北京青年学者给广东发展提意见

　　时间：2008年2月26日 下午14：00
　　地点:博客中国

　　曹建海 社科院工经所研究员
　　刘海波 社科院法学所研究员
　　朱安东 (清华大学人文学院)著名学者
　　严海波 中央编译局研究员
　　刘正山 著名经济学家
　　吴静湜 独立学者
　　王 飞 独立学者
　　俞飞龙 独立学者

　　全部内容
　　曹轶宁：首先非常感谢诸位的到来，我们在广州那边做了一些工作，元旦之后，因为我们是做媒体的，媒体跟进改革开放30周年的话题非常热烈，我也参加了几个有关机构举办的会议，据说上面对改革开放怎么宣传还没有定调子，他们把精力都放在奥运会上面，对于改革开放怎么做，宣传怎么定调，都没有做准备。没想到元旦一过，很多家媒体，包括大网站，包括新浪、搜狐，包括我们博客中国，都一系列推出关于改革开放的反思和讨论，包括汪洋的讲话，能够请到各位专家学者，对于广州的发展做出一些回顾或者一些展望，特别是响应一下汪洋书记、黄华华省长给网友拜年时提出的“多给广东发展提意见”，我觉得这是一个非常好的机会，所以我也非常欢迎各位，这也算是我的开场白，刘正山老师、曹建海老师以前都来过，海波和安东都是新朋友，对于中国的改革开放做出应有的贡献。

　　俞飞龙：广东是我们改革的源头，现在很多媒体已经开始回顾这30年的改革，，不过在很大程度上，这些总结具有片面性，这种片面性甚至非常吻合既得利益集团的道义需求。无容置疑，改革给中国带来了巨大的改变，但我们整个社会也为这个变化付出了昂贵的代价，并已经诱发出了多种社会矛盾甚至社会危机，所以，要对这30年的改革下结论，并要让这个结论对未来社会进程起到有益的参考，改革就需要从更全面的角度得到反思，这次研讨会是（刘）海波提议的，他对年前的一次争论很有感触，就是汪洋在一次会上谈到整个广东未来发展，对广东寄予了希望，提出了要求，比如提出深圳要瞄准国际大都市发展自己，这里面最核心，最受关注的可能是提到这么一点，说广东以前的发展方式有偏差，太注重经济上的一些指标，太注重经济上面的成就，这对整个社会发展而言是不足的，所以希望广东用科学发展观来统帅未来的发展。在当下的政治环境中，应该说汪洋的提法对地方政府来说，具有非常大的开创性，这句话在学术界也引起了一定反响，海波到时会具体介绍，这个会主谈是海波、安东，还有曹老师，因为我在广东呆过五年，很多东西也颇有感触，也谈一些我对广东的思考，包括去年已经完成、但还没有公开出来的调查，这些东西我曾在一些场合系统讲过，概括为一点就是：整个珠三角此前的发展模式，根本无法满足“共同富裕”这个诉求，甚至可以说与“共同富裕”背道而驰，到时候我会具体谈，请海波发言吧。

　　刘海波：讲的过程当中，大家可以打断，或者插话，讨论。用上一次解放思想30多年前所说的冲破两个凡是，这两个凡是的思想就是教条的性质，现在我感到也有一些凡是的东西，好像我感到在现实当中，不仅仅是一个学术界，实际上也包括官场，还有凡是，比如说凡是打着改革旗号的政策，凡是1978年中国的事务，所以说解放思想应该是一个冲破教条式的思维，检讨30年以来后15年中国的各项实践，以及指导各项实践的理论，这就是解放思想的含义，所谓冲破教条式的思维方式，不仅仅看重的是哲学问题，因为哲学问题是对现实问题的解决，管理公共政策方面，属于实践理性的范围，而不是理论理性的范围，理论理性的特点，经过逻辑推演获得的结论，实际理性是通过实践判断的，后来历代大哲学家反复包括这个东西，但是，我觉得尽管可以有一些内容，解放思想仅仅是追寻对现实问题以实践的方式加以解决，我觉得更重要的是围绕着实践中来，了解具体发生了什么样的事实，因为只有具体的才可以判断，才能够讨论的容易，这样说起来就比较多了，我觉得实际上90年代中期以来，中国的各项实践都有检讨的必要，国有企业改革，房地产改革，教育改革，医疗卫生改革，三农问题，金融领域，比如说在三农问题方面，认为这样一些孤零零存在的小农，就可以说在一个市场经济当中自发的、自然而然的融入所谓的城市生活，实际上，我觉得不可能，因为对于一个农民而言，农民，当然在中国是一种户籍身份，农民是最小单位的生产者，从农户单位这个定义显然更合适，这样最小单位的生产者，和城市不一样，是生活单位的家庭，不是生产的单位，这么小规模的生产单位，只要农业商品化，非常难以比喻各种各样的风险，这个不是说在今天，在古罗马时代，而且罗马小农，罗马由于帝国的扩张，奴隶制的发达，这说起来又有许多教条式的说法，认为市场一定自由，实际上在某些情况下不是这样，包括后来美国奴隶制，包括南美，可能在北方的自耕小农在搞自然经济，在南方的奴隶制工厂才能搞出商品经济，而且，在罗马时代，他们认为自耕的农民是共和国的支柱，如果没有这个阶层就没有共和国。
　　所以，如果说没有独立自主的农民阶层，共和国就会腐败，我认为市场和共和政体不太相容，这个咱们以后再说。
　　实际上小农在市场当中遇到的风险还容易，尽管麻雀虽小五脏俱全，是一个完整的生长环境，有购就有销，无论在哪一个环节上，孤立小农都很难在这个环境当中获得良好的状态，解决这个问题，实际上，即使在加拿大这样的地方，他们也成立了小麦生产者的合作组织，包括全国奶农协会，农民在经济上必须组织起来，没有说孤立的小农，在商品化的经济当中，不要说是发达起来，奶一直在涨价，奶农有40%都是在亏损，其他的都是在微地的边缘下生长，其他诸如此类都是非常多的，日韩台已经探索出比较成熟的模式，综合农协的模式，政府主导下的特别法人，把农户组织起来，共同面对市场。
　　这个长时间还是遮蔽在我们的视野之与，农民的组织化问题，这个不是市场经济的书面理论所能够解决的，另外一个，除了农民，还有工人，工会组织的作用问题。
　　中国共产党认为组织资源最丰厚，最善于组织农民，这两块没有做，并没有用党的资源组织农民，并不是以前打土豪，分田地，而是在经济上组织起来，还有房地产，我不知道从什么时候开始，中国老有一个概念，就是说投资，住房是一种基本的基础生活资料，衣食住行之一，行是一个基础的，实际上衣这个比较次要一些，仅次于粮食的生活资料，投资干什么？因为粮食不允许囤积居奇，就是投资，从什么时候就有投资住房的概念，到今天我们发现一个什么概念呢？高房价的情况之下，怎么可能不造成产业的空心化呢，高房价的情况下，因为这个社会，整个社会经济发展水平，政府投资所建的公共设施，导致土地的增值而归私人所有，房地产的政策需要有人检讨，实际上要在一个国家做到满足基本的需求是不难的，解放以前，很久以前的时候，满足基本的需求这些是不难的，就是说比如说吃上盐不难，吃上粮食不难，刚刚进入温饱水平就可以达到，当然政府也可以让你吃不上，不要说住房，连盐都不让你吃不上，比如征收10000%的税，肯定不具有合理性，你说物业税有问题，奢侈的居住需求必须付出沉重的代价，还有说房地产转让所得税，因为韩国曾经征了80%以上，使得增值不可能归私人所有，因为什么？因为你是一个消费品，不是一个投资品，尤其在中国的情况之下，房地产不适宜作为投资品，如果不是政策，不是最严厉的限制。
　　很多问题在于，我们的经济学家实际上一直是绝对所有权的概念，和局部利润最大化的逻辑起点进行推理，因为，走向绝对所有权这个概念，在大陆法里面，随着实践到今天，这个概念也不存在，是一个经济学家理论推想的概念，因为要获得法律的承认，不是一个法律概念，比如说是鲁宾逊，在岛上的事物是所有的，因为企业是一个人，不可能是一个物，对一个人不可能是绝对的，还有所说的产权清晰，产权是什么意思？比如说一组相关各方各种各样的权利，这个绝对实际上是做不到的，但是可以在具体的冲突当中，这个意义上我说的一个国有企业未必是原来的所有者缺位，或者权利不清晰的问题。
　　那么，这个我觉得也是值得讨论的，倒不是说国有企业是不是所说的能够搞好的问题，你从一个局部利润最大化而言，有些企业可能没有效益，局部利润可能是局部的，个人的收入和GDP完全是两个不同层次的问题，个人的收入实际上代表的是这个人和所有人的关系，当然了，如果是国与国之间比较，地区与地区之间比较，村庄与村庄之间比较，村庄的收入加在一块儿，比较另外一个村庄，我不可能否认一个群体，如果说只有一个经济体，假如说没有其他国家，永远谈的是局部的声音，这个局部声音要最大化，这个思考起来有很多荒谬的事情，比如说三个人经营饭馆，每年只能挣1000块钱，如果两个人把另外一个人踢出去就拿2000块钱，如果把另外一个人踢出去就可能拿2500块钱，这样一些思路导致一些改革错失。
　　国有企业改不改，就钢铁公司而言，也可以是搞的不错，不仅是说企业提供了合格、优质的产品，另一方面，并不是靠垄断经营下去的，或者形成特许而经营下去的，同时，在企业内部为数十万人提供了小康的、体面的生活。
　　按这个逻辑推理下去，许多事务都按照私有化的逻辑，比如说哈佛大学，本来是不应该办，政府实际上也没办法办下去，因为政府也是一块公地，没有所有者，如果说一些教会存在过，一些医院存在过，一些学校存在过，而且所有这方面都是作为公益组织，不管是政府国有的还能生存的较好，我们说的股份制，在逻辑上也没法存在，必须是无限责任，个人在那儿经营，只有财产，没有法人的状态下（打断……）

