习近平陕北七年，他真是不容易也真是不简单

孔丹

采访对象：孔丹，1947年生，北京四中学生。中国中信集团公司原董事长、党委书记。现任中信改革发展研究基金会理事长。1969年2月，到陕北延长县插队，距离习近平插队的延川县58公里。

采访组：本报记者邱然黄珊陈思等

采访日期：2016年12月5日

采访地点：中央党校电视台演播室

采访组：孔总，您好！1969年2月，您从北京到陕西省延长县插队，在那里一待就是四年。请您讲一讲当年知青上山下乡的时代背景和北京知青到延安插队的情况。

孔丹：知识青年上山下乡，是发生在“文化大革命”这一特定历史条件下一场政治运动，是那个年代无法回避和逆转的社会潮流。当年每一个知青虽然个人具体情况不同，但都有着共同的际遇，有着很多相似之处。上山下乡这段经历对我们那一代知青的人生道路产生了非常重要的影响。

我对此有深刻感触和清晰认识，是在2010年退出现职的时候，时任中央政治局常委、国家副主席习近平同我的一次谈话。那年的12月24日，我应约到习副主席的办公室谈话，在谈到我的工作和退出一线岗位时他说：“孔丹同志，你从事工作四十余年，在中国改革开放的两个窗口——中信、光大工作多年，卓有成效。”他的这个概括让我非常感动。他对我的情况了解得如此细致，他所说的“四十余年”，是从我1969年去插队时算起的。我感动的是他对我插队经历的认可和这些年工作的肯定。

为什么会有知识青年上山下乡呢？主要是“文化大革命”发动以后，从1966年下半年开始到1968年，全国各地学校基本停课，大学不招生，工厂不招工，这三年积压在校的1966、1967、1968三届初、高中毕业生总数达1000余万人。其中城镇学生400万人，他们待在城里无所事事，上山下乡成为解决他们就业问题的一个应急措施。毛泽东看到整个中国的混乱情况，也看到严重的社会问题，他老人家于1968年12月发出“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要”的号召，全国很快出现了大规模上山下乡的热潮。习近平当年15岁，是老初一学生；我21岁，是老高三学生。在我们应该读书学习的年龄，就在国家这样一个部署下一起到了农村。

当年，约有2.6万多北京知青到陕西省延安地区插队。从1969年1月7日开始，每隔一天就有一趟运送北京知青的专列，从北京站出发，开往陕西的铜川，一直持续到1969年春节前为止。那时延安地区有14个县，这2.6万多名北京知青被分别安置到志丹、安塞、延安、延川、甘泉、富县、宜川、黄龙、洛川、黄陵、宜君（现在属于铜川市）、延长12个县124个公社1602个生产大队3000个生产队，吴旗、子长两县因条件较差没有安置。延安县安置东城、西城、崇文、宣武等区的知青，安置人数最多，共6000多人。宜川县、延川县安置海淀区的知青，其中宜川3200多人，延川1380多人。志丹、富县、延长安置西城区的知青，志丹530多人，富县2750多人，延长2370多人。我上学的北京四中在西城区，这样我就到了延长县安沟公社高家川大队插队。安塞县安置的是东城区的知青，共1850多人。宜君县安置崇文区的知青，共2190多人。甘泉县安置宣武区的知青，共620多人。洛川县安置丰台区的知青，共2150多人。黄陵县安置朝阳区的知青，共2400多人。黄龙县安置门头沟、石景山区的知青，共970多人。当时北京知青和延安12个县之所以实行区、县对口安置，主要是以后便于联系，做好知青工作。

大批外地人进入延安，近代历史上只有过两次，第一次是中央红军，第二次便是北京知青。共产党领导的红军到延安，在这片黄土地上演绎了一场改朝换代的革命奇迹。2.6万多北京知青到延安，在这个幅员并不广阔而且闭塞贫穷的区域里，经受了艰苦的人生磨砺，承受了严酷的风霜雨雪，度过了一段难忘的青春岁月。

