时间：2008年6月18日下午
地点：博客网楼主室
题目：从环境危机反思主流经济发展理论
会议记录：瀚林速记 86644225 13701139015 13701080828
会议内容：

曹轶宁：各位教授，我们就开始了！这次由5.12地震引起全球遇到的环境危机，这次包括地震灾害也影响到整个中国的经济发展的模式，将来可能带来更多的影响。环境危机的问题在全球范围内也存在，包括这段时间我们看到日本发生了地震，台湾也发生了地震，然后我们环境恶化的因素也日益严重。关于人类生存的环境问题会导致我们整个未来的经济发展模式的理论问题，我觉得是很有意思的，我们今天开一个研讨会，请各位专家、学者讨论一下这个问题。
随着大家对环境问题的日益重视，这个问题会越来越值得我们反思和讨论，我们今天先小范围之内大家畅所欲言，大家都是这方面的专家、学者，我们之后会做一系列的专题。今天非常感谢大家的参与。

俞飞龙：不是地质灾难，环境灾难地质是其中一个部分。但是我们主要还不是针对地震，因为地震伴随着人类的太强了，我们谈的主要是认为的环境危机。人类从政府这个层面认识到环境给人自身的促进带来危害，这是从30年代开始。潘基文说了非常带感情的话，他说是不是等到我们灭顶之灾的时候才能面对我们的现实，从学术层面已经非常充分了，包括一系列的国际学者在全球范围内呼吁环境问题。但是从公共政策，政府共识这块做得还是很差的。
我下面介绍一下文嘉筠，他去过美国，在美国加州理工读完博士，去了国际著名的IT公司，甲骨文公司做白领当中的白领，年薪收入都非常高。但是在这个过程中接触到很多关于中国的问题，资助了两所希望小学，他发现中国的发展在模式上和理念上确实可能有一些问题，从此就开始放弃高薪，研究中国的问题，一个女性能做到这样，我觉得是非常了不起的。去年我们是认识的，她带来一系列成果，我觉得很震惊。我们当时也登了一下，她对我们消费主义或者发展主义的发展观提出根本性的调整。发展主义和消费主义给我们划的蛋糕绝对不可能分到我们每个人头，他们用生物学和物理学的角度已经证明出来了，这么一群环保主义者对我们工作做了非常重要的支持。
希望今天这次针对环境危机来反思发展的理论路径，这个题目国内做得还比较少。这个人大做了一些，环境问题是什么他都没有搞清楚，在那谈环境问题，这是对环境问题不负责任，下面我们有请文嘉筠发言。

