萨米尔·阿明（萨米尔·阿明 埃及著名经济学家，第三世界论坛主席） 迈克·哈特（美国杜克大学文学系主任，《帝国》合作者之一） 保罗·卡恩（耶鲁大学法学院"法律与人文"教授，耶鲁国际人权研究中心主任）

"9·11"过去十年，后"9·11"时代，这个世界更不太平。曼哈顿双子楼倒塌之后，接连垮掉的还有阿富汗和伊拉克，两场战争至今在消耗美国。战争之外，美国负债直线上升，金融危机令美国经济雪上加霜；美国之外，他的重要盟友欧洲多国面临着更多经济难题和社会问题，债务、移民、就业甚至社会安全，都折磨着政客们的生命。阿富汗和伊拉克康复的如此缓慢，而它们的邻国正在酝酿变革，2011年的阿拉伯之春，多国政权更迭。对于西方世界，这是失落的十年，但对于中国、印度、巴西等国正在悄悄的改变着世界格局和经济版图，他们在将来是西方的盟友还是竞争对手？面对后"9·11"十年的世界乱局，早报记者分别专访埃及著名经济学家萨米尔·阿明、美国杜克大学文学系主任迈克•哈特和耶鲁国际人权研究中心主任保罗•卡恩三人，一起就这些问题展开讨论。由于他们各自不同的政治、学术立场，面对共同问题，他们都给出了迥异的解答。

东方早报："9•11"已经过去10年，在你看来，10年前的这场悲剧从哪些方面改变了美国和世界？"9•11"是否也可被视为一个历史性的转折？

萨米尔·阿明：回答这个重要问题，我们首先要去看看美国在过去这些年的敌对目标有哪些，这些目标又是如何被笼统归结为"恐怖主义"。美国一系列军事行动的目的很简单，就是武力统治这个星球。它为什么要这样做？因为只有通过武力，他们才能保证并维持美国及其盟友欧洲、日本等国家的经济统治地位，并主导世界经济秩序。没有武力恫吓，他们就没办法压制某些新兴国家的崛起--比如中国，他们自己也没能力不依赖其他经济体独立发展经济，这与资本主义和社会主义意识形态之争没有关系。对于新兴经济体，美国只希望这些国家的经济发展处于适当的位置，至少能有效控制他们，成为他们经济发展的傀儡。更重要的是，他们还需要控制这个星球上的资源供应国。要想这么做，除了武力别无他法。

问题随之而来，恐怖主义是什么？恐怖主义是他们树立的敌对战略目标。因为恐怖主义给了他们以保护的名义，持续对其他地区进行武装干涉和军事干预。事实证明，对于恐怖主义的定义，华盛顿的态度经常是暧昧不清的。别忘了，他们曾经支持过塔利班以对抗苏联，他们曾经称塔利班是自由战士；别忘了，他们曾经（或者现在还支持）支持中国新疆的分离分子，华盛顿也称他们是自由战士；别忘了，他们支持达赖喇嘛和他的追随者，美国人也称他们是自由战士。在很多方面，美国从来都持双重标准。他们常常一方面支持宗教极端主义者的武力暴行，另外一方面又以保护安全名义进行武装干涉并从中得利。利比亚就是一个很好的例子。

所以，"9•11"的到来，对于美国政府来说是个非常好的机会。因为这是一个绝佳的理由入侵阿富汗，然后是伊拉克。还记得吗？为了给入侵伊拉克一个理由，美国人甚至说伊拉克政府支持恐怖主义。那是弥天大谎。就算到了现在，美国政府还在世界各地寻找恐怖主义的蛛丝马迹，然后利用他们。没人知道"9•11"到底是怎么会事情，对此事依然疑点重重。我不是说，"9•11"可能是个虚构的故事，我想说的是，布什先生很乐意得到"9•11"这份大礼。你看看他在得知"9•11"后的那张脸，我们都能从他脸上读出这么句话："哦！终于来了！"我知道华盛顿那些人需要"9•11"。仅过一天9月12日，他就悲痛宣布要用军事力量保卫美国，打击躲在世界各个角落的敌人--恐怖分子及其支持者，他甚至公然宣布："我才不管什么国际法！没什么地方我不能攻击。"等等。所以，"9•11"对当时的美国政客来说就是个好消息，这是个称霸世界的好机会。这就是我的坦率回答。