　　俞飞龙：打断一下，因为安东他有事儿，能不能让他先讲，完了您再继续。

　　刘海波：英美的企业也罢，大学也罢，不是按照我们的理论搞起来的。

　　朱安东：不好意思，因为跟人约了待会儿有点事需要先走，我插进来讲10分钟。
　　因为节前在国外待了两周，后来一直在家过春节，前两天刚从家里回来，本来对有关的情况不是特别了解，回来后听飞龙讲了一些情况，我也上网查了一下，发现自从广东省委书记强调解放思想和落实科学发展观以来，相关的议论很多。就我的了解，社会上有部分人对科学发展观是持有不同的看法的。从思想的层面讲，这些不同的看法往往是由于一些僵化的需要被解放的思想所导致的。
　　谈到解放思想，我们首先需要回答两个问题，即其目的是什么以及怎么样解放思想？首先，解放思想的目的肯定是为了让这个社会里绝大多数人，从个人来说生活的更好，从整个社会、整个国家来说能够建设的更好。而要实现这一点，就必须要让我们的认识更加符合实际，让我们对事物发展规律的认识更完整、更准确。在这个过程中，容易出现两种情况，一种情况是由于经验主义或者主观主义的影响，我们对事物的发展规律以及当前的情况的把握出现了偏差；另一种情况是，我们在前一个时期和阶段对规律和情况的把握是准确的，但是对于事物在当前的情况变化不了解，还在套用前一个时期总结出来的规律指导我们的实践。无论是那一种情况，我们都有可能会犯错误。
　　至于说当前我们怎么样解放思想，一般认为有两种情况，一种是从传统的教条主义地理解社会主义的那一套东西里面解放出来。这个东西也很有意思，强调从这里面解放出来已经30年了，如果从30年还解放不出来，是不是对于这种解放也值得反思一下？是我们解放的不对呢？还是这个东西没法解放呢？而且，根据我对整个社会主流的了解来说，其实所谓的传统的那套东西，对人们的思想束缚已经可以说很少，相反，现在可能主要的问题，是需要从另外一种东西里面解放出来，是从盲目崇拜西方发达国家、照搬西方思想理论等貌似开放，实则僵化的思想体系当中解放出来。而这些东西就是当前我国落实科学发展观的各种阻力的主要的思想来源。
　　最近30年来，在我国形成了的一些不那么符合科学发展观的新的教条理论。判断一个东西究竟是不是教条，是不是需要被解放出来的东西，我们以什么为标准呢？我认为还是要坚持实事求是，以实践为标准。实事求是咱们这个党长期坚持的思想路线，我们一定要看客观实际，要看我们的政策也好，理论也好，是不是符合事物发展的客观规律，如果符合，往往证明是正确的，而且执行下去相对而言遇到的阻力会更小一些，达到的效果会更好一些。相反，遇到的困难就会大一些，效果就会差一些。
　　我主要侧重讲一下，不那么符合科学发展观的一些东西。我自己在美国待了六年，包括回国这两、三年，总共跑了接近十个国家，和四十多个国家的学者进行过交流，根据我的了解，全世界范围内，不符合人类科学发展的目前最主要的一个问题就是什么呢？就是新自由主义发展观。
　　我自己最近这几年一直在研究新自由主义发展观。关于新自由主义，最近这些年大家应该是很清楚了，包括自由化、市场化、私有化，具体内容我不细讲了，说来说去最重要的一点，有人给它起了一个名字叫市场原教旨主义，什么东西都交给市场，市场都可以解决。只有两个东西需要政府来解决，政府要提供一套法律体系和国防，其他的事情都不用管。最近20、30年，这一套东西在全世界范围内，泛滥的非常严重，给全世界老百姓带来了一系列深重的灾难。
　　我对比过，即便不看真正的发展，而只是看包括新自由主义经济学家在内的学者都比较认可的GDP增长率来说，新自由主义政策的效果是远非令人满意的。从50年到70年代中期，那个时候，大家认为搞的不是新自由主义，那个时期，全世界的GDP年均增长率大概是5%，而最近这20、30年搞了新自由主义这套东西，平均只有3%，单从GDP来说，增长的速度是下降的。
　　另外一个，是贫富分化加剧。最近这些年，咱们国家对贫富分化问题的关注越来越多。事实上，在新自由主义时期，全世界绝大多数国家的贫富分化都是加剧的，而且国家与国家之间的差距，除了个别国家以外，也是增加的。搞世界经济研究的人们发现了一个很有趣的现象。在过去的30年里，如果把每个国家内部的贫富分化忽略不计，全世界人口的贫富分化的变化是这样的，如果把中国加进去，就发现最近这些年的贫富分化是减少的，如果把中国取出来，全世界的贫富分化就是增加的。为什么呢？这里面假设每一个国家所有人的收入是一样的，由于咱们国家最近这些年人均GDP是上升的非常快的，而咱们又属于低收入国家的行列，人数也比较多，因此带来了这个结果。但是如果我们去掉上述的这个假设，全世界的贫富分化水平在新自由主义时期是在不断恶化的。
　　在这个时期，除了个别国家外，全球经济出现了经济发展减速，贫富分化加剧的情况。具体来说，两个地区受灾是最严重的，一个是非洲，非洲从90年代初期到现在为止，有一半以上的国家人均GDP是下降的，相当一批国家经济持续的衰退，同时贫富化加剧。
　　第二片地区是苏东国家，像前国家统计局局长邱晓华这样的人，顺便说一句，像他这样的不是一个，而是一批人，也包括西方国家一些主流学者，坚持认为苏联和东欧国家的改革是成功的。但是当我们看到有关这些国家的具体数据以后，有良心的学者很难同意他们的观点。第一个，就是经济发展速度，大概有七个国家到现在为止GDP总量还没恢复到90年的水平，即便是超过了90年水平的国家，平均的GDP增长率也并不高。而且与此同时，贫富分化是急剧加大，在他们搞新自由主义“休克疗法”之前，他们是全世界收入分配最平均的国家，搞了之后不到十年，就掉到了全世界收入分配最不平等国家的行列。一方面是经济衰退，另一方面，是贫富分化加剧，大家可以想象会出现什么样的情况。
　　有人可能会说俄罗斯在最近这些年情况有些好转，这也是事实，这一定程度上是因为普京在一定程度上抛弃了新自由主义，采用打击了寡头，对具有战略意义的产业进行了再国有化等等政策所至。但是由于新自由主义政策的后果是如此严重，俄罗斯的经济还远远没有恢复过来。举一个简单的例子，比如说轻工业，其轻工业的产出，2004年的水平相当于90年产出水平的不到30%，当然，我现在没有拿到最新的数据，我怀疑它现在也就在90年水平的50%左右。
　　这些都是国际上的情况，比如说拉丁美洲这些国家，经济衰退，政治动荡，人民生活痛苦不堪，这都是大家公认的，所谓的拉美化就是这些东西。
　　我再说一点苏东国家的情况，在这个地区不光是出现了政治灾难，经济灾难，更为严重的是甚至出现了人口灾难。这里有一组数据供大家参考，在整个26个苏东国家里面，有16个国家出现了总人口减少的情况，其中以乌克兰和俄罗斯最为严重，乌克兰减少了470万，俄罗斯减少了427万。在所有这16个国家里面，人口总数自90年以来减少了1691万，相当于平均每个国家减少了5.5个百分点。
　　所以，再说到咱们国家，关于咱们国家有没有受到新自由主义的影响，我想咱们每个人都有自己的判断。有两种观点我是不同意的，有人说我们国家近些年来的经济政策完全是由新自由主义主导的，这个是我不同意的，如果是完全新自由主义主导的，咱们国家绝不可能取得这样大的成就。
　　我也不同意那种认为咱们国家只是几个年轻学者在主张搞新自由主义的说法。新自由主义代表人物比如说弗里德曼80、90年代3次访问我国，而且接触了非常高层的人物；还有朝圣山学社的成员、华裔新自由主义学者张五常，也在大陆掀起了一浪又一浪的高潮。在我看来，新自由主义在我们国家是有一定影响的，我们要落实科学发展观，就必须反对新自由主义发展观，这是我所说的第一点。
　　第二点，如何更好的落实科学发展观，我们要进行分析，主要是进行政治经济分析。什么意思呢？为什么在有些地方，并非所有人都积极的支持和实施科学发展观？恐怕需要我们对它进行政治经济学的分析。我们需要分析，科学发展观提出来以后，符合哪些人的利益，不符合哪些人的利益？同样，新自由主义发展观，为什么在全世界范围内能够泛滥？那是因为它符合了这个世界某些人的利益，而这些人，无论是在发展中国家还是在发达国家，都是精英集团的成员，他们掌控了这些国家的政治经济文化大权，当然很容易推行那套东西。
　　在中国，我们也需要进行分析，看看哪些人有可能会支持科学发展观，有哪些人可能会反对科学发展观。对于支持的人，我们应该让他们的声音让在社会上有更大的影响，对那些反对的人，政府应该加以引导。我就说这么多，不对的地方大家批评。
　　（插话：你再讲讲如何进行这方面的分析。）
　　举一个很小的例子，比如说，假如我是一个小煤矿的老板，这个煤矿现在是我私人的，我对于治理煤矿安全事故的做法，那套做法本来是符合科学发展观的，我多半会有意见。你说死一个人让我赔20万，搞的我不得不加大这方面的投入，动不动地方的安监局就可以以安全生产为由找我的麻烦，我肯定会不太满意。这种情况下，我会希望最好把安全局撤了拉倒，而不会在乎什么科学发展观。这是一个具体的例子。
　　具体怎么分析，说实话我也没太想好，当然这里面也有非常敏感的问题。总的来说，绝大部分普通老百姓肯定是支持科学发展观的，为什么？因为它符合他们的根本和长远的利益；相对而言，比如说某些污染企业的老板，比如说小矿主，我不是说他们一定怎么样，他们以企业利益或者个人利益出发的话，从内心深处，未必会积极主动的落实科学发展观，对这些人政府恐怕不得不要加以监督和引导。

　　俞飞龙：有两个东西需要再强化一下，一、这个群体并不是那么小，范围要大得多，另外，实际上科学发展观符合每个人的利益需求，因为你需要一个合理的社会状态，发展才可持续，不要走到极端，现在，从整个社会来看，由于非理性的发展方式持续了非常长的时间，引起社会分化或者说社会的对立情绪已非常明显，这种情况对社会的每一个群体都是不利的。