文嘉筠：谢谢大家，我现在是在全球化国际论坛组织工作，这个总部在美国，但是我们是一个全球联合的非盈利机构。我们主要研究全球化发展模式中的种种问题，然后探讨今后的发展。从2005年起我也参与了联合国主持的全球农业知识和科技评估，这个评估其实就是跟全球气候变化评估运作方式是很类似的，就是说由多个政府人员，科学界参与的。这个评估是在今年的4月发表出来了报告，这个报告理念已经说到了，如果由于全球变暖，我们农业按照原来老路走下去会有很大问题。现在全球粮食危机已经看到了，所以今天一方面会讲一些整个发展路径的问题，会重点讲一些有关农业的问题。
首先我们说过去几十年的发展都是以美国梦为指导思想，我们从生物学的角度来看美国梦可能不可能？这个是来自于生命行星报告，这是好几个组织共同做的报告，他们根据现有的有关生态，以及经济发展数据出的报告。在这个报告可以看到，所谓的生物承载力就是地球所拥有的再生能力，这其实是每一个人赖以生存的基础。我们生态足迹就是每个人用了多少，从这个数据来看全球所能够拥有生物里是1.78，我们生态足迹已经超过了，已经达到了2.23，从全球来讲我们以后超载了25%，我们用的不止是地球的利息，我们已经透支了，这是全球环境危机最根本的原因。
过渡利用资源，透支最厉害的不是我们通常说的低收入国家或者中等收入国家，因为他们科技不发达，或者资源利用效率不高，其实不是这样，尽管高收入国家科技很发达，但是因为过渡消费他们透支是最严重的。以美国最为厉害，美国以前的殖民地的历史，他抢了印第安人的北美大陆，他人均生物承载力很高，是全球人均的两到三倍，但是由于极度浪费的生产生活方式，同样严重超载。从这个数数据可以看到美国模式是不可以复制推广的，如果我们每个人需要美国式的生活，这大概需要五个地球，很显然不管是什么样主义都是不可能的。
从全球来看这个比基本上没有扩大，这是我们对地球的利用率，基本上在80年代初期我们已经达到了用一个地球范围，我们已经现在透支了25%。从全球范围来看这个饼没有可能做大，更重要的是如何把这个饼做得更好，如何分享。
我们看到在发达国家，由于殖民的历史，他的人均生物承载力是比全国平均要高很多，尽管是这样，他所利用的生态足迹远远超过了所占有全球生物承载力，他是怎么实现的呢？从本质说来说，这是继续利用全球化进行掠夺，菲律宾领袖说经济全球化不过是殖民主义的最新表现意识，很多以前的原殖民地国家在过去几十年实现了政治上的独立，但是很多仍然没有取得经济上的独立，仍然依靠廉价的出卖劳动力、原材料来维持经济的运转。
包括中国现在也是这样，我们在所谓经济全球化的过程中，我们所谓成功的融入了全球经济大循环，但是另一方面我们要看到付出的代价，所谓的中国制造占领的都是低端的，甚至包括中国所谓打遍天下无敌受的中国纺织品产业，我们付出那么多劳动力、环境的代价，但是中国纺织品产业本土制造商拿到利润不超过10%，利润大头被谁拿走了呢？是西方掌握这个品牌和销售渠道的大公司占有。
我们不得不承认至少从表面上来看西方的环境治理是比中国好很多，他一方面人民享受了高消费的生活，一方面确实在本土的治理上很多地方做到了山清水秀，他们怎么做到的呢？以美国的环保运动为例，他说不要在我家后院，所以在这个口号的推动下，西方很多中产阶级发动起来，把高污染的制造业，把垃圾焚烧点敢出他们所居住的中产阶级高收入社区。我们在不改变现在这种高消费的生产生活方式的时候，垃圾甚至有毒垃圾还是不断的制造出来，不在我家后院在谁家后院呢。美国很成功的把这些问题外部化了，像中国这样第三世界国家。这个外部化的过程是不可能持续下去的，尤其是包括像温室气体排放这样的问题我们现在还没有科技外部到和月亮上。中国的环境治理常常走类似的道路，据一个例子，比如说北京为了开奥运会，差不多北京有近200多家污染企业全部外迁，这不是真正解决问题，而是把污染企业赶到别的地方去。
一个农民说工厂在城里污染，搬到村里就不是污染了吗？我们现在需要反思的是不止是环境问题如何治理，而是从根本上来讲，我们所谓这种城市化，现代化，生活方式很脆弱从去年无锡水危机谈起，去年无锡水危机造成无锡几百万近一个星期没有干净的水喝，但是我们媒体上叙述常说归结为治理污染的力度不够。其实这不是一个根本原因，根本原因是打破了自然界氮循环的必然结果。我简单讲一下自然界氮循环，空气里氮通过雷电和其他原因有时候会变成氮肥，通过饮水到土地里，然后在被植物吸收后变成粪便，这些分辨重新回到土地，这就是氮循环。现在大部分人的粪便不循环，现在经过处理或者不经过处理排入江河湖泊。
在六、七十年代环保名作封闭的循环里面关于一个湖泊的负氮化说明我们现代的处理技术是不能够解决这个问题的，比如说对人粪便的处理，现在能够杀灭大肠杆菌使之不变成传染源，但是我们不能把氮元素采取出来。不管你是否经过处理，排入江河湖泊必然会引起问题，这包括无锡水危机，太湖负营养化和滇池的负营养化的根本原因。
中国快速城市化的隐患甚至很有可能危机到中国的粮食安全。过去十年来中国的耕地减少上亿亩，到2004年人均耕地只有1.41亩，不到世界人均水平的40%。但是另一方面我们的人均城市建设用地高达130多平方米，远高于发达国家的水平。我们在快速城市化的过程中把大量的土地变成了高速公路，变成了停车场，变成了各种各样铺着水泥的土地，一方面这造成了失地农民总数达到4000万。
我下面会讲到这对我们粮食安全是一个很大的隐患，尤其在现在全球粮价上涨，全球粮食可能出现大危机的情况下，我觉得这种发展模式是非常值得我们重新思考的。
在美国已经有很多人对它的生产生活方式进行了反思，在美国有一个叫志愿简单生活的运动，已经有上百万人参加了。他们说一个地球不可能承担富人，这是说高消费的生活方式地球已经不可能承担了。另一句口号叫简单生活让其他人可以生活。我们这个地球的人均资源已经非常有限了，如果你奢侈消费意味着有其他人因此饿肚子。
地层民众自愿的反思，一方面很让人敬佩，另一方面效果很有限，因为很难对抗有大资本以及跟他们所勾结的政府推动的发展模式。以美国为例，他的城市绝大多数是为汽车设计的，这个城市为汽车设计造成城市扩张，当你一般民众选择经济环保的出行方面变得很困难。
从全世界来讲，我们有没有可持续发展国家的例子呢？这也是来自地球行星生命报告的图来看，这是可持续发展的例子是很少的，在联合国发展计划署制订了一个可持续发展的最低标准。最低标准有两个，第一人均的生态足迹应该低于1.78地球人均的生物承载力，另一方面人类发展指数要高于0.8，人类发展指数是联合国发展计划署制订了一个指数，包括了对人均寿命、医疗、教育的综合评估，高于0.8表明这个国家这方面做得比较好。一方面是社会科持续，一方面是生态可持续，这两个是最低标准和最高标准。
我们从图里面看到绝大多数，基本上世界只有唯一一个国家符合这个标准。这个国家是那个呢？大家猜一猜。