迈克·哈特："9•11"恐怖袭击毫无疑问是一个历史性转折，整个世界从很多方面都在那一天改变。但"一切都已改变"的喧嚣声又被证明，这又是错觉。这次恐怖袭击，后来被布什政府和美国内部的右翼势力所利用，以达到他们称霸全球和建立世界新秩序的目标。10年过去，这一野心被证明彻底失败了。我们再次面对复杂、令人抓狂的世界秩序，世界秩序又回到了"9•11"之前。我常希望布什式的军事信条和美国全球霸权梦想都能彻底完蛋。但事实上没有人真能说："彻底完蛋！"你们应该记得，在许多恐怖电影中，当你认为怪兽马上就要彻底完蛋的时候，总有另一只魔爪从坟墓里伸出再次让你恐惧揪心不已。

布什主义和美国单边主义（这也是美国帝国主义的另外一种名称）10年前就已经死了。布什主义和美国单边主义的破产，不是因为美国换了一个更加仁慈和品德高尚的领导人，而是因为美国没有能力再那么"单干"了。美国已经不再具有称霸世界的军事势力、经济能力、文化和政治力量了。现实是，美国的那种政治妄想早已经失败。尽管如此，这也没能阻止布什政府力图复兴美国霸权，为此美国在之后几年中像打了鸡血似的制造了一系列可怕场面和灾难。

今天，在经历了过去几年一系列军事和经济失败后，大家都该清楚（包括美国人），美国的单边主义是一个可怕的幽灵怪兽，它消灭的不仅是其他国家人的生命，也包括我们美国人自己。但是我又怀疑，经历了"9•11"后的10年，美国政治体制内的这种破坏性力量是否真的减少了。让我们希望，那些信仰单边主义的人能改邪归正。让死亡埋葬死亡。

保罗·卡恩：过去十年，美国很多方面发生了变化，包括政治决策，但是最重要最深刻的变化是整个社会安全感的消失，洋溢在美国社会中的乐观主义--对个人和家庭未来的乐观--也没了。冷战结束之后有一段时期内，整个西方世界有一种巨大的情绪，认为他们取得了20世纪最漫长的战争的胜利，在西方普世价值为基础的全球秩序下，未来经济必将不断扩张。但"9•11"后，美国人才发现，他们的后院和国土在安全上有巨大弱点，整个社会充满无休止的冲突和个人风险。没有地方是安全的，没有一个时刻是可以松懈的，也没有人知道冲突何时终结，那就意味着我们再也无法回到那个乐观主义的转折年代。

毫无疑问，"9•11"是历史性转折。"9•11"之后，安全问题戏剧性地成为美国头等大事。美国利益受到挑战的风险不再是一种想象。暴力危险来自个体行动者，常常是那些松散的跨国网络组织。这让人不断想象那些冲突场景，恐怖主义的嗡嗡声针对的是世界范围内每一个个体。

东方早报：经历后"9·11"十年，世界并不因此更加安全，是否如此？

萨米尔·阿明：事实是，世界更不太平了，比"9·11"之前更加危险。因为这些年，美国人以反恐的名义发动了一场又一场战争和武装干涉。

保罗·卡恩：经历后"9·11"十年，世界并不安全。我认为不能孤立看待"9·11"之后的伊拉克战争，它的背景是伊朗问题，因为对美国来说，伊朗迟早是个威胁。阿富汗的未来，在将来很长一段时间还很难看清模样。但更重要的是，发生在阿富汗的暴力可能性，在很大程度上来自全世界很多人和组织想象。我们可以看到，来自个人的暴力行为，其危害性可能甚于有组织暴力，比如在挪威发生的惨剧。