　　刘海波：就解放思想而言，我已经讲了，解放思想，打破教条式的思维方式，打破教条思维方式就要回到具体的实践中来，不能按照教条式、推理式的方式来评价现实，共产党所说的实事求是、解放思想、与时俱进，既然回到具体的实践中来，只能是分各个领域来看，而不是抽象的，因为我是改革，所以说就说不了，江南体育app下载入口 做的事情，江南体育app下载入口 是一个现实的政治家，他做了一项、一项具体的决策，一项、一项具体的事情，我们只能说这些事情，而不能说这是一个符号，说不得，改革不是一个符号，而是一系列具体的事情，是由中央政府、地方政府一系列决策构成的，这些决策有它的后果，看到一些具体的事情而言，才能够真的解放思想，因此，我说到了方方面面，我的观点和安东讲的有一定相近，中国的经济自由主义也怪，它不是弗里德曼能够框得住的，一个是他们框不住，他们是外国的经济学家，中国的经济自由主义，不仅仅是限于学院，第二个，政治法律无所不包，不可同日而语。
　　一方面是经济自由主义，这个肯定是教条式的思维，在中国社会的影响，不是说是很大的，我们知道影响思想的不仅仅是报纸上，而是执政者、知识分子心里相信的东西，既有传统的东西，从农业方面，从国有企业方面，从教育、医疗、房地产这三座大山方面。
　　还有一个教条，仍然是从理论和书本出发，当然了，在官员、知识分子和所谓社会的中间人，仅仅是投机的原因，这个耽误了政治改革，中国共产党建立的政治体制，也没有全面的、深刻的理解，比如说中国怎么能成为民族国家？中华民族怎么能成为一个政治民族？不是政治社会的状态，比如说洋兵和清政府的水军打仗，广州军民觉得是演戏似的，打赢打败好像跟看足球比赛一样，关注在情节方面了，没有在政治上成为中华民族了，这种民族是一个组织纽带，他们好像认为就应该建立政府，有一些潜在的东西，他们觉得好像说只要有选举，美国人就会组织起大陆会议，然后，大陆会议如何、如何，为什么不可以称王呢？这些问题没有注意到，而且对于政治，本身的意义也不是一个正确的理解，因为共产党体制，一个方面还是成功的，政治是一个公共的事务，有公共利益才有政治，所以说，是有所突破的。
　　比如举一个例子，许世友原来讲，这怎么可能，我一个人怎么可能拉着一支队伍打游击呢，在军阀队伍里，肯定是很正常的，包括对共产党六亲不认，因为你做了政治家，怎么能认得六亲呢？政治属于公的，你的亲戚自然没办法帮助他，除非你可以用工资接济他，但是没有办法用政治帮他，现在不得不承认，30年以来，我们政治有衰败的迹象，不仅是中央权威的失落，另一方面，政策的公共性，私门横行，部门利益横行，没有六亲不认了，不仅照顾家里的，照顾城里的，照顾二奶的，政治不仅仅是GDP达到多少，就可以否认政治衰败的事实。
　　当年，共产党建立根据地的时候，毛泽东是根据地的创始人，但是这个中央仍然可以很轻易的罢免，有四年工夫，在遵义会议之前，这在军阀军队肯定是不可能的，我打下了天下，你们几个人开一个会，我就回家去了，这个事情我们没有看到，只看到华盛顿没有造反，大陆会议一举行，华盛顿就得回家去，这是政治出现新的因素。
　　因此，在政治改革当中，忽视了党领导体制本身的完善问题，从教条来讲，这个党就是西方的一个组织，只要不搞公开的竞选就行。
　　实际上，你是一个什么样的心态对待，无非所说的避险，自我保护，有良心的一些人，说是怎样逐步的把体制变成他所理解西方的体制，我觉得从美国的历史，从罗马的历史而言，不是那么简单的，是教条的一些主张，还是很浅薄的，政治的改革耽误了，到了今天说部门利益，实际上没有强大的政治局面，哪来的国务院，你在行政部门里面怎么搞决策权、执行权、监督权的分离呢，行政部门只是在执行，在任何国家不是行政部门做决策，无论是议会也罢，一般都是议会，或者说总统在这样的政治部门约束和监督之下行政，比如说中央委员会，这个不强大，协调是政治部门协调的，执行是分别执行，政治部门的虚弱和缺失，没有政治上的审议性，所以说行政部门就做大，做大就有了部门利益，自我服务。
　　所以，我说解放思想，还是教条的，就民族的抽象推理来谈论法律，这个叫幼稚的政治自由主义，耽误了中国的政治改革，我就说这么多。