曹轶宁：古巴。

文嘉筠：对他是唯一一个。对比古巴和中国的发展模式来看，它的交通和城市化发展，在90年代中国大规模进口汽车和汽车生产线的时候，古巴从中国进口上百辆自行车，我想这两种模式那个是以人为本，那个是科学的发展观值得我们思考。
下面我讲一下古巴的农业，面对中国现在的三农危机，以及全球的粮食危机，古巴的农业成就就更值得我们学习。就农业层面来讲古巴有世界上生态社会普及性更好。在1999年瑞典国会因为这些成就向古巴农民组织颁奖。
在具体谈的农业问题的时候我先谈一下现在全球环境问题对农业的问题，全球环境变暖对农业造成很大的危机，因为很多粮食作物，每平均上升一度气温，很多粮食作物因此而减产5%-20%左右，如果我们上升2-3度减少的范围和程度会非常大。
另一个危机，我们现在水危机。其实现在农业会有高产，很大程度上是依靠灌溉，但是很多灌溉是靠过渡抽取地下水来实现的，这个在世界上三大产粮区非常明显，这些地方地下水严重抽取，中国华北平原地下水以每年1-1.5米下降，这个地下水用完了之后我们怎么办。还有一个长期的危机土地退化，表层土壤流失，这就是所谓现代化，机械化耕作方式很有关系，以美国为例，美国爱德华州农业天然条件很好，但是在过去50年里由于大机械耕作方式，他的表层土壤流失了一半，表层土壤理论上来说是所谓可再生资源，但是可再生的速度是非常慢的，基本上要上千年才能形成一平米的表面，我们在如此快的速度挥霍土壤，将来也会造成危机。
另外一个危机就是石油危机，大家都知道现在石油涨价速度很快，这后面固然有国际金融抄家炒作的因素，还有一个是本身的因素。我们的石油资源也是不可再生的资源，而现在已经用了一大半了，在2005年美国有一个畅销书叫石油战争已经工业企业化，这本书结论是工业化社会完全依靠廉价的化学能源，工业化社会可能要面临全盘崩溃，我们要避免崩溃，现在要尽量全面的转型。
为什么说石油危机对农业造成巨大的冲击呢？其实所谓现代农业，就是利用土地把化学原料转化为食品。这跟我们以前小农村完全不一样，我们化肥制造依靠天然气，食品的加工、储存依靠化学原料，以美国农业为例，他们每生产一卡路里食品，要消耗很多化学原料，如果没有廉价的化学原料是不行的。
从石油来讲，现在的石油开采量已经远远高于新发现的石油的存储量。这个灰线表明每年发现多少石油，黑线表明每年消耗多少石油，这说明开采远远高于发现的石油。世界上发现的石油是在60年代已经达到了顶风，首先提出石油峰值的美国地理学家语言美国30年代石油发现达到顶峰，他说美国石油开采量会在70年代达到顶峰，这中间大概有40年差距，他的语言非常准确，他说从全球来看我们石油的发现在60年代达到顶峰，我们很可能在现在已经达到了顶峰。
石油产量达到最高峰过后不可避免的下降，这已经是一个勿庸置疑的问题，这其实只是一个时间的问题。现在时间在什么时候到来确实还有不少的争论，最悲观的一种说法是现在已经达到了顶峰，而且很有可能之后迅速下降。一种稍微乐观的判断，现在已经达到了顶峰，但是在这个顶峰会有十几、二十年的平台期，在这个平台期之后开始下降，哪怕最最乐观的估计会在2030年达到顶峰，在此之后不可避免的下降。
为什么石油那么重要呢？因为石油是整个所谓工业化生产的血脉，我们一桶石油包含的能量相当于2300小时的人类劳动，一个人一天劳动八小时一年360天来计算，相当于八年的人类劳动。如果没有石油，现在生产生活方式是运不转的，但是现在容易开采的石油已经开采了。在40年代开采100桶石油需要耗费一桶石油能量，现在每开采十桶石油要消耗一桶石油，在美国开采三桶消耗一桶，等到开采石油能量上升到开采一桶要消耗一桶石油的时候就变得开采就没有意义了。
古巴和北朝鲜90年代的困境，因为政治上的原因过早达到了石油产量的峰值。北朝鲜大饥荒真正原因不是通常说的意识形态的原因，比如说他们没有搞包产到户，没有充分激发劳动人民积极性，更本质的原因是工业化化学的时代。北朝鲜的农业模式也是完全按照绿色革命的模式，依赖于所谓的绿色革命的技术，包括一整套所谓的高产品种，依靠化肥、农业和石油，这使得它实现快速的工业化和城镇化。80年代早期城市人口以后达到70%，而且在那个时候也成功了实现了粮食的自给自足。这种化学农业的副作用是环境问题，土壤板结，土质下降，这个问题尽管在80年代早期就出现了，但是不是特别严重，但是苏东集团崩溃，使得北朝鲜化学产品减少，这使得现代化农业没有办法运转，这是他一直持续到今天大饥荒的重要原因。1998年联合国对北朝鲜做出评估，说由于缺乏零部件和维修或者缺乏石油，北朝鲜农业机械80%以上不能用，这是造成农业大量减产，看到缺乏运货的卡车很多收获物资没有办法运出去，同时有很多人吃不上饭，这就是过渡城市化然后石油峰值到来之后不能成功转型所造成的大饥荒。