我最近研读《中国共产党的九十年》，其中谈到知青上山下乡是这样表述的：“至1981年，上山下乡的知识青年人数共达1600多万。广大知识青年到农村和边疆去，了解社会，接触工农，在艰苦的环境中接受了锻炼，增长了才干，为建设农村和开发、振兴祖国不发达地区作出了贡献，一些人成长为各条战线上的领导骨干和业务骨干。但是，大批知识青年失去在学校接受正规教育的机会，造成人才成长的断层，给国家的现代化建设带来巨大困难。”我认为，这段话比较客观地对知识青年上山下乡运动作出了评价。

采访组：习近平在北京大学讲话时曾提到，“每一代青年都有自己的际遇和机缘，都要在自己所处的时代条件下去谋划人生、创造历史”。您怎么理解这句话？

孔丹：我理解，“际遇”就是一个人的遭遇和时运。“机缘”这个词，指的是因缘里面包含着机会和缘分；当“机缘”来临时，能够抓住它、能够应对它，就会形成“际遇”。实际上，“机缘”、“际遇”经常连起来用，就是讲人的命运。1965年我18岁，在北京四中入了党，是当时四中第一名学生党员，也是当时北京市为数不多的第一批中学生党员，这可以说就是一场机缘。而“文革”中自己和家人经历的种种不幸则算是一种际遇，其中许多事情都是被裹挟进去的，属于被动参与。同样，当年习近平和我们众多知青到陕北黄土高原上开始一段艰苦、特别的人生之旅，也是一种际遇，就是我们那代人的命运。

说起来，当时我和习近平的境遇确实比较类似，我们都是高干子弟，用现在的话讲就是“红二代”。但也不完全一样。那时，我母亲许明（“文革”前任国务院副秘书长）因为受到“文革”迫害自杀了，我父亲孔原（“文革”前任中央调查部部长）被关进监狱，我自己也坐了数个月铁牢。我的弟弟已经去山西插队了。“上面”不准我到山西跟弟弟在一起插队，因为我们都是“黑帮子弟”，必须分开。习近平也是“黑帮子弟”，他父亲习仲勋“文革”中遭受了批斗。这是我们相同的地方。不同的是，他父亲受迫害的时间比我父亲早，从1962年开始。他下乡的时候才15岁，我当时已经21岁了，那时我身体上应该比他更强健一些。

我当时有个心态，觉得北京无可留恋，一走了之是很好的事。所以我离开北京时心情很平静、很淡漠，没有任何难以割舍的东西。这或许跟许多别的知青的感受不一样。习近平当时的心情似乎和我差不多。他在回忆这段经历时说过，插队对他来讲是如释重负，因为他当时那种情况，待在北京反而更危险，甚至有命没命都不知道。他说当年火车刚刚启动时，车厢里一片哭声，大家都难舍难分、痛哭流涕，而他这个时候反而在笑。

在这一段人生“际遇”里，我们差不多：父辈受迫害，家庭被分割破裂，天各一方。社会大浪潮打过来，我们就被浪潮卷走了，由不得你自己。插队期间，政治条件好的知青可以当兵、招工，而习近平和我这样的“黑帮子弟”是没有这种机会的。到了陕北农村，我没有想过多久能离开，也没有什么和贫下中农结合扎根农村一辈子那种所谓浪漫主义的追求。我的心态就是：我就是一个农民，我要生存。

采访组：从您自己角度看，知青生活是什么样的？

孔丹：这些年一直有影视作品讲那个时候知青的故事。有一种“伤痕文学”，表达了很多那个年代的痛苦经历。还有一些理想主义作品，把当年知青的生活表现得很浪漫。记得反映北京知青的电视剧《血色浪漫》播出之后，我们中信有的年轻人就说：“孔总，我们真羡慕你们啊，你看你们那时的生活多么浪漫呀！”我说：“这有点扯淡吧，那不是我们的生活，少数人可能有那种特殊的生活方式，但我们绝大多数人就是直接到农村去，马上适应农村的生活，成为一个纯粹的农民。”既没有某些文艺作品描绘得那么苦不堪言，也没有一些人说得那么浪漫，我觉得这才是大多数知青的生活。