　　曹建海：前面几位刚才提的从政治、法律等方面提出的一些问题，使我受到很大的启发。我一直认为，不管是研究政治、经济、社会，作为人文社会科学，必须站在更加全局、综合的立场上来研究问题。当前研究中国经济问题，就不能就经济问题研究经济问题。当前中国一系列的经济问题，刚才各位都提到了，例如三农问题、住房问题、金融安全问题、物价问题、通货膨胀朋友、收入分配问题、环境污染问题、国际收支失衡问题，每个问题都是非常突出的，而且是日趋严重，几乎从来没有减轻的迹象。这些经济问题，也同时表现为日益严重的阶层分化，或者说严重的阶级分化、社会矛盾；同时，这些经济问题以及由此引发的社会问题，其背后实际上都渗透着我们的政治制度对经济活动层层的控制。具体来说，我们在手段上推广的是市场化，但是在背后，这种市场化是通过政治手段否定公众应有基本的民生权利为前提。最简单的一个例子就是盖房子，古往今来，盖房子跟做饭、搞对象一样，很大一部分属于家务活动。不过现在盖房子被上升到政府控制、开发商开发的层面，大家不能盖房子了，只能到他们手里买房了。一旦政治上上升到这个层面，盖房子活动就被禁止了，而且我们作为社会主义人民共和国的公民，按照土地公有制的本义，本来拥有的在城乡土地上的所有权，也通过政治的方式取缔了、否定了。现在一些农村地区的老百姓还能分到土地用于宅基地，城市的老百姓在公有制土地的所有权里面，没有任何一块是他的。这种通过政治的手段，政治的控制来否定公众在公有制财产当中原来就有的权利，逼着他从市场上购买，属于一种变相的掠夺。这样一个政治、经济、社会制度下，国民经济活动所谓的增长，实质上就是特权阶层（表现为一些官员以及跟官员有关的人群）、中外资本相互勾结，对社会公众，特别是对体力劳动者的掠夺过程。或者说，我们所未的经济发展，其实就变成了一些人的掠夺财富的平台而已。比如说现在开发商都在热热闹闹地搞房地产开发，你以为他们是给老百姓盖房子吗？他们是在赚大钱！因为搞房地产开发，比贩毒还挣钱来得更快，而且收入高，政治地位高。因为你收入钱多了，掠夺的钱多了，社会地位和政治地位也相应提高了，就可以进入人大、两会，进入这个种过最高级的富豪俱乐部。
　　这样一种经济增长，不仅不能创造任何公共财富，根据我的分析，实际上我们现在这样的经济根本不能创造国民财富。像现在的CPI，我们的官方统计是7.1%，只要把真实房租打进去（包含房屋升值的部分），实际上17%都不止；我们现在一年有300万人死于癌症，这个癌症基本上跟环境污染多数有关系，当然还与由于受到盘剥引起的焦虑、紧张、快节奏有一定的关系，如果把这些人的死亡和工伤赔偿标准，按照应该达到的基本水平进行赔偿，实际上我们的国家财富根本是不增长的。很简单，本来种稻田的地方，现在建成别墅，基本上是不创造财富的，毁掉了子孙后代生活的方式了；不仅毁掉了粮仓，还毁掉了环境，这样根本没有财富创造可言。
　　像我们国家大量做房地产，大量做低成本、低质量、高污染的制造，根本不可能创造人和国民财富。这样粗放的经济增长方式，增长主要是靠投资和出口拉动。但是我们的投资很特殊，我们不像阿拉伯国家的投资，人家盖房子分配给老百姓住，人家建医院老百姓免费治疗，而我们的投资是损害老百姓；还有好多高速公路等基础设施建设，都是固定资产投资，很大一部分是国家出钱，但建成之后还要收费，我们就不知道钱到底花到哪儿去了，这个都是摧残民生的投资，这个投资越大了，老百姓遭到的损害越大。
　　还有现在的出口，根本不创造任何国民财富，只能创造更多的工伤死亡事故，创造更大数量的癌症死亡病例，创造更严重的通货膨胀问题。这样的经济增长方式，是以我们国民消费被压制、被侵蚀、被毒化为代价的，完全是掠夺式的增长方式。
　　上面我讲的这些，应该是中国经济发展的大背景。在这里面，走在最最前面的是长三角和珠三角，当然环渤海地区是第三位。根据我的观点，目前长三角是发展失败的典范，珠三角一样是不成功的范例。
　　越是经济发达的城市和地区，经济增长与老百姓的生活增长偏离的越远，越表现为赤裸裸的掠夺经济。不仅仅掠夺当代公众的财富，而且掠夺子孙后代的财富，这是极其不负责的作为。当然这一切，都要拜党的一把手拍脑袋发明的发展观所致。
　　摆在中共中央政治局委员、省委书记汪洋等领导人面前的，就是这样一个全国经济形势。这个形势摆在任何一个有良知的领导人面前，都应当是痛心疾首的。
　　广东本地的问题，同样是非常突出的。广东是一个经济发展比较快的地方，当然也是“被外资利用”最严重的地区。我们喊了很久的利用外资，现在看来基本上是外资在利用我们，我们是被外资利用了。在广东这个地方，资本和劳动分配分化是最严重的地区之一。广东的经济发展历史，基本上是资本原始积累赤裸裸剥削的最真实写照，为什么长三角“民工荒”的问题没有珠三角严重呢？因为在那里劳动者的待遇要比珠三角好的多！珠三角的企业，基本上是通过最残酷的剥削制度得以生存的。像广东、福建，地方政府是对外地劳动者最不关心的地方，工伤死亡像掉指头事件等，在全国是最严重的。而大量发展的鞋厂，对广东省政府和地方政府有一些税收，但对这些民工来讲，这种就业属于真正的人身摧残。这样的血汗工厂应该关掉，不管关掉多少家。所以最近广东一些制鞋厂倒闭或外迁，本来是应该值得庆幸的事，但是看到我们的广东政府表示担忧，这种就是发展观的问题。
　　其次，广东的产业结构低下，当然汪洋也看到广东相比长三角产业结构低下。只不过，场三角地区中，像宝钢、沙钢这样的企业，以及大量的工程机械企业，主要的是为房地产投资服务的，包括造船、船运，这些行业大量的属于为房地产商服务的重化工，根本不同于我们教科书中讲到的生产资料生产优先增长，根本不是那种重化工规律，而是制造利益集团掠夺公众财富所需要的工具而已。当然，广东的工业除了汽车工业，其余多表现为劳动密集型产业，像衬衫、鞋等，都属于劳动密集型产业，是血汗工厂的象征。
　　再次，广东的房地产问题，比全国任何地方都突出。广东的大开发商比全国哪个城市都多，可见政府跟开发商的关系非常密切；广东虚假的城市化比任何地区都严重。解放前和解放初，农民到打工，一部分人户口都落在北京了，没有户口的也有很多在这里置了房子，可以生存了。对于外来工而言，广东这个地方根本不能生存下来。为什么这次雪灾出现这么多人在广州火车站的滞留，这是虚伪的城市化的结果，我们的省委书记、省长、市委书记、市长，是不是更应该关注农民工，关注他们的生存利益？！
　　最后是政治问题。广东省内的两会上，怪话是全国最多的；而有一个最善于谏言的女性全国人大代表，这次换届换下去了，换上来不少的老板。说明广东的政治生活，是非常不健康的。
　　对于这样一些问题，在这种情况下的解放思想，也不需要唱高调，不需要搞一些老百姓听不懂的概念。孙中山是广东人，他是从广东起家的，他提出的三民主义，至今仍有意义。我们简单对照一下孙中山的三民主义，就可以发现广东现在存在哪些问题？
　　先说民权，盖房子这样一种老百姓做家务的权利都被剥夺了，工人不管受到多么残酷的剥削，跟资本家讨价还价的权利也被剥夺了。政府根本不是站在他的立场上，政府连中间都不能站过去，这样的政府立场是有问题的。另外，老百姓在公有制财产当中的权利，在广东，在全国都被剥夺了。你对照一下，还有什么民权呢？现在搞的这些所谓解放思想的概念，有没有到老百姓家里，问他们到底需要得到什么？显然是没有问的。你汪洋跑到上海去取经，殊不知上海搞的也是很糟糕的，上海只不过是另外一种虚假的繁荣。你对江苏表示羡慕，我看实在没有必要啊！你有没有真实地问问广东的老百姓他们需要什么？他们需要得到什么？所以你现在还是在走形式的，没有体现民主，更没有体现民生。民生是什么？是让老百姓的收入增长，教育水平能够得到提高，医疗水平能够得到提高，住房水平能够得到提高，这方面广东有没有做到？都没有做到。
　　在这种情况下，应当坚持什么样的方向呢？我随便提了几点，不知道汪洋同志敢不敢朝这个方向努力？首先，作为政府、作为党组织能不能彻底否定GDP的政绩观？就是对于GDP所谓的政绩，一概不考虑数量的多少，能不能做到？能不能抛弃所谓脱离民生的改革开放教条，不要搞谈什么改革，什么开放，这才可能是彻底的解放思想。
　　第二点，能不能把通货膨胀、环境恶化作为当政者的头号敌人来治理？是不是能坚决铲除剥削和掠夺的经济主体和丑恶的经济现象，像碧桂园集聚了大量的财富，这些属于个人的财富是他们的劳动创造的吗？不是的，这是典型的靠剥削和掠夺的创富模式。把这样的企业在地方当成样板，要大家都来学习，这就丧失了一个人最基本的是非判断！
　　第三，是不是能够更加关注经济增长，经济发展的质量？更加关注社会风气，关注老百姓自主的活动、家务活动，关注社会风气，关注人们的积极向上，关注人们的合作精神。像我们的合作精神、互助关系，本来就是一个重要的社会财富。我们现在真正能称为精神文明的，实际上是非常重要的物质财富。比如说一个一个城中村，这些人几十年生活在一起，互相了解、互相帮助，一家有难大家互相帮助，对大家来说，村落属于无形的物质资产，到社会上获得这样的帮助就得花钱买，而在这个地方不花钱就得到了。现在我们一些市长书记觉得这个地方丑陋，当然更多的是被开发商看中以后，把它拆迁得七零八落，对老百姓的实际情况置之不顾。所以我们的临高干部，能不能更加关注老百姓关注的问题而不在是经济建设问题？如果朝着这些方面发展，就属于思想解放。
　　再说大一点，汪洋能不能把广东作为一个真正的社会主义的实验基地，而不是建成赤裸裸的原始资本主义社会。像汪洋的上海之行，他对江苏的羡慕，可见看出还没有摆脱传统的发展思路。我同时联想到现在昆明有一个书记叫仇和，我看他整天抓招商引资，这更是荒唐的。难道就不能组织当地人发展当地的经济吗，你到外面引进人才，把技术人员引进来，帮助企业，把外边的资金引进来。但是，现在的所谓招商引资，中国的招商引资不再是引进资金了，而是引进老板来控制这个地区的经济。引进老板而不是引进资金，不是把人才引进过来，这不是政府应该做的，引进老板然后进行官商勾结，这是典型的被外资利用模式。当然官员可以从中得到不少好处。
　　上海之行，我们看到了汪洋有了对广东产业结构升级的概念，仅仅有了一点点的进步。比如他倾慕的对马云的电子商务业务，说白了是一个高级服务业的形态，占地少，无污染，但是就是把广东都发展成高级服务业为主的经济，仍然不能很好地解决好社会分配的问题。劳动者创造GDP，能不能让每一个人公平的享用，公平的得到，这个根本还是没有去解决。
　　所以，所谓上海的重化工、结构升级，相对于轻工业来讲，只不过更加维护了税收的增长，维护了地方政府的利益，对环境的危害反而是更加严重了。
　　当然，上海、广东可能认为他们把环境治理得越来越好。广东和上海搞了工业，不仅仅污染了本地区，而且污染到山西去了。山西的污染，实际上全国各地的经济发展，特别是发达地区的重化工发展造成的。煤炭要从山西拉到上海、广东发电，这使得山西的污染更加严重；另外，全国各地轰轰烈烈的开矿活动，也许都跟发达地区的发展有很大关系。
　　所以，我们看汪洋根本没有把引进人才当成自己的重要工作，这是他的一个重大失误。作为领导认，不仅应该引进技术人才、经济人才，还要引进政治人才，引进诱才能有品德治理这个地方的人才，但是我没有看到他有这方面的表现，而是看到马云没有到广东发展的遗憾，这只是一个GDP的概念，所以我没有看到他的解放思想。
　　我认为汪洋同志今后应该把精力放在亲民上，放在了解人民的需要、倾听民众的呼声，落实人民当家作主的权利方面。作为地方领导人可以支配范围内的权利，有一点是他可以做得到的。就要消除现在挥霍性财政的理想，取消特殊阶层的特殊待遇，真正的实现公共服务均等化。这方面的意见我提出过很多，不要求面面俱到，如果真能做上几个，我觉得是了不起的。

　　严海波：安东刚才走得急，留了一个尾巴。我就首先结合安东所讲的，分析一下广东多年来的谁收益多，谁收益少，谁受损。飞龙在广东呆了那么多年，可能会有更深的感受。广东这么多年发展得益最多的可能是外资企业，民营老板；其次可能是地方政府， GDP上去了，按照现有税制，税收也就上去了，地方政府可支配资金就充裕了；再次，是广东较发达地区的居民，他们可以靠个体或者集体的房产、资产升值分红获利，有点食利者的味道；我看真正利益得不到有效保护的是来自全国各地的打工者，这里既包括农民工，也包括一些公司职员。如果有人说在广东落实科学发展观是一件有些困难的事情，那么我们用利益分析的方法就可以看出，到底哪些是落实科学发展观的支持力量和力量基础，哪些是阻力，以及哪些是表面上落实，暗地里阻挠的力量。我希望汪洋同志能够注意到真正阻挠科学发展观的是那些人，拿出自己的魄力，大刀阔斧地清除有碍科学发展的思想、政策和势力，真真做一次对得起党、对得起人民的思想解放！

　　俞飞龙：我插一下，对这个思维的复杂性还没彻底，不单单是由于GDP这个概念，还涉及到行动的动力，这种发展观念对握有实权的人而言具有很大的动力，为什么呢？因为按照这样的模式，他可以用他手中的资源去做很多交易，为自己牟利，而且新自由主义为这种交易提供合法性（注：张维迎的“腐败是改革的润滑剂”，茅于轼的“每年贪污5000亿是可以忍受的”），我们实施了全球最大的规模新自由主义政策，但几乎没有官员承认我们再搞新自由主义。甚至有所谓的主流经济学家装聋卖哑地反问社会：什么是新自由主义？

　　严海波：汪洋今年年初《争当实践科学发展观的排头兵》讲得很好：GDP的增长，是改善人民生活的手段，绝不能成为发展的目的。他还区分了30年前和30年后的阶段性任务，认为目前我们的发展又到了一个关键阶段，如果不实现科学发展，我国的经济发展将难以持续，社会将难以稳定，共同富裕目标也将难以实现。
　　发展观的转变是需要头脑发生革命的事情，决不是一两个文件就可以改变的。我们不要把任何人想的太聪明，也不要想的太愚蠢。地方政府官员的确需要不断地学习，不断地完善。我在基层和干部交谈，感受到他们的文件语言和讲话语言已经在谈科学发展观了，但是实际的做法和思想观念却有些矛盾。我认为要完成贯彻落实科学发展观的任务，就必须清理理论的不一致性和理论与实践的脱节的问题。比如，有些基层官员有盲目的“市场崇拜症”，认为市场可以包治百病，认为市场可以解决医疗问题、教育问题、农民富裕问题等等。我在中部省份的一个县城里看到当地正在引资办中小学，这种把基础教育市场化私有化的做法，带来了一定的后果。部分中小学的高学费耗尽了孩子父母的打工收入，在外辛辛苦苦挣的钱，最后重新流到企业主的腰包里去了。还有一点，就是一些地方官员，较多地考虑的是个人利益，小团体利益，喜欢搞经济，喜欢搞建设，不喜欢搞理论学习，不喜欢搞党建，不喜欢搞民生。就这样，他们实际行为中的发展就表现为单纯的“见物不见人”的发展了。

