利比亚战争的战法运用

——《防务新观察》访谈实录

播出时间预告：CCTV-7，2011年4月17日（周日）15:30时，20:05时，欢迎到时收看。

主持人：利比亚的动荡局势已经有一个多月的时间了，特别是采取了军事行动之后，在我们可以看到这里面的局势呢，稍显得有一些纷乱，咱们现在简单的进行一下这个梳理，那么张教授就是在利比亚这个动荡局势开始的时候，一开始政府军方面是采取了哪些具体的军事行动呢？

张召忠：利比亚危机最早发源应该是2月16号，2月16号在班加西和其它一些地区出现了一些老百姓游行示威，那个时候游行示威的标语口号就是反贪腐，还没有出现什么打倒卡扎菲之类的口号，也没有对卡扎菲政权进行挑战。再往后边呢，慢慢慢慢街头出现了这样一些反对卡扎菲的声音。这个出现呢和他的两个邻国是有关系的，一个是埃及，再一个呢就是突尼斯，埃及和突尼斯总统就是分别持续了两三个礼拜吧，这两个国家的政权就倒台了。

主持人：政府军方面是什么时候采取一些军事行动的？

张召忠：政府军针对这些民众的游行采取的军事行动应该是从2月底就开始了，最初是小规模，主要是军队和警察进行武装镇压，军队和警察镇压过程中出现了一些人员伤亡，抓住这个事情西方就开始炒作，说是出现了严重的人道主义危机。西方在2月26号这一天就呼吁联合国召开了第一次联合国安理会会议，通过了联合国关于利比亚问题的第一个决议，1970号决议，这个1970号决议就是针对卡扎菲的比较多了。比方说冻结海外资产，对他进行武器禁运等等的这样一个决议。

主持人：那那会儿的时候，反对派形成一定的军事势力了吗？

张召忠：没有，那个时候反对派还没有想到拿起武器来跟政府军干，那个时候还没有，1970号决议通过之后，因为1970号决议是15个成员国一致同意的，这个对反对派其实是一个支持，反对派就感觉联合国是支持他们的，再加上西方在背后挑动他们闹事，这样在2月26号以后，他们就开始动乱、暴乱、打砸抢烧，这个时候就非常的嚣张了，开始成规模了，各个国家一看形势不好就在利比亚撤侨，这个撤侨行动大致快结束的时候，到3月中旬的时候，双方的武装冲突才开始，反政府武装拿着武器开始从东往西打，然后这个政府军也开始从西往东打。

主持人：反对派武装当时是个什么样的战术？

张召忠：反对派武装呢，当时他采取主要的战术，第一个呢就是说依托这个东部的一些重镇，然后向政府军进行挑战，挑战主要是采取了一些袭扰，袭扰的战术，然后在西方的支持下，他们逐渐逐渐就开始把原来的打砸抢烧这样一些动乱、暴乱行动，转化为有组织的武装抵抗行动，武装抵抗行动比方说一部分的叛军在3月初吧，有一部分的叛军，也就两三千人，就成建制的叛变到这个反政府武装方面，反政府武装就有了一批正规军。正规军他们带武器过来，然后又吸收了班加西周围的一些原来的政府军队，并打开一些武器库，进行自我武装，这是一个很重要的战术。第二一个呢，就是有领导、有指挥体制，原来政府的司法部长就叛变过来，内务部长尤尼斯也叛变过来，现在担任反政府武装的最高军事指挥官，这个时候就开始有领导，有组织，有武装，就拉起一支队伍来，正式跟政府军对抗。

主持人：尽管它是一支有领导、有组织、有武装的这样一支队伍啊，但是它当时的军事实力并不是很强，那么政府军面对它的时候，又采用了什么样的战术来进行攻击呢？

张召忠：政府军一开始打的就是说正规战，以堂堂之阵进行出击，就是穿着军装、开着坦克装甲车、还有飞机、直升机，这样就一个城池一个城池的向前推进，主要是打击反政府武装的力量。

