保的是什么？是对一个机构的经营失败担保。但是导致一个机构经营失败的因素太多太多——个人风格、市场环境、机构性质，甚至是技术变化。在80年代末、90年代初盛行的BP机，就是由于技术进步，没手机取代了。技术进步也使得很多新兴行业取代了传统行业。这不是监管者能够保证的。

　　奥巴马连任需要美联储支持

　　李伏安：伯南克现在对美国国会是一副强硬的态度，对总统奥巴马也是若即若离的。尽管美联储的政策还是比较稳定，但奥巴马要想获得连任的话，一定要有一个强硬的联储主席来支持他。

　　宋鸿兵：但在法定程序上，虽然美联储主席的人选最后需要总统签字，但美联储主席和美国总统，却未必是一个战壕的兄弟。比如前总统里根任命前美联储主席保罗·沃克尔的时候，连沃克尔的面都没有见过。格林斯潘传记中专门提到这个细节。

　　李伏安：美国总统只是走一个程序，美联储主席的人选早就由一帮华尔街俱乐部的人内定了。

　　宋鸿兵：对，美国总统未必真正能左右美联储主席的人选。

　　沃克尔当选美联储主席之后，跟里根总统一开始好几个月都没见过面，后来里根总统对沃克尔说，你到白宫来见见我怎么样？沃克尔说，不行，我们这儿是独立的。里根总统又说，我到你那儿去，到美联储大楼。沃克尔说，那也行，但我们这儿还是独立的。

　　里根要见沃克尔，他们最后达成协议在财政部大楼见面。俩人见面后的第一句话，格林斯潘传记中写得很详细，里根说，最近很多美国参议员和美国人民向我反映，好像美国不需要美联储。沃克尔下巴惊讶得快掉下来了，怎么会说这种话，从那儿之后，两个人关系开始缓和。

　　李伏安：沃克尔属于典型的民主党派的支持者，里根是共和党人，他们显示出两党之间的不合作。

　　伯南克在国会听政，美国议员挑出来说美联储法有几条要修改，美联储法规定美联储的很多重要内容不需要向国会报告。

　　宋鸿兵：这是一个大问题，是个存在已久的大问题。

　　中国银行业系统掣肘

　　宋鸿兵：现在国内银行业的情况怎么样？。

　　李伏安：六年前银监会刚成立的时候，曾有资深的业内人士提出，中国的国有银行存在“太大不倒”的问题，建议将国有大银行分小。

　　当提到国有银行股份制改造并改革上市的问题，还涉及到把一家银行好的部分拆出来先上市，坏的部分暂不上市，而不是整体上市。

　　宋鸿兵：现在的情况看，中国的银行业发展得还比较健康。

　　李伏安：中国的银行现在确实有一个技术的重大支撑，就是网络效应——网络越大规模和扶持效果越好、业务越全效率越高。

　　在中国银行业市场上，如果人为地将一家大银行分小，比如把工商银行(5.46,-0.04,-0.73%)按东北、华北、西南分成三家的话，绝对没有一个效率高。因为不可能产生全国范围的竞争。

　　我再举个例子，中国银行为什么多年来成本问题一直解决不了，就是因为在上世纪80年代采购电脑的时候，南边采购一条系统，北边采购一条系统，两个组织系统完全不一样。那时候是按省来建，南方的那些省采购的是一条系统，最后这两个系统整合起来很麻烦，相当于中国银行要花技术力量把两个计算机系统进行对接，而不是一个业务系统的整合，成本非常大。

　　宋鸿兵：中国银行用的是上世纪80年代创建的系统，这也是美国金融业很大的问题。

　　李伏安：为什么美国金融业比中国发展慢，就是因为系统建立得早。

　　上世纪90年代初的时候，美国交易员到中国银行(4.60,-0.06,-1.29%)一看，你们系统这么先进，他们没法改，因为已经在原来系统中根植过来，只能在上面加一点再加一点，计算机技术最近20年发展变化太大了。