我印象很深的是，1969年2月，我们那批北京知青坐在卡车上，经过延安，一直到延长县城，然后就有农民翻山越岭带我们到各个大队。其实我们刚到农村时，并不能给当地作贡献，反而给当地人带来负担——社员不仅要关照我们，还要教我们学习劳动技能，带着我们参加整个劳动的各个环节。春天要开始种秋庄稼，种玉米，种谷子，种糜子，种荞麦。播种前，我们要用䦆头翻地。䦆头是陕北农民的重要劳动工具，是半月形的，面积比较大，吃土更多。刨了土块，再把它打散。下籽不久，庄稼就长出来了。庄稼生长过程中，还要定时锄草。牛到了盛夏白天不肯干活，我们经常夜里一两点钟赶牛上山，到塬上去犁地。吆喝那个牛下坡，你要用陕北土语，“下（念ha）啰啰”牛才听得懂。

陕北种麦子的办法很特别，我们把羊粪在口袋里装满，用驴驮到山上的地头，每隔一段距离就放置一袋粪。然后我们在笸箩里面把麦种和粪均匀地用手搅拌好，前面一个人拿一个䦆头刨坑，后面一个人把粪和麦籽一起撒在坑里，再用脚把土掩好。播种完成后，麦子就慢慢长起来了。

当时粮食产量很低，麦子长得很稀，一亩地最多也就收百十来斤麦子。夏收时在塬上割了麦子，用麦秆捆好之后，我们用那种两头尖的扁担，扎起来一捆麦子，把它举起来，再扎起离它最近的另一捆，担着两捆麦子，往往要走六七里甚至十里路，而且中途不能把麦捆放下来歇息，因为一放到地上，麦粒就会脱落。所以必须一口气担回到川里面的打麦场上，然后再继续上山担麦子。

很多劳动技能，有的知青同学怎么也学不会，因为他们有抵触心理，对这些毫无兴趣。我当时的想法是，我要把活干好，而且要干得潇洒漂亮，从中找到乐趣。

采访组：您提到，习近平曾对常振明说：“你们那个孔丹，窑洞里还读黑格尔呢！”您能讲讲这件事的由来吗？

孔丹：那时我是中信的董事长，常振明是总经理。有一次，他去上海见到了时任上海市委书记的习近平。他回来告诉我：“我见到习书记了，习书记对我说，‘你们那个孔丹，窑洞里还读黑格尔呢！’”

我和习近平当年在陕北没见过面，但互相都有耳闻。这一则因为我们当时在知青里都是有名的“黑帮子弟”，或许也都小有名气吧。二则因为我们的父辈是相互熟悉了解的。2009年，习近平到河南洛阳调研时，视察了他父亲习仲勋落难时下放劳动过的洛阳矿山机械厂，这个工厂改革开放以后成为中信的重机公司，所以我前往接待。一见面，他就对周围同志说，孔丹的母亲和我父亲在国务院是同事。我赶忙应答，哪里是同事，习仲勋同志是副总理兼秘书长，我母亲只是副秘书长，是下级。他笑言，那也是同事啊。

插队期间，劳动是艰苦的，生活是艰难的，好在政治上还是平稳的，书还是可以读的，读书的时间也是有的。傍晚下工后，吃完了饭，剩下就是自己安排了。特别是冬天除了一些水利工程类的活儿，基本上没有太多地里的活儿了，如果不回北京，就有时间好好看点书了。我后来了解到，习近平当年读的书很多，主要是政治、经济和文学类书籍。我读得书很杂，但凡能找到的书都读，大多是从北京带来的书。因为中学的全部课程我在四中时已经学完了，就找来大学的高等数学、普通物理、普通化学教材学习，这些都是大学理工科一二年级的公共课教材。当时比较宝贵的内部出版的书，像《托洛茨基评传》、德热拉斯的《新阶级》等政治类的书，还有中国古典文学、外国古典文学等等，都是那时候读的。习近平当年带去两箱子书，读完之后又不断交换，借书来读，再加上他在一些讲话中提到的读过的作品、引用的作品，我感觉他读书的数量和种类超出了我的阅读数量和阅读种类。