这样的话呢，由于政府军一开始是警察，以后就是军队，军人的镇压，以后开始使用坦克装甲车，这样就对反政府武装造成的威慑比较大，在这种情况下，他们节节败退，眼看就要失败的时候，西方就呼吁紧急召开了3月17号的联合国安理会会议，通过了1973号决议，又形成了联合国关于利比亚问题的第二个决议。就是建立禁飞区，遏制卡扎菲政府向东进攻的势头，使卡扎菲政权逐渐逐渐萎缩在的黎波里。3月19号，萨科奇召开巴黎会议，开始对利比亚大打出手。

主持人：其实在这场军事冲突的一开始的时候，政府军面对的一群可以说是乌合之众，他们一听到爆炸声居然就纷纷就溃散，而且是以时速180公里的这样的速度再往后逃。那么在一个很关键的时刻，为什么当时利比亚的政府军，就是卡扎菲突然又终止了他的行动呢，仅仅是因为联合国或者北约要插手了吗？

张召忠：在当时的话呢，我感觉卡扎菲的决策是非常正确的，因为联合国安理会以10票赞成5票弃权通过了这个1973号决议。通过了这个决议之后呢，决定要建立禁飞区，当时我们及时做了一期关于禁飞区的节目，当时我的理解就是在利比亚这个主权空域强行进入，就是联合国授权多国部队强行派空军进入，进入以后进行禁飞，在禁飞的状态下，禁止他的飞机起降，地空导弹如果发射的话可以给他摧毁。但是不对利比亚整个的安全构成太大威胁，利比亚当时他的政府也是这么理解的。所以按照这样一个严格法律层面的理解，当时利比亚作出这样的一个“同意停火、服从决议”的决定，我认为是非常正确的。

现在回首去看这个事情，我感觉还是有问题的。如果说早知道有今天这个结局的话，当时卡扎菲政府军应该继续向前挺进，再需要一天，大约两天的时间就把班加西占领了，平定叛乱、暴乱之后，那就不会出现3月20号以后这样的事情，那就什么后患都没有了。如果继续往前挺进，就是说你禁飞可以，但是我说是停火，实际上还是往前推进，这样一鼓作气把班加西占领了之后，反政府武装再也闹不起事来，这个事情就到此划上一个句号，没有后续的话题了。

但是呢他停止了，停止了进攻班加西之后，导致了3月19号的惨剧。那一天西方22国在巴黎开峰会，开峰会的过程当中，大家推杯换盏为和平营造氛围。但是呢，法国却充当急先锋，派他的作战飞机，对卡扎菲的前沿部队，就是集结在班加西的前沿部队，全都给他摧毁了。卡扎菲的这个一线部队，32装甲旅的一个团的部队在前沿阵地一字儿排开，坦克、装甲车、防空导弹包括他的这个帕尔玛丽亚155毫米自行榴弹炮都是一字排开，全是在一个阵地上，全都被摧毁了。这说明当时如果卡扎菲他不遵守1973号决议单方面停火的话，他可能一两天就把班加西占领了，但是他遵守了，西方是在他遵守决议并实现停火的情况下，法国还没有等巴黎会议结束，就率先自己出风头，先把飞机派出来，用幻影2000和阵风战斗机，一下子把人家的坦克装甲车六七十辆全给人家炸毁了。对卡扎菲来讲，我听联合国的话反而不好了，我损失这么大，对不对？我早知道这样的结果，不听的话，班加西不就完了吗？这个时候他深刻认识到这个法国和西方国家真是言而无信，超越联合国授权，大肆动用武力。这就给卡扎菲一个暗示，就是说服从联合国的这个决议反而不好。当时利比亚外交部长穆萨.库萨在这个问题上发挥了一些什么作用？我现在深度怀疑穆萨.库萨的立场，穆萨.库萨在整个利比亚对西方政策方面，都给利比亚的政策提供了一个清晰的路线，但是结局是什么，都给利比亚带来了灾难。比方说交出大规模杀伤性武器，跟西方建立友好关系，遵守1970号决议和1973号决议等等这一切，卡扎菲最后得来的都是灾难，他必须要陷入这个深深的思考当中。