东方早报：是否可以这样认为，后"9•11"的十年也是由西方主导的世界秩序衰落的十年？谁又能重建世界秩序？中国、印度、巴西还是俄罗斯？

萨米尔·阿明：对于这个问题，我只想谈谈新兴国家在未来世界秩序中该怎么办。在技术领域，像中国、印度和巴西这样的新兴国家，只要它们愿意，就完全能不受西方控制、独立研发出自己的技术。这是新兴国家的目标之一，它们的另一个目标是和发达国家平等地获得资源，这也是为什么美国要用军事力量保护资源、阻止中国从苏丹和利比亚获得石油的原因。总之，这将是一连串漫长的战斗，新兴国家必须结成政治联盟、共同和西方较量、向西方的军事控制说不，这样才能够赢得胜利。这是一场政治的战争，我认为由中国和俄罗斯等国参与的上海合作组织完全明白这一点。还有一个问题，就是以金融为基础的全球体系进行重组；这个体系目前是由美元主宰。我们还要抑制现有的国际军事体系，这同样是一场漫长的战斗。我们或许可以建立区域化的体系，比如上海合作组织就可能在亚洲建立这样的体系。新兴国家要保持警惕、不能抱有幻想，如果它们认为自己能加入美国、欧洲和日本组成的帝国主义阵营、对抗其他国家，他们就会犯下巨大的错误。新兴国家的唯一出路是加强和其他南半球弱小国家之间的合作，从而减少帝国主义三巨头对于他们的控制。从政治层面看，这一点是最为根本的。

迈克·哈特：我和安东尼奥·奈格里（《帝国》的另一位作者，意大利学者）在《帝国》一书的基本假设是，早在10年前，不仅是美国还是欧洲民族国家，他们都已经没有能力去主导新的全球秩序了。我们说，帝国主义在某种意义上已经进入了历史的坟墓。今天，每个人都很清楚，也就是如你所说，美国和欧洲民族国家无论是他们联合起来还是各自为政，都不经不能有效主宰全球秩序了。但这并不意味着，没有国家能对全球秩序发号施令，还是有国家能拿着警棍对其他国家说三道四。而中国，它当然也不会统治世界，俄罗斯、巴西或者印度都不会。

我们的观点是，如果将来还会产生新的全球秩序，它也不再是由某个民族国家来主导--就像以前的帝国主义。相反，我们认为新兴力量的组成将是多变的，不对称的。民族国家当然还是重要的，但为了维持现有的全球秩序和保证资本主义利润，它们不得不与其它新兴力量合作，包括跨国组织（如世界银行和国际货币基金组织等）、跨国公司、傀儡国家、媒体、非政府组织等。我也把它称之为新的帝国形式。这种帝国模式，这种权力网络正在形成中。

保罗·卡恩：在全球秩序由谁来主导这个问题上，我不认为西方在衰弱，而其他地方在崛起。要说西方在衰弱，这还言之过早。政治和经济的改变看上去比以往更加迅速，那些一向稳定的地区也开始动荡，但这不是发生在欧洲的故事，而是中东。我们去看看拉美，过去几年那里发生的变化是显而易见的。

东方早报：如果回顾过去十年，我们可以看到美国全球霸权一度因为反恐战争和伊拉克战争达到鼎盛，之后因为伊拉克战争的泥潭和金融危机，又迅速衰落？但这是真相吗？

萨米尔·阿明：美国的经济衰退是不争的事实，但这轮衰退不是1、2年前开始的，而是从30、40年前就开始了。尽管如此，到现在还是没有人能够取代美国成为霸主，无论是德国还是整个欧洲都不行，因为美国的霸权不仅仅是经济的霸权，还有军事的霸权。美国仍然是我所谓的"联合帝国主义三巨头"--美国、欧洲和日本的领袖。

迈克·哈特：正如我之前说的，后"9•11"时代美国霸权的扩张，在我看来是一种幻象，美国霸权作为帝国主义势力的一种表现形式，事实上在后"9•11"时代一直在衰弱，这才是真相。但吊诡的是，美国尤其是美国霸权的衰弱才意味着美国的重新崛起。这看上去有些矛盾，但这取决于你如何看国家的衰弱和崛起。很明显的是，美国没有能力再次充当全球唯一超级大国的角色，他的军事，经济，文化和政治等方面都没能力去这么做。它甚至在国内事务上，很多方面都无能为力。所以从这个意义上看，美国是在衰弱。但是，美国全球霸权的衰弱恰恰为美国社会的再次繁荣创造了环境，军事预算可能削减，更多钱可能会用于美国国内问题上，美国社会中的军国主义文化也可能会削弱。美国全球霸权梦失落了，美国社会平等的政治环境倒可能由此催生。但这一切谁都不能保证。

保罗·卡恩：你说的都对。帝国总是断言他们能超越他们的极限，但最后总会收缩。走得太远总会产生太多政治和经济问题，这就是美国在过去十年碰到的麻烦。这需要公正分析。美国至今还是世界上最强大的国家，贯穿美国历史的就是，美国从来都有强烈意愿去使用他的力量。