我那时候读书，并不是像有些革命家那样有远大理想，什么去改造社会、改造国家，没有。只是觉得读书是我们一种天然需要。我们在土窑洞，自己打了一个石板，把两个树干插进土窑洞，再来一个横的树干，把石板铺上，就可以趴在上面读书了。现在回忆起来，陕北的黑夜就像一幅永恒的影像，深深印在我的脑海中。陕北的天似乎黑得特别早，可能是因为在山里吧。夏天还好一些，秋冬黑得尤其早。天黑得早也好黑得晚也好，冬天也好夏天也好，我们几个人往窑洞里一坐，大家把各自的书拿出来就开始读。黑夜中伸手不见五指，只有窑洞里有一盏煤油灯，闪耀着一丝亮光。我们凑着那个煤油灯，趴在石板上看书。我后来了解到，习近平当年在窑洞里晚上读书，也是凑在煤油灯前，以至鼻孔常常都被熏黑了。

那时对我们来说，读书是一种享受，打开书本马上就可以进入另外一个世界，一下子就和现实生活隔离了。你不会再想白天干什么活儿了，不会再想白天的疲惫和困倦，你会钻到书里面去。看哲学书、文学书、历史书，你会被它们吸引，马上进入另外一个不同的境界。在《战争与和平》中，可以看到在拿破仑战争的宏大背景下俄罗斯贵族的生活，可以看到战争的滚滚硝烟；在《九三年》中，可以看到法国阶级斗争激烈而雄伟的场面，可以看到革命纪律的坚强意志与私人感情的艰难抉择。正如习近平所说，在陕北插队时我确实读了黑格尔。读没读过黑格尔是不一样的，受没受过熏陶和训练的思维是不一样的。后来有人说，如果一件事情在逻辑上不完整或者不自洽的话，孔丹是不会接受的。其实，这里面就是理论的力量。1977年恢复高考，我没有报考大学，而是于1978年直接报考了中国社科院经济专业的研究生并被录取，成为恢复研究生招生制度后没有上过任何大学、以同等学力考取的第一届研究生。能有这样的结果，除了在北京四中打下的扎实基础外，与陕北插队时坚持读书学习是绝对分不开的。

那时，刘少奇写的《论共产党员的修养》对我影响很大。我还受很强的儒家思想的影响，儒家思想强调“格物致知”，“正心诚意”，“修身齐家治国平天下”。我不记得从哪里弄来一本讲美国农业生产方式的书，介绍他们采取的集约式生产方式，效率很高。我国农村经历了1958年“大跃进”，1962年人民公社体制改为“三级所有，队为基础”，开始下放所有权，应该说已经没有了原来吃公共食堂那种大锅饭的现象了。但在我们那里，一个大队里边还是一起出工、一起收工，干多干少一个样，劳动生产力极其低下，这是另一种形式的大锅饭。看了讲美国农业生产方式那本书，我就想怎么发展中国的农业。这种想法当然是初级的、幼稚的。后来，中央推行联产承包责任制、包产到户时，我就觉得是自然而然的事，特别容易接受。但在党内就引起一些争论，包括一些省委书记都对此事有看法，认为应当避免集体生产方式被破坏。而对我来说，因为有四年插队生活的经历，又读过农业研究方面的书，我就觉得这件事很容易理解，是大势所趋。我始终认为农民的积极性是天然的力量。当然，今天发生了很多新的变化，我们要重新研究怎么解决土地流转问题，怎么调动农民积极性问题，以及两亿七千万农民进城后谁来种地和种好地的问题。要解决好“三农”问题，必须基于对农村和农民的深刻认识和理解。

采访组：习近平总书记曾说，“要系好人生的第一粒扣子”，您怎么理解？

孔丹：我个人理解，就是要养成良好的学习和阅读习惯，树立自己的正确人生观，走出自己的人生道路。对于我们那一代人来说，可以说插队就是我们“人生的第一粒扣子”。因为我们要自己面对社会，社会已不再把我们看成少不更事的孩子，而是把我们当成一个成人来看待。陕北老乡都是善良的，他们没有因为我们是“黑帮子弟”而另眼相看。我记得有一位老大娘，她知道我家里的遭遇，对我特别关心。有一次，我把被子拆洗了，刚晾干，老大娘就拿着针线过来给我缝上了，她一直把我当成半个儿子看待。