当我们谈战争的时候很重要的一点就是要分析为什么要打这场仗，这场战争的诱因从军事上来讲是很重要的，首先就要分析战争诱因，科索沃战争打了78天，1999年3月24号到6月10号，战争的诱因是因为这个塞族，南联盟的军队屠杀这个科索沃的老百姓，阿尔巴尼亚族的老百姓。屠杀了多少呢，几万人，西方说有很多万人坑，然后欧盟派出这个人道主义调查团，到那儿调查，看到很多万人坑，所以以美国为首的北约去打科索沃的南联盟军队。这一次又是同样的诱因，这次旧戏又重演了一下，说是由于老百姓上街游行，反政府游行，然后这个卡扎菲政权呢派出军队、警察进行镇压，在镇压过程当中，造成的大量的流血事件，然后打砸抢烧这个暴力事件频出，然后各国开始撤侨，撤侨以后的话呢，然后政府军对反政府武装进行围剿，围剿的过程当中血流成河，老百姓尤其是班加西周围的老百姓已经造成了大量的人道主义危机，这样联合国才通过了1973号决议，授权动武。这样一个战争诱因成不成立呢？我们前方记者的调查结果认为：3月20日是一个重要转折点，在此之前没有任何人道主义危机，从这一天开始，班加西死伤者陡然增多，都是西方空袭造成的误炸误伤。同时，难民也纷纷出逃，老百姓无家可归。

主持人：这个好象前两天我看你们在北京台也聊过这个事。咱们现在进入，唉，现在是第二个阶段我得要继续了。按说在北约采取了空袭这样的军事性之后，地面上还有反政府武装这样的一种配合，就应该可以取得某种决定性的胜利了，为什么政府军利比亚的政府军一直到现在，还在这样一直能够坚持下去呢？

张召忠：按照西方的逻辑，整个利比亚的政府军应该在3月20日以后用5天的时间，最多一周的时间就摧毁了，丧失战斗力了。实际战斗的情况，就是在经过4天的猛烈空袭和打击之后，西方使用巡航导弹，激光制导炸弹，或者其它的空对地的一些武器打击之后呢，应该说利比亚的海军、空军全军覆没了，防空力量基本上都没有了，地面部队的话被摧毁了大约西方说三分之一，我的观察应该是在一半左右，基本就这么一个情况。这么一个辉煌的战果情况下，西方基本上就开始懈怠了，按照他们的计划说打的差不多了，这个时候美国说我先跑了，脚底下抹油他先溜了，先跑了。最后大家就开始酝酿，美国走了以后，指挥权交给谁，交给北约，北约指挥，大家就这个问题形成一致意见，认为利比亚政府军没有什么了，成不了什么气候了。

而且当时的话，这个反政府武装已经收复了布雷加，艾季达比耶，已经推进到苏尔特了，西边还占领着米苏拉塔，下一步就是的黎波里了，所以说美国就撤了，撤了以后交给北约。在这个情况下，没想到北约接手之后的话呢，北约是按照联合国的1973号行事，我认为4月4号以后北约的行动，原则上来讲还是遵守1973号决议，应该是这样的，就是说，明确了三个任务：一个是武装禁运，第二个是空中禁飞，第三个就是保护平民，这三个事情做的相对来讲不错。由于北约遵守了1973号决议，导致了这个政府军的反扑。因为他对政府军有生力量和他的这个军事目标的打击减弱了，减弱了之后呢，政府军就开始一个一个的攻城略地，一直打到苏尔特、布雷加、拉斯拉努夫，艾季达比耶还差点拿下，这段是因为反政府武装没有战斗力，组织能力也比较差，一旦失去美国、英国、法国他们空中打击和配合之后，他的战斗力就没有了，没有了之后就一路往后退，现在已经处于一个非常危险的边缘，如果艾季达比耶再失守以后，班加西就非常危险了。现在利比亚政府军往前推呢，主要得益于什么？主要得益于他们变化了一个战术，就是化整为零、化军为民，采取游击战与机动战相结合的战法，使双方的兵力在战场上处于胶着状态，你中有我，我中有你。

从空中来看呢，分不出敌我，没有目标识别的特征，然后再加上呢，他们弃用坦克装甲车等带有明显军事标志的武器装备，制式装备也不用了，不用了以后把他们的武器拆下来装到皮卡车上，都是武装的卡车，然后这样打游击战，运动战，沙漠游骑兵，就是这种以毒攻毒的这种战法，在过去这段时间就是4月4号以后的这段时间政府军打的还是不错的，效果非常显著，战局对政府军有利。