　　宋鸿兵：数据传输要从老系统导出来再装到新系统，这个导入导出的过程需要大量的计算，还有核对，成本就高多了。

　　李伏安：有一些系统必须保留，因为有原始数据要读的话，还要用老系统读，为现代系统开办一套独源太复杂，还不如保留老系统，新的在老的基础上做，两个再对接。所以中国的银行都养了一支庞大的IT队伍，这些队伍成本很高，但是一个新系统搞完了，跟市场比又落后了。因为市场不断有人在搞新的技术，所以需要不断补充新的人。

　　宋鸿兵：没有很好的解决方案吗？

　　李伏安：很可惜，还没有。

　　中小银行船小好调头

　　李伏安：对中国的中小银行来说，其实不用有自己的IT队伍，可以请专业公司提供数据服务。这个其实是效益最高、成本最低、变换起来最方便的。

　　宋鸿兵：但有核心数据要托管给别人。

　　李伏安：是有这个问题，但并不严重。比如一个兖州商业银行掌握的但兖州几十万人的信息，数据并没有核心性，而且真正有钱的人也不会把业务交给小商业银行做。

　　宋鸿兵：现在提供金融外包服务的公司多么？发展得怎么样？

　　李伏安：在北京有一些，不是做主机系统的服务，但只是做灾备。

　　银行将灾备都存在这样的公司，建一个集中的灾备中心。全国搞三个灾备中心，互相搞，就可以提供远程的一级灾备了。

　　宋鸿兵：银监会对这些公司进行监管吗？

　　李伏安：银监会不管，由各个商业银行自己来管。银监会之规定商业银行必须有技术摘备系统。如果银行不具备条件自己做摘备，可以外包，然后请第三方机构去评估就行。银监会要的是安全评估报告。

　　宋鸿兵：具体是银监会的哪个部门负责呢？

　　李伏安：以前专门有电子银行、网上银行IT风险监管网，后来换到信息中心，再把信息中心变成信息监管部。原来的信息中心主要是为银监会信息系统服务，现在变成银行业的信息技术监管部门。奥运会之前的应急测试，奥运会银行IT风险监管就是这个部门做的。

　　积极推进人民币债券市场

　　李伏安：现在比较热门的话题，也是全国上下共同关注的问题，就是中国购买美国国债。从债券市场的角度看，美国国债的规模越来越大，很多拥有很多美元储备的国家去购买美国国债，对美国国家的金融安全是好是坏？是巩固了美国的地位，还是削弱了？

　　宋鸿兵：我认为是巩固了，是一种帮加效应。

　　李伏安：由此我想，中国应该在国际上发展人民币债券市场。这跟中国的金融安全密切相关，我一直主张中国应该主动地管理金融安全。

　　宋鸿兵：可以在香港设立一个中心，推进人民币标价债券的工作。

　　李伏安：发展人民币债券，事实上是一个自主作用。如果中美两国对抗起来的话，中国肯定不会再买美国的国债，不会再支持美国国债。但是简单地抛弃，又相当自己放弃收益，要承担损失。

　　宋鸿兵：不错，中国抛售美国国债相当于自己打自己脚底板，没有什么好处。

　　李伏安：第一，中国要判断本轮经济危机中，美国积极向中国兜售国债的动机、效果和价值判断。第二，对美国有利和不利的环境中，美国国债发挥的作用和产生的影响。第三，中国下一步要建立什么样的外部债券市场关系。这三点，是非常重要的。

　　李伏安：中国没有在海外销售过中国的国债，但是历史上有外国人到中国来买中国国债。是清朝时候的事了。

　　宋鸿兵：几乎每个国家都在海外市场募集资金，最常用的手段就是发行各种各样的公债，但中国却从来没有过。这是件奇怪的事情，中国的主权信誉评级越来越高。

　　李伏安：改革开放之初，中国使用了最简单的办法——直接投资来发展经济，而不是主动去借债。中国发行国债的历史没有多少年，而且刚开始的时候发行的规模也很小，只有几十个亿，后来才慢慢增加，这是向中国老百姓借债。

　　宋鸿兵：我刚写了《货币战争2》，中间讲到美国最惨的时候是1812年，国债只卖20美元，后来南北战争的时候利息高到7.5%，欧洲市场上根本没人要，但是打完仗以后，国债销售量一下就上去了。美国在南北战争之后建立海外信用，就是要把美国国债卖到欧洲去，卖得很艰难，但最后还坚持，大概用20多年时间。