学者李毅与民进党人士的对话

李毅

资料图

2017年5月11日，第二次来台第二天，就拜访民进党。2016年1月来台湾，只有机会拜访了国民党中央、陆委会、海基会，没有机会拜访民进党，甚为遗憾。这次补上了。十分感谢民进党一位人员，接谈我。

以下谈话记录，已经经过这位民进党人士本人审定。

李 毅：十分感谢你在百忙中接谈我。我请教几个问题。不方便回答的问题，只当我没问。我在记录稿中，怎样称呼你？

民进党人士：就用“民进党人士”这五个字。

李 毅：我知道民进党主席是蔡英文，副主席是谁？

民进党人士：民进党没有副主席。从建党时起，民进党就没有副主席。民进党现有党员20多万。中央党部，也就是党中央，有十几个部门，共有百十个人。每个市县，有市县党部。

李 毅：你们党中央的人数比大陆一个县委还要少。

第一，今后三年，蔡当局有可能承认两岸同属一中的九二共识吗？

李 毅：我问的第一个问题是，蔡英文执政已经一年，在本届执政的后三年里，有可能承认两岸同属一个中国吗？也就是“九二共识”吗？

民进党人士：可能性不大。我们不可能承认两岸同属一中，不可能承认“九二共识”，因为人民不答应，选民不答应。

大陆习惯于从上到下的思维。民进党是从下到上的。民进党是民主政党，党的领导人是民主领导人。民进党的政策，是选民决定的。民进党做事，要选民同意。大选之前，现行大陆政策，就已经向选民说明。选举，就是选民认可民进党政纲的过程。我们要对选民负责，对人民负责。

国民党的选举主轴，2012年是“九二共识”，2016年还是“九二共识”，结果失败了。我们与国民党不同，我们把两岸政策与内政切割开来，不把两岸政策作为内政的工具。蔡主席提出新四不：1、520讲话承诺不变，2、善意不变，3、不会走对抗老路、不挑衅，4、不会屈从于中国的压力。我们处理两岸关系总的精神，就是要有耐心。

我们不是从两岸关系看两岸关系，不是从台海来看两岸关系，而是从区域安全问题，从整个亚太，来看两岸关系。（李毅：你这句话我听不懂。）

我们不断向大陆释放善意。比如，大陆挖走我们的“邦交国”，圣多美-普林西比，我们的反应很克制，如果是陈水扁时代，就不会这么克制。再比如，关于陆配的权益，关于陆生纳入健保，马英九时期，都说要做，都没有做成，如今我们正积极推动。

第二，蔡当局2020年能否顺利连任？

李 毅：我问的第二个问题是，如何看待蔡当局2020年顺利连任？现在看来，除了郭台铭因素外，蔡当局2020顺利连任没有问题。

民进党人士：2020年能否顺利连任，要看执政的基本面，要看政绩，要看改革的成效。2016年，我们对改革有承诺。比如，电业法，年金改革，国民党党产，等等。我们选举前的承诺，现在要兑现。能否连任，要看承诺的改革能否落实。现在有人对我们不满，是因为我们改革太慢。我们改革的方向不会变，会坚持改革。

我们的改革战略，与陈水扁、马英九不同。他们为了连任，为了不得罪人，在第一个任期尽量拖延改革。我们一上来就加速改革。改革能否成功，决定能否连任。

第三，大陆怎样做，蔡当局才会承认两岸一中？

李 毅：第三个问题，大陆要怎么做，蔡当局才会在今后三年承认两岸一中，承认九二共识？

民进党人士：不论大陆怎么做，都不可能。因为，台湾的民意，不能接受这种，有前提的谈判与交往。

在现实执行面，一年来，两岸沟通中断。一年来，出现了很多意外，比如：1、雄三飞弹误射，2、火烧旅游车，3、大陆外交打压台湾，4、李明哲事件。等等。因为联系中断，导致很多误判误解。未来，可能发生更多的意外事件，出现更多更大的误解，出现两岸更大的不安定。

因此，恢复两岸官方直接对话或沟通，避免误判，是当前非常重要的事情。

第四，台湾不承认两岸同属一个中国，大陆如何恢复官方直接对话沟通？

李 毅：第四个问题，接着你刚才说的，台湾不承认两岸同属一中的九二共识，大陆会在今后三年恢复官方“直接对话与沟通”？

民进党人士：我不清楚大陆方面会怎么做。中共与民进党接触谈判前，先要建立前提和框架。如何建立前提和框架，周志怀的建议很好。

李 毅：周志怀是谁？什么建议？

民进党人士：周志怀是中国社科院前台研所所长，提出两岸智库可以先行对话，探讨中共与民进党接触谈判的前提与框架。我看这是个好办法。可以通过学术二规，建立组织关系与对话空间，慢慢累积相互了解。