主持人：那这样的情况下的话，那利比亚的这种僵局，这种对峙的局面，难道还有继续的长久的持续下去吗？

张召忠：像现在这种局面的话呢，短时间内恐怕很难缓和。那么现在的形势是僵局形成的原因是什么呢，就是说，法英美和北约国家如果要想推翻卡扎菲，其实是很简单的事情，继续维持一周的空袭，然后再进入地面部队就可以了，没有问题。但是他们的战略目的是推翻卡扎菲吗？还是扶植反对派上台，然后第三步让反对派统一利比亚让他们做大，那么第四步，由于他们扶植的反对派上台了，所以利比亚的资源都归他们所有了。

主持人：这是最根本的目的？

张召忠：对啊，还是这么一个目的，那么现在的问题是呢，卡扎菲下台在我看来这是肯定的，或早或晚的事情，卡扎菲自己也意识到这个问题，他必须要下台。但是在什么时间，是这个月，下个月，半年后还是几年后，这是个时间的问题。这个时间取决于什么，并不是取决于西方国家的打击力度，而是取决于两个因素：一个是反对派是不是有足够的能力来推翻他，并且自己取而代之，他有没有这个能力，这是一个很重要的问题。第二个呢，就是政府军是不是最后能把反对派给吃掉，如果政府军能够把反对派吃掉，把班加西拿下来，卡扎菲也会下台，他下台会退至二线，让他的儿子上来，按照西方的要求推进民主化进程，修改宪法，进行全国大选，我相信这一点会做到的。

主持人：西方可能会允许第二种？

张召忠：全国大选这是可以做到的，但是问题是这样，卡扎菲坚持不下台，现在有三个方面的因素其决定作用，在未来相当长的时间当中还会存在：第一，军队支持他，在帮助他打仗，而且不怕死，打的还不错，从苏尔特一直达到拉斯拉努夫、从布雷加一直推进到艾季达比耶，这是一个，军队是忠于他的。第二个，人民是拥护他的，这是民心士气没有办法。第三，国际社会一百七八十个国家，还跟他保持着外交关系，在联合国他还有合法的席位，虽然13日的多哈会议呼吁参会的20多个国家，都要承认反对派全国委员会是利比亚唯一合法的政府，但是现在还只有三个国家承认，所以就这三个因素来讲的话，短时间内不会有太大的变化。

我估计这个北约28国和其它的六个国家，14号在德国柏林召开的这个会议，以及金砖国家在三亚召开的会议，都会对维持利比亚的和平提出一些新的建议，不会直截了当的说，以推翻卡扎菲政权为主要目标，因为把卡扎菲政权推翻之后的话怎么办，你说他有腐败没有，有，他是个烂苹果，但是你把这个烂的扔了之后，那就全是更烂的，整个部族就会混战一团，各个部落之间相互打，又出现索马里的状况，就是这个穆萨.库萨说对了，又像索马里那样陷入无政府状态，各个部族，就会以部族长老为首，打着自己的旗帜，拿起武器开始为部族而战。然后部族相互之间开打，开始军阀混战，利比亚那可不是说三四个部族啊，有一百多个部族啊，先是大的部族之间打，然后小的部族揭竿而起，陷入一个春秋战国状态，群雄逐鹿，如果真的出现这样一个失控的局面，不仅对利比亚是一个灾难，对埃及，对突尼斯邻国，以及对非洲撒哈拉沙漠里的那些邻国有好处吗？利比亚距离意大利、西班牙、法国都很近，城门失火，殃及池鱼，如果乱了之后马上会波及到欧洲，如果再出来像索马里海盗那样的事情，在地中海出来一堆海盗怎么办，如果再对欧洲本土形成威胁怎么办，所以说你这样折腾的话，把马蜂窝捅了之后，失去巢穴的马蜂都会来咬你的。