在大饥荒里面我没有具体的数字饿死多少人，但是大批量人口营养不良，这是毫无疑问的。古巴也曾经面临着相似甚至更大的问题，在1989年以前北朝鲜粮食至少是自给自足，而古巴有57%的粮食依靠进口，他的农业是非常专业化和产业化，他的国有部门也要大规模的产业化，然后把这个出口到苏联换回粮食。在苏东集团解体以后，这个贸易链被打断，他的危机甚至比北朝鲜更加严重，古巴采取了不像北朝鲜在危机面前全力试图维持原来的工业化模式，他是全民发动重建农业。现在古巴农业，包括有机农业，有序农业，城区农业，城区菜园，包括把城市里面原来所谓的草坪，高尔夫球场改造成菜园。因为现在很多拖拉机运不转了也改用畜力，他很多化学农药改用生物性肥料，以生物方法进行管理，他是以多种形式来管理，从国家层面来讲古巴现在可能拥有世界上生态土质区最好的地方。它通过发展可持续农业，以及依靠社区自给自足走出了困境。
在美国也有很多人已经开始行动起来，可以说像古巴学习，至少在农业方面是这样。这张图是我认识一个朋友，他是嘉州大学从前的一个教授，他从前是一个植物学的专家，他研究的方向是热带雨林的植物。他研究中看到气侯变化对热带雨林的影响，以及气侯现象和破坏性开发对当地社区的负面影响，因为卷入了有关全球变暖的一系列争论。在这个争论中开始对现有的国际机构应对大危机的缓慢行动非常失望。所以他当时觉得只是正到我们争论完了以后行动，这个世界也许就完了。他之后身体力行推广有机农业，而且也发动了一个经济当地化的运动，这是在旧金山北部约200公里的小镇，美国也有上百个城镇发起了经济当地化的运动。英国也有理念很类似叫过渡城镇运动，就是我们需要从以前对石油的过渡依赖，过渡到更自给自足的经济。
这种经济当地化的组织，他的很多组织跟市场对着干，他提倡经济要当地化，而不是全球化，要精业化而不是专业化，我们要求的是农村化，而不是城市化，我们要节约资源保护资源，而不是消费。很多组织现在这样做的话，肯定在市场上吃不开，要被市场惩罚的，但是他们为什么这样提呢？也许现在被市场惩罚，这可能是保护人类避免更大危机唯一的做法。为什么要跟市场对着干，我们看到市场也许从GDP，从金钱来讲实现了所谓资源最佳配置，但是另一方面从环境来讲，市场可能是现在所面临危机一个很大的原因。英国政府去年发布的全球变暖的报告说，气侯变暖使全球失灵。市场是一个看不见的手，这个手不讲人道主义，用老字话叫天地无情以万物为出口，从现在全球粮食危机就可以看到，对于不合格的消费者市场是毫不留情的。
我们把这些问题交给市场，很有可能市场的解决方式把不合格的消费者消费掉。美国的主流，尤其是经济学家主流依然拒绝承认现实，这是美国2000年诺贝尔经济学获奖者，他说环球变暖只影响农业，而美国农业只占GDP的3%，很多经济学家也说过类似的话。如此缺乏常识的话，也许这种精英已经净化到不吃3%的粮食产品过日子的地步，但是大部分人还没有农业产品是活不下来的。哪怕是从经典经济学的角度来讲这个话也很成问题，经典经济学里面也把农业称作第一产业，工业是第二产业，服务是第三产业。为什么是第一产业，就是具有不可替代性，你没有这3%靠什么过日子，现在全球的环境危机和相关的社会危机是不是跟最近丧失最基本尝试的经济学家掌握过多的话语权，决定我们政策导向有关呢，这个值得我们思考。
过去20世纪是很多事的世纪，我们经历了两次世界大战，经历了冷战，经历了苏东集团的倒塌，那么多经济危机。我们对20世纪整个发展的路径需要做出一个反思，我引用了几句让我们思考的话，这个世界有足够的资源满足我们需要，但是没有足够的资源满足我们宽裕。相信在一个有限的世界里经济可以无限增长，或者是疯子或者是经济学家。我们这个世界重要的不是左和右，而是接受生态限制的分忧，我们现在已经到了透支世界资源的时候了。
在石油峰值的问题上，有一个沙特阿拉伯说一个话，我父亲出行骑骆驼，我出行开汽车，我儿子出行开飞机。在这个问题现在开始反思，下面可能有足够的资源附带自行车，也有更多的时间研究新的能源，我们如果继续追求美国梦的时候我们下一代真的要倒退回去骑毛驴了。我们需要重建人和自然的关系，重新让农民而不是市场成为农业真正的主人。
在武汉有一位中国的三农专家贺雪峰老师说我们要为农民提供低消费高福利的生活方式，这应该是每一个人努力的方向。因为所谓高消费的生活方式其实就是现在很多社会问题以及环境问题最根本的原因，我觉得现在的选择决定将来是像北朝鲜一样在一条路上走到黑，在大自然教训你的时候忍受饥荒，还是开始行动可持续发展呢？谢谢大家。