　　刘海波：中国的经济学，有很多经济学家，并不是在经济学上面有多深的造诣，并不是弗里德曼，而是提出一套未达目的，不择手段，彻底自私的神学，为什么听他们讲啊？不是进行规划，进行咨询，解脱一种罪恶感。
　　人都是有正义感的，如果有一套东西把这个洗掉就可以。
　　严海波：刘海波谈到了一个很重要的问题，那就是我们到底采用什么样的经济理论来解释经济现象、制订经济社会政策、指导经济发展。刚才有人说到新自由主义的经济理论，这套东西的确把拉丁美洲、苏联和东欧这些国家弄得民生凋敝，社会分化严重。但是这套东西的流行是由于一种经济势力在背后支持，包装得很好，传播得很快，具有一定的迷惑性。所以。科学发展观如果想要持续贯彻落实下去，还需要让科学发展观指导的经济理论进入到我们大学的书本和课堂，党校、干部学院的书本和课堂。
　　还有我们的政策制订者要保持清醒的认识，别再做前后矛盾的事情了。比如说，你昨天还在在大谈特谈科学发展观，今天却又在引进高污染、高能耗的外资项目；昨天还在大谈社会建设，今天却听见你要把基础医疗、基础教育、基础交通以及公用事业市场化私有化，提高收费价格，让我怎么相信你在真正落实科学发展观！
　　所以说，涉及到公共的东西，我们必须要人民参与，我们的政府要多听听人民的声音，不能让利益集团垄断话语权。有人告诉我美国的华尔街在垄断着美国金融的话语权，反对金融寡头的声音都会被他们过滤掉。我国金融领域有没有这种现象，我不得而知，但有人告诉我这种话语垄断现象不仅有，而且很严重。科学发展需要澄清的东西太多了，人民的参与的确是个好办法。

　　曹建海：这也说明现在的观点，很需要翻译成共同的语言，然后对话，这就需要走一个技术化的道路，现在不能光讲观点，也要利用它的工具做一些准备。

　　严海波：还有金融安全的概念，西方主要是指家庭保障计划。我们谈的金融安全就是国家的企业、产业、国家的金融利益和金融财富受到了某种势力的攻击和破坏。西方金融利益集团否认有这个概念，并告诉我们不可以说这个事情，说这个事情就是倒退啊，落后啊，简直不得了。但是我要问，为什么非要找一个对应的概念呢，难道英文单词里没有馒头这个东西，我们的就不能吃馒头了。我们的金融利益的确受到了威胁和损失，我们为什么不能谈论这个事情！

　　曹建海：从政治社会原则把握经济。

　　刘海波：在西方没有说经济学家做那么多决策的问题，经济学是一门理论科学，让经济学家做决策，就是让数学家代替工程师，是这么一个过程，最多相当于社会科学里面，政治法律科学中的数学。

　　严海波：当初改革开放的思想观念蔓延开来是一个逐渐扩展的过程，科学发展观的推进也需要一个时间和空间的过程。不必担心，现实总会教育我们的，当一种不正确的发展观逐渐暴露其问题的时候，这个经济体中人民总会在自身的遭遇中感觉到、认识到问题的严重性，从而开始反思错误的发展观，寻求科学发展的新轨道。从事物的发展规律看，科学发展观的提出的确是个意义重大的举措。汪洋提出广东要解放思想，做科学发展观的排头兵，我看是天大的正确事情。做好这个排头兵，很不容易啊，要做的事情太多了，单单区分哪些是科学的发展举措、哪些是错误的发展政策就需要勇气和力量，推行起来更需要勇气和力量。希望汪洋同志一路顺利，取得成果。我的话完了。

　　刘正山：汪洋这次提出解放思想，我认为是出于两个方面的考虑：一是落实中共十七大提出的科学发展观的精神；二是为了广东的长远发展。
　　就说广东的发展吧。2007年，广东的GDP达到三万亿左右，总量位居全国第一。但是，这种增长面临至少三个方面的危机：（1）广东面临被其他地区赶超的危险。广东经济总量虽然第一，但拿广东与江苏、浙江、上海等沿海省市过去10年人均GDP对比，广东省增速排在最后一位，不仅被江苏超过，与浙江的差距也在不断拉大，由1996年相当于浙江的95.7%下降到2006年的88.9%。《管理世界》杂志社等机构联合发布的2007年中国省域竞争力蓝皮书也显示，广东经济综合竞争力在全国排名第三。（2）广东的发展后继乏力，广东的发展或者今后中长期的发展，成本制约很严峻，包括土地的成本（地价持续上涨），原材料的成本（如铁矿石价格、能源价格等上涨），还有劳动力的成本（如《劳动合同法》出台以后，劳动力成本有所提高）。（3）广东经济总量虽然很大，但人均GDP是非常低的，跟非洲国家差不多；分配结构也不尽合理，基尼系数越来越大。
　　由此可见，对汪洋而言，必须面对广东发展中的这些危机。今年是改革开放30周年，广东若继续做国内经济发展的排头兵，必须有一定的措施。
　　不过，广东方面对于发展中存在的问题的认识还不够，如广东省长黄华华提出：“发展成本上升，是珠三角地区未来面临的最大挑战。”我前面已提及，成本是发展的制约，绝非“最大挑战”。汪洋提出解放思想，却离民生比较远，没有充分考虑民生问题。
　　我想先跳出圈子，谈谈我对解放思想的理解，这样才能更好地理解如何科学发展，下一步怎样解放思想更符合民生需求。
　　我觉得应该先对改革开放30年来的发展做一个简单总结。改革开放，成绩很大，众所周知，我就不说了，这里只谈问题。
　　第一个是方向上的偏差。改革开放存在两个偏差：一是思想上的偏差，一是实践的偏差。你们大力批判新自由主义，这是应该的，但你们可能估计有误。以前我写过不少文章批判张五常、茅于轼等市场原教旨主义观点。但现在看来，这些思想实际上被一些官僚所利用，也就是说，现在的问题是官僚资本的问题，而不是新自由主义或者市场原教旨主义。如果真正是新自由主义或者市场原教旨主义主导了改革的话，应该是充分推动市场化，就像朱安东所说的，政府除了国防或者法律等方面少数领域需要做出工作之外，其他领域应该放手不管，自由放任，应该充分让民营企业生存和发展。然而，民营企业生存的环境至今恶劣。
　　从实践看，我认为要警惕官僚资本，这对未来发展的危害非常大。我曾算过很多帐，比如说一家房地产企业，总投资三个亿，销售收入六个多亿，开发商自有资金利润率大概是280%以上，也就是说他赚了一个多亿，地方政府则赚了两个亿，包括土地出让金、各种各样的税费。
　　第二个方面是发展目标上的问题。其实改革开放以来，有两次解放思想。1978年的那次，我们打破了阶级斗争的教条主义，转变为以经济建设为中心。1992年邓小平南巡讲话是第二次解放思想，我们从计划走向市场。这两次解放思想，巨大意义不容忽视，是为了让积弱的中国尽快富裕起来。现在，我们相当一部分人富裕起来的，可富裕之后呢？我们需要提出进一步的发展目标。
　　如果继续“以经济建设为中心”，就没有对民生的考量。这样的发展是没有意义的，也会给社会带来很多危机。
　　第三个是思路上的问题。我们的市场化改革，至少存在三个方面的问题：（1）某些方面市场化过了头。体现比较明显的是住房，刚才曹建海和刘海波讲得已经非常充分了，我以前也写过很多文章，这里不多说。我想补充的是国有企业改革方面。刘海波刚才谈到国企的产权问题，其实是我们国内学者比较片面的引用了新制度经济学的观点。实际上，在90年代的时候，一些海外制度经济学者已经认识到并提出没有绝对的所有权，比如说买空调，我可以使用它，但是不可以破坏产品的牌子等，我只有有限的产权。

　　刘海波：也就是说经济学里面的产权，解决产权的是法律，英国中世纪开始，我们不学普通法来解决产权，我们学制度经济学治理产权，只有回到法律制定政策，还有产权概念，财产权概念，与现实毫无关系，我们实际上把那样的财产权概念，落实到中国的土地上来。
　　刘正山：还有另外一个问题，新制度经济学的奠基人科斯，90年代接受媒体采访的时候，说，不同时候所使用的产权概念不同，这取决于问题的需要，这等于把科斯自己的理论否定了。当然这个问题这几年讨论的也比较多，我不多说。
　　（2）市场化改革在某些方面存在不足。比如说电信或者石油，是典型的行政垄断。特别是在去年，石油价格涨了那么多，石油企业赚了那么多暴利，还要申请国家的补贴。
　　（3）市场化改革存在一些偏差，比如说我国加入WTO就是一个偏差。我不是极左的分子，也不是极右的分子，我觉得加入WTO是迟早的问题，但现在是没有必要的。因为在我们经济上升阶段，国内多数企业没有一定的竞争和应付能力，就贸然加入WTO，外资就是以更加自由的一种状况进来，会压制我们民族企业的发展空间，对我们以后的发展可能是致命的打击。历史上，德国的李斯特曾充分研究过这个问题，结论是我们应当先采取保护措施，等幼稚企业成长到一定阶段，再加入WTO。刚才刘海波说的金融安全问题，我觉得加入WTO之后，这个问题更加严峻。

　　严海波：我再补充一下，西方对国外金融机构的进入采用了许多保护主义措施，有些是隐性的，有些是显性的，有人称之为“开放式的保护主义”。他们所做的和他们所要求别人做得的不同。所以，我们在落实科学发展观，提高改革开放质量的时候，要有效学习国外的实际做法，而非一些虚无的理念，做到真正为中国的科学发展服务。
　　刘海波：根本不是学的英美国家，哪怕最极端的经济上的实践，而学的是纯粹书本上的教条。