主持人：北约他也不想看到这种状况的出现？

张召忠：要真是说出现索马里那种无政府状态的话，到那个时候，法国、美国、英国比谁跑的都快，全跑了，你把马蜂窝捅了，你以为你跑了，那马蜂就不去追你去呀，他会追到英国、追到法国，追到你的老家去搞死你，现在我最担心的是利比亚把那些武器库都给炸了，武器都被抢了。抢了武器库，尤其在班加西那边的人，抢武器库那些人是什么人呢？有的是反政府武装，拿着武装来打卡扎菲了，还有一些是基地组织，他抢跑了一些武器武装起来去干什么，会不会进行恐怖袭击？抢跑了的武器当中最让我担心的是肩扛式防空导弹，这是国际军火贸易当中禁止出售的，因为这种武器对民航飞机构成严重威胁。

主持人：那么现在北约有没有可能派出地面部队进入利比亚，就把这个马蜂窝，刚才你的这个比喻，把这个马蜂窝给他摘下来呢？

张召忠：派地面部队去，这是必须的，但是前头要有几个前提，有几个定语和状语：第一，联合国秘书长必须要有表态和授权，要对1973号决议有修正，比方说人道主义危机越来越严重，现在反政府武装越来越不成事，所以必须要派地面部队进入，这是第一个，联合国秘书长必须对1973号决议有新的修正，如果没有修正，北约或者谁就不顾联合国，他自己违法进入那是另外一个问题，这是第一个。第二个问题，要对地面部队进行包装。他进去干什么，不是去打仗的，他是维持和平的，是进行人道主义救助的，是对双方及国际和平有利的，应该是这个意思。第三，这支部队是谁派，欧盟现在为地面部队进入准备了一两千人，叫做欧盟维和部队，我认为国际社会不会容忍欧盟维和部队进入北非的利比亚，真正要派维和部队应该是非盟派。那谁的维和部队进入，是欧盟的维和部队进，还是非盟的维和部队进，这是需要讨论的问题。

还有一个意见，中立国家是不是也可以组成维和部队，比如说跟这场战争没有关系的国家，比如金砖四国是不是可以组织维和部队去，这都是需要讨论的方案。那你不能说，法英美和北约国家一方面去打仗，一方面又弄了一帮子人拼凑成维和部队，你去帮谁维和啊，你会不会拉偏架啊，这是个大问题。

主持人：那么如果北约的地面部队进入利比亚的话，那么利比亚的政府军会怎么办？

张召忠：这个我还是说，他派入这个地面部队是不是符合国际法的，如果说不符合国际法又没什么名义，是北约强行派入的地面部队，他会跟反政府武装勾结在一起去打政府军，这就是一个问题。

主持人：那政府军会被剿灭了？

张召忠：那政府军就会把派来的这个北约地面部队当成他的敌人和政府军一起打，和反政府军一样当成他的敌人去打，在这种情况下，就会出现你说的这个问题，政府军会不会被剿灭。我认为的话，从武器装备的对比上来讲，卡扎菲空军没有了，海军没有了，他的陆军被摧毁了将近50%，那从武器装备对比来看，他肯定要失败了。但是你如果从辩证的角度去分析，现在政府军打的是内战，打的是自己的同胞兄弟，是一种内战性质。空袭那只是看不见人，反正自己受罪，自己认倒霉，但是真要是面对面，面对一些八国联军，十四国联军，都是欧洲人，欧洲的白人拿着武器来打他们，和他们自己的同胞一块出现在他们的正面战场，这会大大的激发利比亚政府军以及苏尔特和西部其它的黎波里周围老百姓反对西方占领的这种决心，这种爱国主义精神，保家卫国的声浪就会被大大的激发起来，人民就会不上班了，都拿起武器去打仗。还有一个非常重要的问题，我坚信到这一天的话，东部也会出现分裂，现在的反政府武装内部很多人是跟着闹着玩的，你说他恨卡扎菲干什么，他到底有什么深仇大恨，他是闹着玩的。如果北约真的把地面部队派到班加西，帮着反政府武装去打政府军的话，真到那一天的话，东部的利比亚人也会觉醒，东部的伊斯兰人，当地人就会扪心自问，我在干什么，我们这不是引狼入室吗，怎么跟白人、欧洲人、信基督教的人一块去打我们的同胞兄弟，这不行，说不定东西两边一块加起来去打北约派出的这个地面部队，也不是说没有这种可能。

2011年4月15日