我走山路的能力就是在那个时候练出来的。陕北都是高高低低的山路，每天一出门就开始爬坡、下坡。老乡告诉我，走山路可急不得，得走得慢慢的、稳稳的，才能走得远。要是心急，一会儿就能走出一身汗，还能叫你喘半天！老百姓中间蕴藏着大智慧，走山路如此，做人做事何尝不是如此。越是遇到困难，越不能着急，一定要慢下来，稳下来，才能克服困难，走得更远。“行稳致远”，说的就是这个意思。

老乡对我们很热情。当地老乡都是抽烟袋，刚到农村时，有位老乡抽完一锅烟后，就把烟嘴在衣服上一蹭，再用烟丝装满烟锅，递给我抽。一开始我还真不习惯，可是又不能拒绝老乡的盛情啊！我只好硬塞在嘴里，老乡见我和他们一样抽烟，就觉得跟我亲近，还高高兴兴帮我把烟给点上。我记得很清楚，当时第一口烟就“晕烟”了。那烟太厉害了，就像在嘴巴里面炸了似的，钻到我的鼻腔里、肺里，呛得我直流泪。看着老乡真诚热情的眼神，我硬是挺着没咳嗽出来。从那以后，我就跟着老乡一起抽烟了。我一直抽了34年的烟，直到2003年“非典”才戒了。仅仅从抽烟这一件事来看，陕北老乡和农村对我的影响可谓至深，或者叫“深入骨髓”。

还有一件涉及抽烟的小事，让我至今难忘。为了抽烟，我跟别人打赌，说我一口气能喝半斤酒。别人不信，我们就走了五里多路，到公社的供销社用洋瓷缸打了半斤酒，我当场端起来一口气喝光了。那人当即就服了，输给我3条烟。当时一条烟6毛钱，6分钱一包的经济烟。这件事既显示了我的男子汉本色，又赢了3条烟，让我开心了很长时间。直到今天，回忆起这件事仍让我忍俊不禁。这就是陕北农村带给我的快乐，这种快乐就像一枚宝石珍藏在我的记忆中。每每想到这些快乐的事情，陕北的农村、陕北的老乡就浮现在我的眼前。那片土地不仅仅是我劳作过的土地，而且是我灵魂的故乡；那里的老乡不仅仅是陪伴我的老乡，而且是我精神的手足。我觉得我人生的第一粒扣子扣好了。

到陕北插队同样是习近平的人生第一站。当年他年纪那么小，在黄土高原一待就是七年，而且扎扎实实干成了那么多很不容易干成的事。所以说他的人生第一站走得更扎实，他人生的第一粒扣子扣得更好。这也是他以后走好人生其他旅程、系好人生其他粒扣子的最重要基础。

采访组：习近平总书记对知青岁月念念不忘，曾多次提到知青往事。在您的记忆和感悟中，您认为知青上山下乡在你们这一代人的生命中意味着什么？

孔丹：在陕北插队那段岁月，我学会了在困难中发现生活乐趣的本领。家庭的变故、生活的落差，对我造成了很大压力，但我没有陷入负面情绪，而是学着去适应现实。

第一年，我就快速融入了农村，学会了干各种农活，我是我们队知青中的干活第一人，每天能拿到10个工分，这对我来说非常有成就感。但第二年却出现了一件不幸的事情，我干活太猛了，得了大叶性肺炎，吐了血，又得不到比较好的治疗，身体就弱下来了。天热的时候，脚上又不知被什么东西咬了，整个脚都肿起来了。每天拖着肿脚爬山路、干农活，真的快吃不消了。

就在这时，来了一件好事。村里的西瓜快熟了，需要两个人去看瓜地。可是瓜地恰巧在坟地里，没有人敢去，只有我一个人报名。我在瓜地的一棵枣树上吊了一个蚊帐，下面铺了一张床，天天一边看书，一边看瓜。这段时间让我暂时远离了农活和饥饿，身体得到了调养。黄土高原上碧绿的瓜地，好像沙漠中的绿洲一般，成熟的西瓜在阳光下泛着油亮油亮的绿莹莹光泽。队里是允许看瓜人吃瓜的，饿了渴了，我就摘一个西瓜，不用刀，就用巴掌猛地一拍，西瓜就裂开了，有红瓤的、有黄瓤的，又甜又多汁。直到今天，我时常怀念那片碧绿的瓜地，这是我在艰苦的时候找到的生活乐趣。后来，无论遇到什么困难，我在应对困难的时候，都不会放弃寻找人生的乐趣和幸福。这或许就是“修身”吧！