　　刘正山：如果要真正的解放思想，真正的科学发展，应该首先解决的就是，我们发展的核心是什么，这个必须是落到“人”，从而“以经济建设为中心”的目标必须改变。我写过一本书《幸福经济学》，提了一个比较核心的问题：人活着究竟是为了什么？研究结果表明，人活的目标追求幸福。
　　幸福是任何一个社会，任何一个人的追求。只有让最大多数的百姓幸福，这样的发展才是有效的。
　　以前强调经济增长，是因为我国经济基础非常薄弱，只有保障一定的经济实力，才能考虑民生幸福问题。
　　管仲曾说“仓禀实而知礼节”，如果温饱都解决不了，人们就会去偷盗，就不会顾及廉耻。只有老百姓的生存、温饱问题解决了，才能谈得上幸福。保障拥有一定程度的收入，是人们是否幸福的底线。
　　现在，基本经济增长的数量问题解决了，必须考虑民生幸福问题。我们研究幸福的结果表明，金钱绝不是万能的，收入只在幸福提升中占一定比例，而家庭、休闲、知识修养等对幸福影响很大。幸福的人生，是多元的最大化。如果仅仅把人生的目标作为只包括金钱状态的收入的一元函数，为了使收入增加而不惜一切代价，这样的人生并不是真幸福。只有把人生的目标作为包括爱情、婚姻、事业、休闲等等在内的多元函数，每项选择的增量都相若，你的总预期幸福度才最大。
　　由此，对我们国家或者广东省而言，无论是解放思想还是科学发展，其目标也应该落到“人”的基本需求上，应当从“以经济建设为中心”转到以提升民生的幸福为中心上，只有这样才能真正的落实科学发展观，冲破以前的教条主义。

　　吴静湜：我也没有什么想法，刚才听了大家说的也有一些想法，没有什么逻辑性。
　　首先，我觉得科学发展观不是创新，只不过是正常的回归，我们现在处在非常不正常的情况下，无非就是回归正常，所以我觉得也不是什么了不得提法。
　　第二个解放思想，从小到大，给我脑子里的概念，一说解放就是跟新东西联系在一起，其实解放未必是新，解放在一定程度上未必是反思，再一个就是钻牛角尖，跑进死胡同了，这是非常平常的事情，不是说我们开创新天地，刚才大家谈的有几点，现在中国的思想领域，就是说用思想这个词来说，我的感受特别乱，大家不知道该信什么，从宗教来说，有信基督教的，有信佛的，还有邪教，在广西桂林这边，有一个传销组织，有一个记者做过一个调查报告，聚集了十几万人，就是从北京、上海过去，在那儿生活，什么都不干，非常神秘，发展两个下线，与正常传销不同的是只批准你发展两个下线，一份是几千块钱，我认为形式是一样的，很多人在那儿幸福的生活着，他们都很幸福，住着低价便宜的房子，在那儿拖家带口的活着，大部分是退休人员，北京、上海去的特别多，这些人觉得自己找到了幸福，非常幸福，而且有的人赚到了钱，只要传销的链条不断，总有一天会赚到钱的，对外做了各种各样的宣传，还印了小册子，有一个人跟我说，这是胡锦涛在广西搞的一个项目，是为了扶贫，怎么扶贫呢？因为当地的经济非常不好，这些外来人在这儿吃喝衣食住行，帮助当地发展经济了，那些人就信了，有人去举报的时候，政府根本不管，这确实是帮助当地经济发展了，地方政府为了追求当地经济发展，已经到了非常不择手段的地步，我听完以后觉得这些人特别可怜，每一个人都容光焕发，就跟法轮功似的，觉得自己特别幸福。
　　还不是轻易可以入的，你问他是什么项目，他根本不谈，我觉得这些人很可怜，地方政府发展经济很不择手段，很不道德，特别不是人。
　　从另一个方面反映出一个问题，中国人的思想空虚到了什么地步，非常容易受骗，特别容易被某种神的东西所忽悠，所以我觉得这种恶劣玩意儿都能够忽悠去，中国被新自由主义忽悠了一点儿都不吃惊，觉得是挺正常的，这是一个点点滴滴的想法。
　　刚才说到人，在一些位子上，比我们年长的一些人，我也有这个感触，以前跟飞龙说过这个事情，这个感触特别深，后来我分析这些人，以前我做过人力资源的事情，这些人心里有一些文革后遗症，我觉得特别典型，我在北大的时候观察过，对于公有制的痛恨是非理性的，不是一个学者的理性分析，是一个非理性的痛恨，我就是痛恨公有制，继而痛恨共产党，痛恨共产主义，是一种本能，任何人处在那种情况下，特别容易从一个极端跑到另一个极端。

　　吴静湜：他跑到另外一个极端，从这个不理性跑到另外一个不理性，这个时候就有一种现象出现，就是我们的改革开放，改革开放发展经济，发展商业，把商人的地位推到自古以来没有这么高的地位，简直是太高了，于是商人的自立性泛滥了，简直就是一种泛滥，不道德商业的泛滥，我觉得拿一个人来讲，一半是天使，一半是魔鬼，人是有私心杂念的，人同时又良心和向善的一面，神化的时候，以商业体现的泛滥行为，提供了一个巨大的合理性，自私是对的，因为你是人，你要开放，你要自由，我有自私的自由，在各个领域表现的都很极端，在这种情况下，人毕竟还有天使的一面，我觉得这也是人的本能，所以就是今天大家不幸福的原因。

　　刘海波：未来宗教是让人忏悔，中国主流经济学家就是把忏悔改了，消磨掉一个倒过来的教堂，因为所有的教堂，无论是佛教还是基督教是正着的教堂，他们是一个倒着的教堂。

　　吴静湜：刚才刘正山说的有道理，新自由主义本身没有太大的问题，我们中国传播新自由主义的人只不过是歪嘴和尚把经念歪了，我总喜欢分析人，尤其位高权重的时候，尤其是中国这种体制，容易产生邪教的地方。
　　从心理学分析人，人的心理发生不平衡以后，要求平衡过来是本能的一种需求，所以，我觉得各种心理，历代的政治，尤其是文革，作为一个后遗症，歪嘴和尚念歪了经，各方面互动形成的局面，也不能单单说制度，制度都是人定的，共产党也是人，胡锦涛也是人，不能仅仅说怎么、怎么样。
　　另外，我感到我们国家这么多年，是一个社会的行为模式，大家做什么事情都是搞运动的形式，其实改革开放也是一个运动，这个改革开放运动蔓延到各个领域，不仅仅是市场经济，政治、教育，包括知识分子学校里面都有这种情况，我觉得是改革开放运动的成果，这种行为方式我也没搞清楚。
　　最后，我觉得解放思想，刚才我说的一系列、一系列东西，还有一个事情有关联，我发现从执政党当局也好，我觉得他们受唯物观的影响过大，把唯物观神圣化，经过这么多年已经产生疑惑了，不是领导干部烧香拜佛的都有，但是并不敢公开的突破这个事情，以至于今天要求回归人性的生活，追求一个幸福，正常的需求下，要强调一个科学，干吗一定要科学发展观呢？我觉得解放思想是一个重大问题。

　　俞飞龙：要讲科学发展观一定要解放思想，刚才刘海波也说了，因为我们已经有了自己的教条，这就需要解放思想，因为科学发展观与那个教条有冲突。
　　我先谈一下我所理解的科学发展观的内涵，实际上有三层意思，十七大报告里面都有，第一层含义是说社会的发展成果，应该让每一个公民公平的分享，这是一个公平的概念，不是平均，而是公平地分享到这个成果。
　　第二，这个发展还是可持续的，不能说今天公平了，明天却不能持续了，这也不行。
　　第三，要符合生态文明的要求。
　　按照这么几层含义来判断此前广东的发展模式，那就可以看出不少问题来，确实，广东省应该做出的检讨太多了，可以说涵盖很多方面。
　　因为我在广东呆了五年时间，加上去年又去调研了几个月，走了不少地方，接近十个县吧，我最明显的感觉是广东的发展，从一个大的方面来判断，或者说从我们改革的最大目的、最大的本意——我们为什么要改革，那是要共同富裕，因为我们以前太穷了，我们以前的经济发展方式导致了我们的贫困，小平同志说贫困不是社会主义，要让一部分人先富起来，带领大家共同致富——共同富裕来判断，是没有达到目的的，不要说5000万外来打工者，甚至连当地都没实现共同富裕，广东省的粤北、粤西、粤东地区，不少地方都非常穷，我去年看了粤北地区的一个县城，韶关下属的一个县城，从城市的外观来看，是内地90年代中期的水平，你们可知道这个县城，离广州只有三小时的路程，却存在这么巨大的差异，实际上，这30年，广东除小小的珠三角经济发展起来了外，不少离它只有几小时路程的地方还是非常贫穷，跟中国内地90年代中期的水平非常像，就是那么一个水平。
　　刘海波：你还没有到那些地方的农村去看看。
　　俞飞龙：我也去看了，跟内地一些贫困地区没多大差别，为什么会出现这么一个发展差异？与它具体的发展模式有很大关系，甚至可以质疑纯粹的市场经济是否能带来共同富裕这个结构，事实上这样的质疑已经开始了，一些学者开始撰文指出，单纯的市场经济不可能带来共同富裕，而只能是“穷者愈穷，富者愈富”的马太效应。现在汪洋在谈到广东未来发展时，提到了“产业升级”这个概念，这对广东而言需要做一系列大的政策调整，因为升级这个概念对珠三角来说并不陌生，95年左右，深圳提出要产业升级，97年左右东莞提出要产业升级，但是它们都没升了，我当时也是这个判断，我说这个升级绝对不可能实现，为什么？因为政策配制不到位，我打了一个非常简单的比喻，我说你能在流水里面用沙子建一座高塔起来吗？广东省的用工模式就是这个道理，安东走了，本来我想请他说一个具体的数据，他在美国呆过六年，对相对成熟的市场环境下一个普通工人的最低工资是个什么概念，就是它到底应该具备多大的生存能力（或曰购买力）应该很熟悉，前两天网上还在宣传东莞市把最低工作提到了710块钱，深圳最高，是810，但是这个最低工资根本没法让劳动者在当地完成起码的社会再生产。不是少数外来工无法完成这个再生产，而是大部分，甚至绝大部分外来工都无法完成，这些劳动者有多少？大概是5000万，这个规模可能超过了整个英国和法国劳动人口的总和。