东方早报：过去十年，除了"9•11"，这个世界还经历了阿富汗战争、伊拉克战争、欧洲的移民问题、金融危机、中东民主革命、西欧各国的街头暴乱等等。这些事件之间有内在的逻辑关系吗？

萨米尔•阿明：它们之间当然有联系，但也并非是前因后果关系。这个世界处于危机之中，但这并非始于2008年的华尔街金融危机，这是一个体系性的危机，它潜伏已久--资本、垄断资本都是危机的基因，而全球化和经济金融化则加深、加重的危机。资本主义的危机在于，一次又一次的泡沫，而资本的原始积累或者掠夺又需要泡沫。2008年金融危机的起因是房产泡沫，再之前是2001年的互联网泡沫，往前推是1997年的亚洲金融危机。资本主义体系没办法丢掉经济泡沫的梦魇，而最大受害者永远是普通人。经济危机是资本运作所产生的问题累积爆发，而要克服危机，唯一方式就是加紧对其他国家的控制。

资本主义的第一次系统性危机是1873年的经济危机，持续时间长达7年。经过那次危机，资本和生产资料更加集中，资本主义从自由竞争阶段走向了垄断资本主义。市场和原料生产更加全球化，结果也就是工业化国家对殖民地的争夺。那次危机后来被克服了吗？从长时间段看，在那次危机之后，全世界经历了几十年的混乱、战争和革命，直接导致了1914年的第一次世界大战，并催生了俄国革命；但这并没有结束，紧接着是1929年的大萧条，随后就是纳粹和日本军国主义的兴起，结果就是第二次世界大战，以及中国共产党在中国的胜利。在我看来，从长时间段看，这些历史大事件都是小事，都在为1873年的资本主义系统性危机做注脚。这些事件都是对危机的回应。在那个时候，资本主义的危机不能由什么G7、G20、G30来解决，而是在力量平衡的改变中得到回应，无论在国际层面上、还是在各国社会关系的层面上，都是如此。我们现在正在重走这段历史，这轮危机开始于1971年，几乎刚好是一个世纪之后，资本做出的回应也基本相同：加强垄断、推行全球化、发展金融。这么做的结果就是金融危机以及对全球的军事控制。

在这次阿拉伯革命之前就已经有革命了，但我不把它们称作"革命"，因为它们不是俄国或者中国发生过的那种革命，我把它们称作"革命性的进步"，仅此而已。这个过程始于15年前的拉丁美洲，始于巴西、委内瑞拉、玻利维亚、厄瓜多尔。它也蔓延到了亚洲，蔓延到了你们的邻国尼泊尔。然后它又蔓延到了一些阿拉伯国家。当然了，这一场场革命在各个国家都是不同的。埃及的进步性比较大一些，因为埃及人有意识地要求自由、社会民主、社会正义、收入再分配、民族独立。在其他国家，这些诉求就不那么清楚了。不幸的是，在利比亚，这个过程不是革命性的进步，只是武装叛乱，无论是卡扎菲还是叛军都只是武装力量。目前上台的新政权在武力上不占优势，没有北约的轰炸，就不可能获胜。美国在利比亚的目标不是石油，因为它已经掌握了大量石油，它的目标是建立军事基地。美国想把目前位于德国斯图加特的军事基地转移到非洲，非盟拒绝了这个要求，这就是为什么非盟对的黎波里的政府不予承认的原因。不要忘了，那个新政府的过渡委员会主席穆斯塔法•阿卜杜勒•加里尔，就是当年判处保加利亚护士死刑的那位法官。他可不是什么民主派，他是个罪犯，卡扎菲还在2007年任命他做了司法部长，他在这个位置上一直待到今年2月，他是看到大势已去才离开卡扎菲的。

迈克•哈特：许多人都说，2008年的金融危机带来了整个世界根本性改变，就像"9•11"一样，但这些都是错觉。资本主义再次危机，那是为什么？只是因为资本主义总是处于危机之中。一次次，一些人更富一些人更穷。

