马克思主义地理学家大卫哈维最近在il manifesto的谈话讨论了资本主义的内在矛盾，走向毁灭的可能，以及Syriza和Podemos(Podemos党是最近在西班牙成立的激进左翼 政党，是希腊“Syriza”的盟友，该党在去年的欧洲议会大选中赢得五个席位， 支持率达15.3%，一跃成为西班牙第三大党，该党很有可能重现Syriza在希腊的神话)。在反资本主义阵营中所处的位置。

79岁的大卫哈维最近刚刚出版了一本新书(《资本主义的十七种矛盾及其终结》，牛津大学出版社)，他仍然一边阅读马克思，一边关注社会运动，并以此来观察社会的变化。

　　问：哈维教授，您最近的书中认为马克思选择的是革命性的人道主义而非目的论的教条主义。那这种革命性的人道主义的实现可能会出现在怎样的政治空间中呢?

　　答：这种政治空间不是一个我们需要去创造的东西而是已经存在的。有很多人正在与他们所处的世界相抗争，他们希望寻找一种更加联合的存在，希望给 他们的生命带来更多意义。我认为问题在于历史更悠久的左派没能把握住当前的运动，而这种运动实际上有能力改变世界。而在当前，人们的这种探索也正在被宗教 运动(如福音传道士)和政治运动所盗用，而且有可能被转变成一些完全不同的东西，包括老百姓对于腐败的愤怒，欧洲逐渐势大的法西斯主义和美国茶党的极端 化。

　　问：您的书末尾讨论了三种危险的社会矛盾(不受限制的增长，环境问题，总异化)和一系列的变化方向。这是一种单纯的政治计划，还是说未来的起义将会基于不同观点的联合。

　　答：不同的反对派之间在观点上的趋同总是非常重要的，这一点我们在伊斯坦布尔的盖奇公园和巴西世界杯期间的街头游行中已经看得很清楚。运动本身 是至关重要的，而我还是认为这里的问题在于左派未能把运动真正转变成任何东西。这当然有很多原因，不过我认为最重要的原因是左派仍然像以前一样关注于生 产，而非日常生活中的政治。依我看，生活中的政治是一个革命能量酝酿的熔炉，这种政治活动能向人们展示，联合起来的人们的生活会是怎样，而这种活动更多的 是存在于我们生活而非工作的空间里。Syriza和Podemos给了我们窥探这种政治方式的机会，他们并非单纯的革命组织，但他们极大地唤醒了人们的意 识。

　　问：在传统世界看来，希腊“激进左翼联盟”Syriza扮演了一个悲剧的角色。事实上它正在挽救欧元，而欧元一直是阶级暴力的工具。而且，它正在试图挽救这个在过去几十年间阻碍了左派发展的欧盟。你认为它会有足够的政治空间吗，还是说最终它会失败?

　　答：我不认为预测Syriza的成功或失败是一件容易的事情。从很多角度看Syriza会在很短的时间内失败，但我相信长期来看它会取得成功， 因为它把那些没法儿再被轻易忽视的问题放到了台面上。在当前这个问题是关于民主制度的，尤其是当默克尔已经成为掌握所有欧洲人生杀大权的独裁者之时，人们 不禁要问民主到底是什么。总有一天，公众会要求独裁政府下台。如果默克尔和欧洲领导人坚持要把希腊赶出欧盟(而这多半会发生)，所造成的结果会比他们想象 的更严重得多。政治家们经常做出重大的判断错误，而我认为这就是其中之一。

　　问：在书中您预测了新一轮的运动。不过也有人对于过去几年的运动评价不高：阿拉伯之春已经被证明是一场灾难，美国占领运动也没能把自己变成一股有效的政治力量。你认为答案是像Podemos这样给15个月的政治运动赋予政治形式的组织吗?

　　答：Syriza和Podemos打开了一种新的政治空间，因为一些新的事物正在发生，但我说不好这究竟是什么。当然会有反对资本主义的左派指 责他们为“改良主义”，这也许是对的，但他们至少第一次推动了一些政策。一旦我们沿着这条路走下去，新的可能性就会出现。这最终会打断赞美权威的颂歌和粉 碎三驾马车的权力，也会创造孕育新观点的空间，而这些新的观点也会继续发展。我认为在现在这个阶段，像这样的政党在欧洲已经是我们能够希望的最好的东西 了，他们正在定义我们政治版图中所缺乏的左翼力量。他们很可能是民粹主义的，含有所有民粹主义的局限性和危险性。但正如我说，这是一场运动，它打开了政治 空间，而我们能用这些空间做什么则取决于我们了。“OK，现在我们已经有了这些空间，我们该做些什么呢?”

　　问：你认为新自由主义不过是一个转变的时代，而危机后的资本会通过克服它来重新自组织，还是认为新自由主义会带着新的力量重新出现?

　　答：我会说它从来没有像现在这么强大过：事实上，如果不是财富从低收入和中产阶级向上层阶级转移，那权威还怎么称得上权威呢?如果我们看看自从2008年经济崩溃以来，是谁从政府干预中得到了好处，我们就会发现是那1%，或者更确切说那0.1%。你问题的答案取决于我们如何定义新自由主义，而我 的定义(我认为他是一种资产阶级工具)与其他学者的有些不同。

　　问：1970年代以后新建立的“游戏规则”是什么?

　　答：比如说，当大众的幸福和银行之间发生冲突时，我们会选择救银行。在2008年这些规则被直接地使用了：我们拯救了银行。但我们也完全可以很 容易地先去解决那些被逐出住房的人们的问题，解决他们对住房的需求，然后再去解决金融的问题。同样的事情也在希腊发生了(房贷违约)，一大笔救助款直接就 被借给了德国和法国的银行(而没有去救担负不起住房的人们)。

　　问：但为什么政府和银行之间的转账必须要经过希腊这个中间人呢?

　　答：目前欧洲的金融结构决定了德国不能直接去救德国的银行，法国也不能直接救法国银行。没有希腊处在其中，他们在做些什么就会显得太明显。而像现在这种做法就会看起来好像希腊已经被慷慨对待了，那么多钱被投向了希腊，但事实上这些钱直接去了(德国和法国的)银行。

　　问：您提到了1%。作为一位马克思主义者，你认为这是一条有用的宣传语吗?这个数字真的具有实际的意义吗?还是说这其实使我们分散了注意力，而不再那么关注阶级斗争的概念?

　　答：如果我们真的坚持历史唯物主义，那么我们必须承认矛盾总是在发展的，那么我们的分类也必须进步。通过宣传“1%”，占领运动已经成功地把这 个概念变成了一个普遍说法。而且很明显的是1%的财富的大幅增长，就像皮凯蒂的和其他数据所显示的那样。换句话说，采用1%的说法是为了说明我们生活在全 球寡头统治下，这1%与资产阶级并不是一回事儿，但却是其核心。1%是一个关键词，它描述了全球寡头在做什么，在说什么，和在想什么。

By David Harvey Translated by David Broder

2015年3月19日

（本文为清华求是学会会员翻译）

（原标题 ： 大卫·哈维谈希腊危机与欧洲左翼的未来）