　　刘海波：肯定超过。

　　俞飞龙：仅仅是外来的劳动力，就超过了英法的总和，而广东省很少为这些外来劳动力提供社会性服务，广东省也没负担过他们的成长费用，仅仅是这5000万劳动力的成长，就是按现在我们国家的水平来说，也需要庞大的财力，这些开支都是由这些劳动力成长的地方，由他们的家庭、社会和当地政府支付了，这些劳动者到了广东后，他们获得了什么呢？最大的获得就是这个最低工资，而这个最低工资实际上是一个错误观点，因为它不能给这个劳动者提供与当地水平相适应的生活保障，无法让他们在劳动所在地安居乐业，安东在美国待了六年，这个情况他可能更熟悉，我背后这位（注：张舸，法国马赛大学经济学硕士）是留法的，在法国呆了5年，也和我交流过国外的最低工资概念，他们是以每小时来计最低工资，这个最低工资有什么样的社会学含义呢？就是它能够让拿最低工资的人在当地过一个正常人的生活，而一个正常人的生活包括什么呢？包括住房，吃饭，医疗，养家，保险，养老，基本储蓄，通讯，娱乐，总之和当地的生活水平相适应，这一系列支出加起来才构成最低的工资水平，而显然，整个珠三角的最低工资还达不到这么一个水平，而这导致了什么结果呢？就是这些外来工根本就没法在当地立足，另一方面，产业工人是一个城市的核心，他们是城市财富创造的主力军。庞大的产业群体的升级，主要是靠他们。

　　刘海波：让汪洋不要学别的地方，新加坡比较小，可以学学日本，日本的工业化，60年代怕不怕一个《劳动合同法》，难道这么一个事情会把日本的产业搞下去吗？日本的工人升没升级？

　　俞飞龙：但是这个群体却无法在当地定居下来，这就造成广东的工人就像流水一样，97年我最初到广东，07年我再到广东，我看到了什么呢？流水的工人铁打的厂，工厂的技术熟练工的存有率非常低，这样特征的产业工人，怎么完成升级呢？不可能完成。
　　这实际是用一种小农的眼界来规划了一个大工业必要的生产条件。这个小农眼界是什么？外来人几乎什么样的社会性服务都得不到，甚至交的保险都很难取走，当地没有为这些财富的创造者提供安居乐业的条件，可能认为这样自己就亏了，但是，依赖这么一群流水一样的劳动力，可能完成产业升级吗？可以说这种用人方式给广东省的产业发展带来非常大的影响，比如说广东现在很多工厂所使用的设备，与台湾比并没有区别，甚至比台湾还要好，但是你知道它的产品在海外价格是多少？很多是台湾的1/3，甚至1/5，以自行车为例，台湾的自行车出口到国外早就超过了100美元一辆，中国就20美元左右，而珠三角是国内最大的自行车生产地。
　　如果对劳动力配置正常的条件，满足他们正常的需求，培育出一批固定的技术熟练工，广东省的GDP可能就不是现在的三万多亿了，以它现在的出口价格，只要平均达到台湾的1/2，同样的数量、同样的品种，它们（指GDP）都应该翻番，甚至翻两番，但是它们翻不了番，为什么？因为技术升级完成不了，熟练工存活不下来，吴静湜是搞人力资源工作的，可能对这个问题更有感触，用这样的政策，只能出现这样的现状。所以说，珠三角的一些政策，我认为还不是新自由主义，它比新自由主义更具有剥夺性，到时候我可以更具体地谈一谈，而这使珠三角错过了非常好的产业发展机会，那个时候（95年前），整个中国市场，乃至整个亚洲，整个世界，都非常需要广东的产品，它的产品很有竞争力，但现在基本上是在衰败，包括现在一些港资的退出，我认为这不过是刚刚开始，去年我在一篇报道中已对这个下了定义，如果继续按照此前那种模式发展，进行资源和要素配置的话，最后等待它的最大的可能是衰败。

　　刘海波：你说的非常有道理，随着中国的经济体变得那么外向型，中国的经济体比美国大，内地的省份企业走的比较朴实厚重，山东的技术工人累计下来了，哪怕在乡镇企业就业十几年，追的上韩国、日本的模式，广东也该彻底玩完才对，你发展了30年，应该像台湾企业一样，现在半点不是。

　　俞飞龙：平均价格基本上是台湾的1/3，这让我们搞经济研究和报道的人想不通，但是，想不通也得接受这个现实。
　　刘海波：两个的特殊位置有原因，比如一个人从1岁长到18岁，到你这儿做简单劳动力，这把这些拿掉了，现在我们的发展模式变化了，一个内需为主的经济，江西也可以，湖北、湖南。
　　俞飞龙：不是简单竞争的因素。如果从科学发展观的角度来观察广东，我们肯定回避不了一个问题，就是广东是怎么发展起来的？广东没有资源，第二，本地也没有人才基础，没有工业基础，它靠什么？靠政策，实际就靠了这一样，政策允许它发展我们广大内地不能干的产业，比如华为就是这样，在我们整个社会转型过程，珠三角在92年前一直独占先机，比如90年代前期之前，电话机是不能随便生产的，就只有几家，而当时的市场是纯粹的卖方市场，只要有就不愁卖不出去，还有程控交换机，它们更是靠政策才能取得生产销售资格。
　　第二个是靠外贸，这其实也是政策配置的结果，很长一段时间，我们只能从广东进口，当时深圳有个很出名的亿万富翁，是个湖南人，带着10多个老乡闯深圳，就是靠倒卖，当倒爷发起来的，没有任何的技术含量，就是寻找机会，寻找渠道，他的这种发迹方式在珠三角很有代表性。
　　第三个是外资，而利用外资的形式，基本像曹建海博士说的，带有明显的掠夺性，这种掠夺包括三个方面的资源：政策资源，人力资源，环境资源。这种模式在小范围来说，能够带来一定量的市场，更容易让产品的丰富，能迅速汇集一定规模的产能，但问题在于，珠三角直到现在，利用外资的方式依然如此，比如三来一补企业，现在仍然占到东莞80%左右的产值，这是非常可怕的，也是非常可悲的，这是多大的悲剧？都21世纪了，很多国家在这期间已经完成后工业化了，可我们最富的城市，2006年东莞是最富的城市，80%左右的工厂依然是最原始的工厂，还不能称为企业，只能叫加工厂，而且这个局面延续了几十年。
　　广东对政策的依赖，乃至于这种发展模式，导致了几个严重的后果。
　　第一，当地的干部素质，大家可以去调查一下，当地的干部素质即使跟内地一些地方比起来，也是偏低的，他们的村和镇的干部素质应该和内地的县比较，因为这些镇或村的工业和财政规模超过内地的大部分县，这个成绩在很长时间掩盖了当地基层干部素质低下的弊端，但事实上，这些地方的发展有它的特殊性，甚至这个特殊性是它的最大原因：很多产业在不允许内地进入的时候，他已经把那个产业用很低的门槛引进来了，他引进这些产业主要不是靠当地的基础、能力或者素质，而是政策因素，历史的特殊性。有香港学者总结说，珠三角的发展靠的是释放整个社会的累积，不只是它自己的发展累积，而是全国的累积都集中在了珠三角来释放，中国被动封闭了很多年，是一个物质极端匮乏的时代，改革初连卖名牌自行车都得靠票，彩电也是如此，得拿供应券去买。
　　从中国的整个局势来看，中国960万平方公里，有930万平方公里是物资匮乏的，只有广东这30万左右平方公里有资格引进外资，他们通过充当贸易中介以及生产低端的生活用品，完成了第一桶金的积累，这些产品的技术含量非常低，它的成长和发育也是国家为它特别开的口子，如果我们对改革开放之初做一个鸟瞰我们会发现一个有趣的现象，改革之初，我们已经有了完备的工业体系，但是这些企业在改革初期是按兵不动的，而是在几乎没有现代工业基础的珠三角重建轻工体系，所以广东现在很多大企业都是从敲敲打打开始，而这显然既不符合经济学的成本原则，也不符合经济学里的效率原则，所以我说珠三角的崛起得益于国家为它提供的便利，但现在不少广东人并不认为这是国家为他们提供的先机，也不认为他们应该承担共同富裕的责任，而是觉得这一切天经地义。
　　由于发展模式具有极端自利特征，导致其所创造的财富高度本地化了，这种获取财富高度本地化的结果，不但与共同富裕的要求相去甚远，也与市场经济的良性需求相去甚远，更麻烦的是，相当部分当地人不是靠自己的劳动，不是靠付出了智慧，而是靠占有资源获取财富，靠将房子租给外来企业和外来打工者获利，跟18世纪后期英国的地租经济非常类似，而这不但损害社会公正，也会损害经济发展。
　　不少当地人不算集体分红，每年房租的收益都比一般的博士还要高，达到10多万，高的可以有50多万就，这种情况在珠三角非常普遍，给我感触很深，我跟浙江的老板和广东的老板接触过程，感触同样很深。跟浙江老板谈两个小时话，他肯定会接不止10个电话，我并不是推崇浙江的发展模式，浙江的模式也存在它的问题，我单就这个细节来比较一下，你能明显感觉到他是靠自己的辛苦在赚这个钱，他接这个电话，说“哎哟，我们什么时候谈那个工作”，或者是“你把货放哪个地方”，或者是他决定什么时候去哪订货，等等，基本都与他的工作有关，但是，如果你跟广东老板在一起，他接的电话一般很少，接电话的内容一般和享乐有关，这两个地方我都有不少朋友，这个细节上的差异很明显。

　　王飞：由于历史原因造成一定的地位，这是一个现代性的问题，不再具有竞争，资本主义最大的合法性就是亚当斯说的看不见的手，自由的竞争，自由的配制，最大的合法性在于这儿，这个东西恐怕是一个神话，自由民主这一套都是神话，比如说专利、商标这些东西能自由流动吗？是不可能的。

　　俞飞龙：资本的行为模式与他们的财富获取方式可能有非常大的关系，他们获取财富的方式，我刚才说了政策，除此外还靠税收，现在广东的税收在全国名列前茅了，但是在98年之前，也就是长春同志主政广东之前，广东的税收可不是这样，我这儿有一个数据是97年，北京市个人所得税向国家上交超一亿的时候，深圳市上交国家这部分是多少钱？大概是8万3千块钱，非常的少，不到十万块钱。
　　由于社会的转型机会巨大，发展环境宽松，还导致了中国特有的资本暴利心态，这是中国经济发展的另一个灾难，一个投资上千万的项目，投资人会理直气壮的要求30%，甚至50%的回报，这在成熟的经济环境中是不可想象的，但在中国这样的心态却比较普遍，我跟不少投资人一起聊的时候，他们很简单的说投资五千万，每年需要30%，低了这个他不投，为什么他会这么理直气壮呢？在于以前的增长模式却是给了他这样的机会，广东的很多机会就是这样的，不要说30%，有时候300%都可能。