韩德强：谢谢大家，我确实马上要走，所以我就赶在郑老师面前说一下。针对环境危机反思经济理论，我今天是从这个题目而来，这个题目也是我们这些年的心路。80年代我看书的时候看了一批环境的书，包括增长的极限等等还有一系列环境报告。实际上和80年代普通年轻人心路不太一样，我记得80年代中期大家都在呼唤全球化、工业化的时候，我一下子接触的全是这些负面。当时有一个比较深的危机，我记得有一段话对我打击很大，大概在89年的一本书叫全球预警，这是中国科技文献出版社出的，此前这个书的题目叫社会科技书评，86后改为全球预警。这个书说到本世纪末如果人类不转变现有的增长发展模式，我们将失去一个机会，2000年以后人类将进入自然恶化和人类恶化的循环当中不可自拔。
当初我被这样一种景象震慑住了，觉得整个世界要毁灭了，我更看不到2000年以前关于经济增长、社会发展模式调整的可能性，而布朗把话说得那么绝，这两边一对照我觉得天崩地裂，人类毁灭的感觉出来了，那是对我思想影响很深的经历，我是一个很深层的环保主义者。
我同时又学经济和管理的，让市场发挥作用，这个世界就工业化了，城市化了，这个世界就怎么样，但是让市场真正发挥作用，这个地球可能也就毁灭了，这是非常现实的针对。我一直在反思和批评，我试图形成另一套经济发展论套和经济内在机制的理论，这些我也是完全不同意，亚当斯密的学说是帮助西方的学说，他认为市场是自动均衡的机制，这个市场机制很好。但是我体会这个市场不是自动均衡的，如果要说得完整一点，自动均衡机制也是市场机制的一个部分，我们日常买东西贵了不买贱了卖，这确实是市场均衡机制。但是市场当中还有另外一种机制，就是追涨杀跌，这使市场非均衡，他说的市场基本是负反馈的机制，但是市场还有主导机制就是追涨杀跌的正反馈，这具有双重性，第一可以使社会迅速繁荣，但是这需要资源，正反馈需要消耗巨大的资源，如果资源不足以支撑正常进行的时候，这个正反馈就会崩溃，就会导致毁灭性的结果。
包括在全球变暖的效应当中，现在也有一个正反馈。现在我们签订一个全球变暖的气侯公约，想执行这个公约，各国首脑开峰会，京都议定书等等这一套东西，但是没有用。因为全球变暖正反馈已经起到作用。现在温暖上升使得北极冻土带开始挖掘，这素服了大概5000亿吨二氧化碳，现在大气层当中总排量是7000亿吨，而在西伯利亚和北极冻土带一共有5000亿吨，随着气温上升会释放出更高的二氧化碳，这会导致更高的气温上升，这个链条已经启动的话，怎么节约，怎么样减少二氧化碳都无效了。正反馈有很多的表现方式，比如说企业越做越强就是正反馈，股票市场追涨杀跌就是反馈，外汇市场本来是方便贸易和投资的市场，现在逐渐变成炒外汇的市场，逐渐使得炒外汇的力量占到99%甚至99.5%，这是逐渐发展的过程，而这个发展过程初期很缓慢，后期急速上升。我体的曼德威尔认识到问题一个方面，就是认识市场负反馈机制存在，其次恐怕把一部分市场正反馈效应繁荣的一面看成是好的东西，这确实也好。比如说手机，十年时间手机迅速普及，你说好吗？不考虑环境肯定是好事。计算机20年，30年人手一台是不是好事，这从展现看确实是好事。
如果老是负反馈机制技术不可能这么快速发展，但是问题正反馈需要资源，资源一旦不够正反馈会迅速崩溃。我是这样理解的，主流经济发展理论最大的缺陷把市场当中负反馈当做均衡经济学处理的，像樊纲等都是均衡经济学派，他们才能得出一个结论放任自流才是最好的，才能得出新自由主义是最好的，如果说这个市场不是自动均衡的，他是可以通向正反馈，通向非均衡，我相信他们也是承认。这怎么办？一定政府干预才能解决问题，有好的正反馈需要政府促进，坏的正反馈需要政府调解加负反馈进去，这个社会才是一个相对良好的社会。
环境危机不考虑资源约束，主流经济发展理论没有想到这样一种发展，实际上可能是正反馈式的发展，这可能是最大的问题。