李 毅：一年多来，两岸学术届不是有很多交往吗？有智库的，高校的，个人的，有很多啊？

民进党人士：这些不算。若要有效用，需进行有两岸政府授权的智库交往。

第五，如何看待武统的可能性？

李 毅：第五个问题，如何看待武统的可能性？大陆有个《反分裂国家法》，对武统有三个条件。

民进党人士：我很熟悉。第一，外敌入侵。第二，台湾内乱。第三，和平统一，已无可能。

李 毅： 如果蔡当局坚持不承认两岸一中，坚持不承认九二共识，却在2020年高票连任，是不是就坐实了，和平统一，已无可能？

民进党人士：希望大陆不要误解。解决国民党的党产，去蒋化，都是台湾的内政，不是“去中国化”，不是从两岸关系出发，不是从两岸关系考虑的。

民进党并不是要台独。根据1999年《台湾前途决议文》，对台湾的未来，要2300万台湾人民共同决定，公投决定。

李 毅：那么如果现在公投，多数人不就要公投台独吗？

民进党人士：现在没有搞统独公投的急迫性。目前，多数台湾人民的共识是：台湾是一个主权独立的国家，它的名字叫“中华民国”。

李 毅：说台湾是一个主权独立的国家，这就是台独，不管叫什么名字，都是台独。这不就倾向于，和平统一，已无可能？

民进党人士：有些人主张法理台独，是因为中国在国际上打压台湾，使得激进台独主义者亟欲抛弃“中华民国”的包袱。但民进党身为执政党，是扛起“中华民国”的国号，积极维持现状。

第六，什么是和平统一已无可能？

李 毅：刚才第五个问题，是我没有表述清楚，我换个问法。蔡当局不承认两岸同属一中，不承认九二共识，大陆为此切断了两岸官方往来，减少了陆客，不支持台湾参加国际会议，等等，希望蔡当局改变政策，承认两岸同属一中。在此情况下，蔡当局不为所动，且在2020年高票连任，那是不是就坐实了，台湾的选民已经选择了台独的道路，届时如何让大陆相信和平统一还有可能？

民进党人士：我们了解：让中国大陆对和平统一抱有期待，是维持两岸关系和平稳定的因素之一。去年“五二〇”讲话承诺，要依据《中华民国宪法》和《两岸关系条例》来处理两岸关系。过去、现在、将来，承诺不变。这两个档，比“九二共识”，更加法理化。陆委会张晓月主委说：两岸关系不是外交关系。外交部长李大维说：两岸关系与外交无关。希望大陆能够理解，目前保留对两岸关系的这个模糊空间，对两岸和平发展是有帮助的。

第七，会不会大翻盘？你们怎么应对 ？

李 毅：不好意思，你对前四个问题的回答很明确，但对后两个问题的回答不明确。可能是我没有问清楚，我介绍一下大陆有关情况。

对去年一月蔡英文当选，大陆学术界有两种截然相反的观点。一种看法认为，蔡英文上台，意味着台湾走上台独不归路。蔡英文永远不会承认一个中国、“九二共识”。蔡英文连任毫无悬念。国民党和蓝营就此瓦解，绿营将在台湾长期执政。原因是，李登辉、陈水扁、蔡英文1994年以来、1996年以来的教育台独战略、文化台独战略、思想台独战略、社会台独战略，取得了很大的成功，成功修改了台湾大中小学教材，精心培养教育出来了两代天然独的人。现在40岁以下天然独，十年后50岁以下天然独，二十年后60岁以下天然独，三十年以后70岁以下天然独。目前，已经没有任何和平的办法，能够在台湾扭转这种，台独势力日益壮大、统一势力日渐灭亡的局面和形势。台海形势十分险恶，和平统一已无可能。一些大陆学者，比如金灿荣，明确提出，如果蔡当局坚决不承认两岸同属一个中国，且在2020年顺利连任，那大陆除了立即武统，别无出路。

第二种看法认为，蔡英文上台，并不意味着台湾走向台独。马英九执政八年，台湾经济搞坏了，国民党分裂了，人民讨厌国民党，希望换个党做做看，并不是支持台独，并不是支持蔡英文、民进党搞台独。如果蔡英文、民进党做不好，经济搞不好，人民生活搞不好，那么完全有可能在下一次选举中被选掉。承认两岸一中、“九二共识”的候选人与政党，完全有可能再选上。或者蔡英文、民进党自己改弦更张，被迫承认两岸一中、“九二共识”。但持第二种看法的人，多数也同意，就看2020年，如果蔡英文坚决不承认两岸同属一中，能不能连任。如果能，那就说明，第一种看法是正确的。

民进党人士：这些我们都知道。

李 毅：现在大陆产值世界第二，军费世界第二，产值是台湾的21倍，军费是台湾的15倍，每年增长6.5%，就增长了不止一个台湾。大陆现在并没有急于解决台湾问题，只要求，台湾领导人，说一句：两岸同属一个中国，我是台湾人，也是中国人。其它一切就都好说。

民进党人士：在多数台湾人的认知，“一个中国”等同于“中华人民共和国”。如果这样说，就无法面对选民，无法获得选民的认同。

李 毅：那么金灿荣所说的情况就很可能出现，就会出现大翻盘。这是一个非常现实的危险。一个很大的危险。你们看不到这个大翻盘的危险吗？

民进党人士：我们对此很清楚。但不希望出现这种结果。

李 毅：那你们准备怎么应对这种结果？

民进党人士：我一开始就说了，我们不是从两岸关系看两岸关系，不是从台海来看两岸关系，而是从区域安全问题，从整个亚太，来看两岸关系。届时要看整个亚太地区的安全情势。

李 毅：明白了。你刚开始说这句话的时候，我完全听不懂，完全不知道你在说什么。我现在完全明白了。再次感谢你花了这么多时间回答我的问题。不胜感谢！