习总书记在北大讲话专门讲了一段“格物致知”和“修身齐家治国平天下”，我觉得他对这段话有着深刻的体会，蕴含着丰富的道理。

拿我个人来说，我插队时从来没有想过将来做什么事情，我也不知道要在陕北待多久，我没有想过这些事情。该做什么做什么，该劳动劳动，在劳动过程中我要享受人生，要有生活乐趣。愁眉苦脸是过日子，高高兴兴也是过日子！我的一些老伙伴见到我总说：“你真是一个想得开的人！”后来，我在遭遇中信泰富澳元期货合约危机时，每天都很忙，压力也非常大，但我都能睡得着觉。每天晚上躺在床上就会想每天的工作、解决的办法，想完了就问自己：“还有别的办法吗？”自问自答：“没有了。”然后就睡觉。因为已经想透彻了，不睡觉也没有用了。

面对人生，是可以有不同态度的。高高兴兴也是生活，愁眉苦脸也是生活，“愁上加愁、苦上加苦”不如“苦中作乐、以苦为乐”。我刚到农村时，就想着怎么才能跟当地农民一样，怎么才能跟他们生活在一起，我觉得必须精通全套农活，只有这样才能真正融入农村。一年下来，所有农活我都能上手了。这是我生存和生活的要求。离开农村时，我已经是一个“熟练”农民了，从外到内，整个生活状态都农村化、农民化了。我说的是陕北的方言。穿的是土布衣服，因为我来时带的衣服都磨烂了。头上扎的是白羊肚手巾，这样的手巾一年得两条，在农村生活离不开它，夏天把毛巾叠成一个长条，系在头上，出汗的时候用它擦汗；冬天把毛巾展开，从后往前扎，在脑门上面系成一个小结，用它御寒。穿的鞋是老乡做的鞋子，棉衣也是老乡做的老棉袄。在那里生活了四年，感觉已经和他们融进去了，没有感到自己与农民有什么不同。

习近平在梁家河待了七年，他年龄比我小6岁，但比我在农村待的时间长得多。而且不仅在那里入了党，还当上了大队支书。他真是不容易，也真是不简单！虽然我们在那时并没有什么交往，但根据我在陕北农村四年的经历，联系他后来的成长轨迹，他在陕北七年中肯定深深体味了最苦、最难的生活，并在苦难中完成了人生的一次升华。

采访组：习近平曾经说过：七年上山下乡的艰苦生活对我的锻炼很大。一是让我懂得了什么叫实际，什么叫实事求是，什么叫群众。二是培养了我的自信心。您怎么理解他这些收获和体会？

孔丹：我认为他这些收获和体会是符合逻辑的，是他长期历练的思想和精神成果。我们不少知青也有这方面不同程度的感受。

知青上山下乡这件事，前无古人后无来者。这是我们这一代人独特的经历。有一种理解，说上山下乡对于知青个人来说，它是属于一种历练，是对人性格的锻炼。日本人曾经把聂卫平的棋风称为“文革棋”。你照规矩来，他不照规矩走，不按常规出牌。他就是有这种能力，逼得整个日本的超一流棋手碰到聂卫平就头疼，畏惧他坚韧顽强的棋风，出其不意的怪招。这种风格是不是和聂卫平的“文革”经历、六年上山下乡经历有关呢？我看多多少少是有的。

就我自己来说，插队对我的性格、意志、品质，还有跟老百姓沟通的能力都是有锻炼的。以前我们没有这种沟通，太学生腔了，人家也没法和你沟通。我们这些人后来形成的这种沟通能力，应该说在下乡历练中得到了实际的提升。还有就是对人民疾苦的直接感受。特别对一些高层领导来说，他们经过了这种历练，也成为了他们的一种财富，甚至成为从政的一些很正面的影响因素，包括意志、品质、性格、立场、情操、境界，包括接触人民、跟群众的沟通，用现在的话说就是接了地气了。由此来看，习近平到中央工作以来特别是党的十八大以来他表现出来的为民情怀、求实作风、稳健风格、非凡气魄，他的文韬武略、大智大勇等等，我认为都可以从他陕北七年的插队历练中找到答案。