俞飞龙：我们现在已经看到尽头了，我们不仅面对潘基文，这个人我们好多都讨厌他，但是他的发言触动了，我们已经看到了，还不承认现实。我觉得他的话很悲壮。

韩德强：在我看来不但是主流经济发展理论，实际上包括主流的医学，主流的科学都到了反思的时候，整个西方文明好处是活力特别强，创造力特别强，但是西方文明的坏处对三个层面都起破坏作用，第一是人和自然的环境，人和人的环境，现在不仅要反思西方经济理论，西方发展理论，还要反思整个西方学科的体系，目前西方学科体系都是十七、十八依靠机械论世界观来的。

俞飞龙：这是我们共同的反思。

韩德强：现在主流的学科思路是怎么思考这个问题的呢？我们用科学技术去解决环境问题，我们要相信科学技术，过去环境问题也很多，后来我们采取了环保技术，所以环境就改善了。比如说北美环境就好了，欧洲环境就好了，现在环境不好是发展中国家，他用这套逻辑来解释，我认为这里面两条，一个是北美的环境好，欧洲的环境好一定程度他们是把本国的垃圾往发展中国家转移，他们当然环境就好了。
第二，用技术手段去解决环境，解决了一部分环境问题，是不是带来了更多的环境问题，这是要反思的第二个问题。包括能源问题他们也是这么思考的，你别说没石油，没有关系，你把东西核剧变一下就OK了，静态的思路就是这样一根劲的。今天明明市场经济导致市场分化，他是说市场不够导致的问题，他说更多市场化就OK了，他不检讨自身存在的问题，他只认为市场不够，科学技术不够，所以这样一根劲的思路把人类带到死路上，但是他绝对不反省。

俞飞龙：近代以来整个西方发展观念延续下来的，他有非常庞大的基础。而且还有很多事实来证明这些东西。

曹轶宁：我们前几个月做了小产权的会议，我们请茅于轼老先生过来讲了一下，他的意思是不应该保护耕地，为什么呢？我们自己耕地不保护，不要怕我们没有粮食吃，最好的供应是可以给对方带来利益的供应，我们中国没有粮食生产了，我们吃不饱肯定国外会有粮食卖给我们，不用担心。现在出现问题了，现在全球经济危机怎么办，怎么处理，现在主流经济确实出问题了，确实应该反思了。