在2008年金融危机爆发之初，很多人天真的认为，政府可能会放弃某些新自由主义经济政策，而专向某种形式的凯恩斯主义，或者至少会对银行和金融机构加强监管。很明显的是，新自由主义政策带来了这场经济灾难，可是如今新自由主义依然主导着美国政治和经济，它带来的毒害更甚以往。如今在北美和欧洲，最流行的口号是削减社会福利项目和政府开支，以此削减国家债务。从这个方面看，金融危机并没有改变西方社会，只是使西方社会一次次加深矛盾和灾难。

过去十年，或者说后"9•11"时代，改变世界的并不是"9•11"本身或者2008年的金融危机，而是广泛意义上的社会抵抗运动的兴起。比如，过去十年，在拉美，社会运动已经成为社会改革和鼓舞人心的社会资源，这种社会运动可以是和政府的改革对话，也可以是反对它。

在过去的几个月中，突尼斯，埃及，叙利亚的社会起义，美国本土威斯康星的社会抗议，以及发生在希腊、西班牙和英国的社会暴乱，这些都为我们提出了新的政治命题。这些社会运动中，很多都打着这样的口号"我们不要为你们的危机埋单"，他们挑战的不只是新自由主义，也对民主社会提出了新要求。如果你真想知道哪一种全球秩序是可能的，先去看听听这些社会运动发出的声音。他们为未来的全球秩序提出了某种可能和暗示。

保罗•卡恩：从深层次看，我并不认为它们之间有何直接联系。房产泡沫和银行危机能怪罪于"9•11"吗？同样地，欧洲的移民问题并不是因为"9•11"。早在伊斯兰极端主义和恐怖主义兴起之前，欧洲就已经面临严重的种族主义问题。而从表面看，这些事件之间似乎有一些联系。今天的政治决策处理的是一个又一个危机。在很多人看来，许多事情已经失控。这使得许多人希望回到过去，似乎这是最简单的答案。

我认为，在"9•11"后为了应对恐怖主义和伊斯兰极端主义，阿拉伯世界的那些独裁政权因此获得喘息的机会，他们的统治也因此延长了好几年。一方面，美国和其他国家对这些政权予以了一定支持，另外一方面极端主义者对这些国家社会安全的威胁远甚于西方国家，所以那里的人民希望政府的保护。但现在发生了变化，那里的人民最终要求政府满足他们的各种权益，所以变革的渴望不可避免。

东方早报：在后"9•11"时代，美国和欧洲最大的挑战来自哪里？伊斯兰极端主义？债务问题？移民还是其他？

萨米尔•阿明：现在，西方列强除了军事干预之外，已经想不出什么应对挑战的办法了。他们已经没有了经济上的对策，拿债务问题来说，他们无法甩掉债务、减少债务，因为债务对于垄断金融资本也是有用的。当垄断利润和超额利润无法投入经济发展，它们就必然会投入债务之中。说希望减少负债什么的全是谎话，他们已经走进了一条死胡同。

美国应该停止军事干预。我们必须动员美国国内的进步民主势力以达到这个目的，这一点十分重要。欧洲现在是美国的盟友，欧洲的民众必须明白美国是不能支持的。中国则应该有个清晰的策略，要和南半球的人民和国家结成联盟，不管对方是印度、巴西这样的新兴国家，还是暂时弱小、但前景光明的国家。

保罗•卡恩：所有这些都是。我们面对的不再是简单某一个问题，也没办法回答哪一个挑战更大。当然，西方目前面临严重的金融危机，这使得国内政策提高到国家安全同等重要位置。但所有这些都是不可预知的。一起严重的恐怖袭击可能马上就转移了我们的焦点。

东方早报：你个人生活有没有因为"9•11"而发生改变？

萨米尔·阿明：我的私人生活没怎么受影响。我一直是支持社会主义、支持亚非人民解放的活跃分子，始终是如此。对于伊斯兰极端主义呢？那些人对于宗教的理解都是最反动的，他们的运动不是宗教运动，他们组成的是反动的政党，躲在宗教背后，操控宗教。在埃及有两个对立阵营，一个是进步民主阵营，其中包括年轻人、社会主义政党、民主政党和商贸联合会。另外一个就是反动的阵营，包括支持穆巴拉克的反动资产阶级政党，以及穆斯林兄弟会。

保罗·卡恩：最大的影响是在机场。然后也影响了我的学术生涯，我的好几本著作就是关于暴力（如《神圣的暴力》）和罪恶（《走出伊甸园》）。