习近平和我这样的干部子弟，虽然从小没有什么过于优越的生活，但客观地讲，和一般干部特别是普通老百姓相比，生活环境毕竟还是好一些的。比如，即使在“文革”中，我的家里人被关的关、死的死，但那时我一个月还有15块钱生活费，还能隔一段时间改善一下伙食，吃个炒饼什么的。从一生下来到今天，应该说生活最困苦的一段还是在陕北农村。我想习近平也应该是这样的。你经年累月直接跟老百姓生活在一起，能够很直接地看到中国农民的生活内容，由此感受到命运的不公平。那时候，陕北一个农民，一辈子就是盼个吃饱饭，盼着娶个媳妇，生个儿子，挣副棺材板。就这样过来了，这就是他的一生。因为环境艰苦，他们的寿命也比较短。他们直接跟我们表达的生活理念就是，受苦人一辈子就是这个样子。他们的欢乐，他们的悲伤，就拴在这么大的一个天地里。听听他们唱的歌，你就能感觉出来，他们就是在这样一个生活基础上经历着所谓的欢乐啊、痛苦啊。

北京知青上山下乡，包括习近平在内，一下子面对的就是社会最底层的甚至在中国农民里头最苦的一群人。这个落差是非常大的，同时也是很难得的，因为这才是对人民真正的了解，对中国国情真正的了解。

我在村里关系最好的一家人姓高，他家里有三个娃，大娃、二娃和三娃。大娃是一脸的苦相，二娃、三娃的形象也还都在我的脑子里呢。我记得很清楚，后来三娃娶了个米脂婆姨，长得很俊秀，所谓“米脂婆姨绥德汉”嘛。女方家就嫌这里太穷，拉着个脸。要不是没饭吃，怎么会嫁到这里来？所以说要跟农民沟通，先决条件是你和人家要处在一个阶层，那时我们做到了。今天虽然身处另外一个阶层，但我们的那种感受、那种沟通是不可磨灭的，而且会带给你动力。所以说，在农村插队的经历不仅对我们是一种锻炼，还加深了对中国国情的了解，加深了我们和人民之间的感情。这对我们后来的生活经历都是起了重大而深远影响的。

我认为，治国理政是一个复杂的系统工程，习近平总书记的治国理政思想有最基本的一个出发点和落脚点——人民。习近平的七年知青岁月为他的治国理政思想奠定了基础，让他深刻地理解了“人民”这个出发点和落脚点。

采访组：您认为习近平总书记提出精准扶贫思想与他在农村插队的经历有关系吗？

孔丹：肯定是有关系的。习总书记在延川插队七年，他知道什么叫农村，知道中国最苦的农村的生活状态。像陕北、甘肃等自然条件很差的地方，到处都是黄土坡，地里产粮低，又没有其他经济来源，农民吃饭都成问题。可以说，在农村的七年时间，他了解了人民实际的疾苦，和人民建立了血肉联系。他讲为人民脱困，讲得非常具体，可见他对这件事情了解得多么细致深刻。七千万贫困人口、六千万留守儿童、四千万留守妇女、两亿六七千万农民工，这个庞大群体的住房、教育、医疗、卫生等问题都要解决。如果不解决人民的这些问题，就对不起人民，就不叫共产党，就不是共产党领导人民走的社会主义道路。

让一部分人先富起来，并不代表共同富裕的道路不走了。不是什么问题都是市场经济能够解决的。收入分配失调、贫富分化严重，这些问题仅靠市场经济就能解决吗？环境污染到了非常严重的程度，仅靠市场经济就能解决吗？马克思主义经济学揭示了资本家的本质——为了利润，可以不顾一切。《资本论》中有一段入木三分的话：“如果有10％的利润，资本就会保证到处被使用；有20％的利润，资本就能活跃起来；有50％的利润，资本就会铤而走险；为了100％的利润，资本就敢践踏一切人间法律；有300％以上的利润，资本就敢犯任何罪行，甚至去冒绞首的危险。”如果资本的使用不受到约束，就会破坏性地使用资源。我们的党和政府不同于西方资本主义国家的政党和政府。我们的党是为人民服务的党，我们的政府是为人民服务的政府。党的十八大以来的各项治国理政举措，充分说明了一点：习近平总书记紧紧地把握住了国家和人民前进的方向盘。他能做到这一点，与他在陕北七年的经历是分不开的，他的根早已深深地扎在人民中间，他的心一直连着人民。