韩德强：我觉得博客中国开这个题已经跟非主流接近了，今天谈得非常过瘾。

周立：我跟韩德强原来有过好几次争论，但现在我们在一些方面，观点开始靠拢。更多的是我向他靠拢。比如，他提的正反馈和负反馈机制，我这几年也在不断地认识，不过，我用的是均衡和极化，以及强者恒强和穷人恒穷这些字眼儿，来表明这个世界的发展趋势。韩德强表述里的正反馈机制，是一个自然科学名词。我用的名词，则是社会科学的。
我想讲的是，这个世界的确已经走到了尽头，之所以走到尽头，是因为我们的发展模式，这是一个强者愈强和弱者愈弱的机制，是一个财富自增强和贫困自增强的机制，是一个自动走向毁灭的机制。
我们可以试着看一下现在的全球化，它实际上只是资本的全球化，而不是劳动的全球化，不是土地的全球化，不是技术的全球化，也不是管理的全球化。在这诸多的生产要素里面，唯独资本全球化了，唯独资本自由化了。其他生产要素，都被排斥在外。这是一个强者对弱者的排斥，是一套形成全球性的广泛认同，已无法调转方向的机制。
资本走到哪儿，就在哪儿就形成一套财富的生产和消费机制。这套财富生产和消费机制，迎合了人类追逐财富、追求消费满足的欲望，从而对每个人都形成了非常大的诱惑力。所有的人，都为资本所诱惑，资本自然就扮演了主导者的角色，就成了一个强者。逐渐地，这一套机制扩散到全球，使得全球化就演变成了“资本的全球化”，或“全球的资本化”。谁拥有资本，谁就成为主导力量，去推动和改变全球化。中国人在近些年的发展过程中，常常说到“强强联合”。实际上，这不是中国人发明的，整个一个世界机制，就是强强联合。是强者和强者的合作，弱者则往往形不成对等的合作，自然也就无法站在与强者公平交易的对等位置上。于是，就出现了强者的盛宴，和弱者的眼泪。不仅中国如此，世界山每个地方的发展，都是这样，因为这已经成为一套世界逻辑。
这样一套逻辑，是怎样形成的呢？我觉得有一种“强者恒强”的机制，在发挥作用。这个机制，可以叫做资源资本化。要知道，神给了人类足够生息繁衍的资源。每个地方的人，都多多少少地拥有够用的自然资源、社会资源、金融资源，还有文化资源等等，但是，这些资源放在穷人手上，没有变成财富。比如说，在贵州山区，山清水秀，鸟语花香，少数民族文化资源丰富，但是，换不成钱，只能是自娱自乐。本来，这无可厚非。但是，人们的贪欲、资本的扩张欲，不会允许这样的情况持续下去，于是，资本和地方政府强强联合，进入到这里，投资开发，水库电站、工厂商店，景点旅游等，森林被砍伐，把这些穷人的资源，变成了富人的财富，资源是资本化了，穷人的生存根本，子孙后代的未来，也就岌岌可危了。
资本所有者掌握了资源资本化这样一个工具，就实现了财富的自增强。其他生产要素，如土地、劳动、技术、管理等等，要么为资本所占有，要么被资本所雇佣。是资本占有各大生产要素，而不是劳动占有资本，不是土地占有资本，不是技术占有资本，不是管理占有资本。是资本把上述要素整合在一起，推动了财富不断的创造，而在财富的分配上，自然也是资本留利占了大头，自然就出现了全球性的流动性过剩，这就是我们的发展主义，这就是近400年来人类发展的真相。整个人类发展，就是把资源不断转化为资本的一个过程。
而中国的改革，本质不过上是处理资源资本化过程中累积的矛盾，改革，就是把这些累积的矛盾缓解，或者化解掉。缓解或者化解得好，这个改革就是一个好的改革，就会坚持下去，化解不好，就会带来社会不稳定因素，最终会有新的改革机制纠错，使得这套机制接着往下走，但强者愈强的发展机制，不会改变。改革只不过是给这个庞大的发展机器，加一些润滑油，使得这个大机器更顺畅地运转而已。发展模式和改革模式，这两个轮子一块转，构成了一个现代化机制。不仅中国在发展和改革，世界各国都在发展和改革。在这种基本背景下，我们考虑环境的命运，考虑农业的命运，就会比较清楚。相对于资本的强者恒强，环境和农业面临的，是穷人恒穷和弱者恒弱的逻辑。2005年，我写了两篇关于穷人经济学的文章，一篇文章的题目，叫做《穷人恒穷的逻辑》，是偏理论的，阐述了穷人资源被富人资本化，从而导致穷人恒穷的机制。另外一篇，叫做《总是劳动在追逐资本——我的另类黄山游记》，是由黄山的游历，来实证说明这样一种逻辑的。