　　严海波：有点儿像英国的圈地运动。

　　俞飞龙：比那个收益高多了。由于这些财富创造模式没有在社会得到良好的财富示范效应，就导致珠三角出现了一个令很多人困惑的现象，很多人都理解不了：为什么珠三角警力非常多，街上到处都可以看到保安巡警，但是案发率却一直居高不下。是富裕惹的祸吗？北京、上海、浙江现在的富裕程度并不亚于珠三角，为什么这些地方没有这么高的发案率？

　　严海波：这点儿好解释，缺乏道德观、缺乏规则正义的社会必然带来弱肉强食现象。

　　俞飞龙：我是这么理解的，不少当地人获取财富的方式，让财富的示范效应起到的是一个“恶“的结果。既然财富是社会鼓励大家追求的东西，它一定该有一些得到我们道德上认同的价值，它应该和智慧，勤劳等一些可以引导社会积极向上的东西联在一起，但是珠三角一些当地人获取财富的方式，却与此无关，这种与投入不对称的巨大收益，很容易让一些人想去追问一个直接性的问题：凭什么呢？那些变成罪犯的打工仔的感受，与公安人员描述的状况是一致的，公安怎么描述的？或者治安官员怎么描述的？那些成为罪犯的打工仔，基本都有这样的演变，出来第一年好好打工，第二年就东想西想，第三年就不好好干了，去抢劫、办假证、卖淫等等，我跟一些打工者也聊，我得到的信息是，他们认为这里的工资确实比在家里干活强，但是当地人的财富获取方式，让他们失去了平衡，他说你看一看，他说他比我的学历低，也不付出什么辛苦，我每天付出多少啊？我多辛苦哦，干一个月，却不如他们一天赚的钱多，他会做出一些判断，并影响他的行为，不是说他想当罪犯，如果我们都觉得没有天生的罪犯，那么你我们确实得深思这个社会现象。
　　可以说，当地人的财富产出方式对人的影响太大了，广东省5000万的外来工，如果有1%的人有这个想法，你们算一下是多少，是50万，如果有千分之一的人想有机会就去行动一把，那么有多少潜在的罪犯？5万，差不多是个集团军了，这样的情形，肯定犯罪的很多，和现实情况也相对吻合。
　　此外，广东的发展模式还付出了巨大的环境成本，珠三角是中国水资源最丰富的地区，可是现在几乎没有干净的河流了，这是一个非常大的悲剧，这非常直观地说明我们发展的代价太大，很多镇产业发展的规模已经是数十亿，上百亿了，居然没有污水处理厂，没有垃圾处理厂， 2000年，我在二沙岛开会，开完会以后出来，看护河堤修得挺漂亮，就想，转转珠江吧，在河边转的过程中，我想看一下河水，刚把头伸出栏杆，一股刺鼻的味道让我差点晕倒，一点也没夸张，确实差点晕倒了，这要污染到什么程度才能达到这个效果！这么浩荡的珠江，中国最大的水系，居然变城这样了，这不能不是一个问题。
　　由于时间关系， 我再谈一个问题，只说结论，就是珠三角的探索还给我们带来另外一个结果，把政府的功能给弱化了，社会主义国家最核心的资源都集中在政府手里，它不在经济领域起主导作用，只有让位给资本来主导了，既然让资本来主导，自然得给市场释放各种资源，这肯定会产生腐败，同时导致了其他社会问题。

　　曹建海：干部是不是都经商？

　　俞飞龙：干部不用经商都会得到比一般人经商还要高的收益。

　　刘正山：我举一个例子，我去深圳的时候，开车的一个小司机，而且不是给大领导开车的，他说几年前一个月的收入六千多。

　　曹建海：我说拥有工厂？

　　俞飞龙：拥有工厂还是比较少，在珠江这个地方，有职位的公务员不需要拥有工厂，收入都很高，不是传说深圳处级干部以上很多都是千万富翁吗？
　　还有一个，大家可以关注一下广东的国企，广东省是中国目前为止最活跃的产业区，但是，中国90年代最大的国企破产案在广东，广东国投，亏损200多个亿，广州乙烯，好像也亏了180多个亿，国家几十年在广东建立这么多的国企，活下来的不多，可能珠三角国企存活率还比不上内地一些中等城市，深圳更绝，前后投资了上千亿搞国企，一家都没有成功，国企的发展状况与当地政府管理能力有种直接的关系，珠三角这种管理水平与政府应该承担的责任严重不匹配。
　　很多人说珠三角城已经是高度城市化，我认为这个说法是错误的，珠三角密密麻麻的建筑与城市化不搭界，它不是一个城市概念，准确地说它是中国最庞大的加工区，因为大部分人根本在那儿住不下来，他们的生活状态就是工作、睡觉、简单的购物和娱乐，然后回家，这不是城市应有的形态，是靠这个国家特殊的社会结构才得以产生和维持的，而且现在已经矛盾重重了，我把这个问题再补充一下，为什么我认为广东省危机比你（曹建海博士）说的还要严重呢？就在于珠三角此前的发展模式和现在的资源配置方式，这其中又首推房地产这样的基础性资源，已经上涨到当地产业承受不了的程度了，去年我曾在一篇文章中谈到，房地产价格上涨是在消耗城市（或区域）的竞争力。后来，大概是去年六月份的时候，我看到北京一家报纸报道出一个信息，说广东几乎所有民营企业的老板都参与到了抢地的行列，大家可以去查一下这个新闻，是一个比较大的报道，我一看说“糟了，广东可能马上会迎来大批工厂倒闭”，这其中的道理很简单，这将导致当地的硬性成本直线上升，结果现在真出现了这样的趋势，时间非常短。因为每年年底都有一个房租重新调整，这个时候房东会以新的物价水平调整租金，这也许会令很多工厂承担不了这个成本变化，或者不愿意承担这个成本变化，反正也挣够了，关门吧。
　　总的来说，广东省要落实科学发展观，确实是任重道远，而且确实也需要解放思想，因为正如海波所说，在此前我们已经有了一系列教条，另一方面，如果它不推行科学发展观，它即将或者已经面临的危机就不单单是一个经济危机，而可能会是一个社会危机。

　　曹建海：这个事情在全国就会出现，出现全国性的企业倒闭。

　　王飞：我倒觉得你揭示的层次大家都认识到了，对一般人来说是表象的成功，为更深层次的体制，你讲的这些问题不是那么容易说服大众的，首先过不了一般学者这一关，他们会拿出很多数据反驳你说的这个，刚开始刘海波就说是一个政治层面的，现实层面的，而不是哲学层面的，实际上你的论述，包括你爱人的论述，都是以哲学层面，人性本身来说的，我们要从现代性的角度去看，在中国作为一种对长期的道德观，对人性善的直接反动，突然加进来，这个东西没有一个约束，从制度层面，刚才海波一开始就讲，就是一个自耕农，是一个生产体，不是大工业时代的螺丝钉，不说一个农民，至少一个村落，可以提供基本的生活保障，一旦不考虑任何现实条件，用现代性大生产的分工环节，把个体的人真正变成一个粒子，这种情况下抗风险能力特别弱，新制度主义经济学给你提供一个方式，他们可以参与竞争，通过个人竞争跟城市或者跟其他人完全平权的条件下竞争，达到一个好的结果，事实上绝对是一个差异，这么多年生产生活方式完全有差异，即使没有中国现实的历史……

　　刘海波：蒙牛、伊利这些奶企，剩下的是无数的奶农，这些怎么去竞争，这些奶企的老总就决定全国的价钱，对奶农来说，这个奶接下来了，今天不卖，明天不卖，后天就要坏掉。

　　王飞：还有学者提出，你在城市打工，打工失败的话，回到家给你一块田，有人问他具体的条件怎么实现，就是非常赤裸裸的牺牲一、两代人，这样的一些理论，像蓄水池理论，我要讲一个观念，不符合任何简单的逻辑，比如说和人权的逻辑，和平等的逻辑，是不符合的，为什么农民人不给他户口，他们会质问，今天大多数人提出的问题，你们这些问题都面临不了理性主义，理性主义提出基本的原则，比如说自由，比如说平等，实际上他们用自由平等重新定义了幸福，我们人是要追求幸福的，他告诉你自由了，你平等了就幸福了，这都是一些老的不得了的话题，个体作为一个例子，生存在茫茫的竞争性关系当中，马上就会面临问题，90年代后，政治的衰败等等，今天接受这些东西的时候，反传统极端的东西，继承和发扬，发扬就有两个东西，一个是充分的信息化，信息化带来各种各样的软实力，各种各样一致的思想，这种思想的一致性比共产党大规模社会动员力量强大得多，还带来一个技术化，体现在最典型的就是作为食物链顶端的金融，作为一个普通老百姓跟着股市，跟着房市，永远是天方夜谭，这种方式就是财富的再集中，现在这些东西不考虑历史条件，直接塞到中国，产生了种种问题，每个人天天说的都是行政问题，那些官员天天讲的无非就是一些行政，一些具体的小政治，官员不讲政治，你敢跟他唱一个国际歌，那是反动。
　　曹博士说的几大问题，一个是农业问题，一个是国企问题，还有曹老师提到的，没有一个单独的问题，整个就是思想问题，中国现在的思想问题。自由主义的思想可以总结出响亮的口号，非常清晰、明确，这样的东西适合洗脑，适合大规模的社会动员，所以，这个问题是很根本的、很重要的问题。
　　包括今天，共产党的高层可能有一些资源被利用，有些人说你是封建了，你想当国师，你是偶像崇拜，这类东西，我觉得属于一种现代性的问题，我讲的很简单，就是这些。

　　曹建海：也要破除掉科学发展的教条。

　　王飞：经济学就是科学。

　　曹建海：我觉得还是要回归到中华人民共和国上面来，不是小共和国，是人民共和国。

　　刘海波：比如人民这个词，在中国是有魔力的，中国的共和，社会主义都是有的。

　　严海波：其实就是社会思潮的转变。
　　（完）

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