我觉得，我们党面临的“四大危险”中，最大的危险就是脱离群众。有些干部，高高在上，不了解群众疾苦，滋生了各种脱离群众的现象，有的甚至搞权钱交易、权色交易，严重损害了党在人民群众中的形象。以习近平同志为核心的党中央坚定不移反对腐败、狠刹“四风”，就是警醒广大党员干部不要忘记人民，不要脱离人民。

我理解，习近平总书记的治国理政思想有着深厚的根基，其中一个源泉就是他跟人民群众紧密地联系在一起。这种联系不是靠书本，不是靠间接知识得来的，而是生活在人民群众之中，体会人民的喜怒哀乐，为人民解决实实在在的问题。“中国梦”的提出，离不开他与人民同呼吸、共命运的经历，离不开人民群众这个基础。习总书记志存高远，中国梦是他的理想和抱负，是他的责任和担当，也是每个中国人共同的梦想。

我们这一代人，共同经历过“文革”带来的冲击，共同经历了上山下乡的过程，形成我们这一代人的精神力量。当然，新的一代人会在新的时代环境下成长起来。我在北京大学演讲时曾经说过一句话：“我希望年轻人不要只是分享社会的进步和发展，应该有责任为这个社会的进步和发展作出你的努力和你的贡献。你可以有不同的背景，可以有不同的原因，可以有不同的追求，但是不能离开社会进步的要求。”这句话并不是用我们的经历去要求年轻人，不是要求他们必须重复我们走过的路，而是说每一代人都有每一代人的经历，每一代人都应该有每一代人的使命担当。

采访组：您很喜欢习近平总书记的一句话：“我们走的路，我们自己选择。鞋子合不合脚，自己穿了才知道。”请具体谈一谈您对这句话的理解？

孔丹：习总书记经常讲到这句话。我的理解是，我们应该坚持我们自己的道路和特色，坚定不移地坚持和发展中国特色社会主义。这是由中国的历史传承、文化根源、现实环境三个方面的原因决定的。

中国有一些人盲目推崇西方的理念和价值观，但我们能用解释西方资本主义的理论来解决中国的实际问题吗？我们曾经走过的道路告诉我们，这是不可以的。我们要走我们自己的道路，就好像中医把脉，同样是病人发烧，针对不同的病人却要开出不同的药方。一定要具体情况具体分析，找到病根，才能药到病除。

习总书记对中国道路有着坚定的方向和坚定的认识，这就是毫不动摇地走中国自己的道路，走中国特色社会主义道路。到2021年，中国共产党将会迎来100年诞辰。第一个百年即将来临，我此生有幸，能看到全面小康社会的建成。这不是一般的小康，而是全面小康；也不是一般的富强，而是中国历史上一个新的阶段。

我正在读《中国共产党的九十年》，这部书分为三本，九十年的时间分成三个历史时期。第一个历史时期称为“新民主主义革命时期”，第二个历史时期称为“社会主义革命和建设时期”。第三个历史时期截止到2011年，称为“改革开放和社会主义现代化建设新时期”。我个人觉得，十八大以来，以习近平同志为核心的党中央开启了第四个历史时期，这是一个全新的时期，可以说是“中华民族伟大复兴时期”。

党的十八大以来这四年，习近平总书记在战略部署上展现出伟大的志向和抱负。从“中国梦”到“两个一百年”，从推动发展到深化改革，从经济结构调整到“四个自信”，从外交布局到军队改革，从反腐到扶贫，无不体现出他的宏韬伟略。作为党中央的核心、全党的核心，他肩负起了带领中国人民实现中华民族伟大复兴的重任。任重道远，行稳致远，梦想终能成真。对此，我深信不疑，充满信心。