农业的命运，就是如此。我们常说农民是弱者，农村是弱势，农业是弱质。为什么这么说呢？我们知道，农业生产者拥有的生产规模，通常是非常小的。你那一亩三分田，在资本面前，根本没有发言权，甚至根本就不会给你发言的机会。资本所有者会形成强大的企业组织，资本所有者会游说政府，在资本和政府这两个强势集团面前，农民实际上是一盘散沙，别说谈判了，连上谈判桌的机会都没有，甚至连谈判桌都没有。组织的极度不对称，使得市场机制所崇尚的fair play，即公平交易，根本不可能形成。在公平交易不可能形成的情况下，农民就只能乞求被强势集团雇佣，为强势集团服务，同时也就处在受强势集团剥夺的位置上。
农村也是弱势的。相对于城市部门，相对于工业部门，农村同样没有发言权。
农业是一个弱质的农业，我们知道工业品的生产，不需要过多的考虑天气状况。风调雨顺与否，对工业影响不大，对服务业影响不大，但对农业却影响甚大，因为农业是唯一一个人与自然相交换的部门。农业的产出，更多的取决于耕地规模和天气变化，农作物的生长，是自然界吸收阳光、空气、雨水、养料的一个自然过程，不像工业品和服务那样，完全由人为控制。农业生产的实质，不过是将太阳能，转换为食物能。也就是说，农作物的产量和质量，实际上是由神来决定的，主要不是由人来决定的。
这样，我们就能明白一个简单的道理，农业至少要比工业和服务业部门，多面临一项风险——自然风险。此外，我们还知道，在缺乏保护，缺乏组织的情况下，农民们又面临着比制造业和服务业更大的市场风险。在自然风险和市场风险双重叠加的情况下，农业就变成了一个弱质部门。这是从农业的风险特征角度去谈的。
农业命运悲惨的另外一面，可以从市场的供求关系去看待。我们知道，人的肚子容量有限，农业最主要满足的，却又是人的肚子（吃饭）问题，我们的胃每天所消费的粮食是有限的，一日就是三餐，顶多像广州人所讲的三茶两饭。不管怎样，你的肚子一天吃的有限。我们比照一下人们对工业品和服务的消费容量，就知道肚子有限，对于农业的意义了。因为，人们对于工业品的消费能力，对于第三产业服务的消费能力，近乎是无限的。就工业品而言，比如说过去有大哥大，一个公司有一台很不错了，很威风。后来可以过渡到有BB机，有手机，过渡到每个人都拥有一台，过渡到一个人甚至可以拥有几台，这是工业品的扩张，在一个小小产品上的体现，可以说，有一个非常大幅度的持续扩张。同时你拥有手机，并不排斥你去看电影，去买DVD，去开汽车，不排斥你去消费其他的工业品和服务。但是我吃了饭，我吃了黄瓜，就排斥了我继续吃苹果，因为我肚子饱了。所以，对工业品的消费能力，本质上来讲可以无限的扩张。服务的消费更加可以无限的扩张。比如说我们过去是一个月看一场电影，这已经很不错了。我现在可以一周看一场，或者一周看几场，我甚至可以一天看几场。这两天，我看到一个新闻，一个印度小伙子连看了120个小时电影，破了基尼斯世界记录。服务的消费，互相之间也很难排斥。通过比较，我们可以看到农业扩张能力有限的一个微观基础——每个人在农业需求方面的扩张能力有限。而且，这个微观基础可以加总，成为一国，甚至整个人类对食物总消费的有限需求。我们知道，食物是供人类食用的，人类的再生产周期很长，且具有粘性，在短时间内难以出现人口爆炸性的增长。由此，也就决定了对农产品的消费需求，在短期内难有大幅度的增加。
刚才是从需求讲的。我们再从供给上讲，我们刚才提到，农产品的供给，主要是由农地规模、耕作条件、天气变化等自然因素决定，播种和收割在人，叫万物生长的，乃是神（哥林多前书3:7）。人们在农作上投入的资本、技术和劳动，对农产品的产出有影响，但作用有限，短期内也难有大的突破。
供给和需求都相对稳定，这是农业经济的一个基本规律。当供给和需求大体比较稳定的时候，农业本来应该成为一个相对稳定的部门，在稳定中发展。但问题来了，扩张能力有限，是不符合资本本性的。资本的本性，是要扩张的。
所以，资本不喜欢农业这样的难以扩张的特征。如果让资本自由选择，资本大多数投向的不是农业领域，而是工业领域，是第三产业服务领域。因为只有在无限扩张的部门，才能创造不断扩张的财富。农业领域很难创造更多的财富。如果让市场配置农业，肯定会出现农业的相对萎缩，这就是配第-克拉克定律所描述的农业小部门化问题。
回到一个富有争议的话题上，我们总是去指责发达国家，说他们在干预农业生产，提供高额补贴。要知道，他们很清楚，政府在弥补市场失灵，他不能看着让农产品供给的市场失灵继续下去，否则我政府就失灵了。

俞飞龙：他们很早就开始了。

周立：所以，我们要换一个角度去理解农业补贴。很明显，农业是提供生存必需品的部门，农业已经由一个产业性的生产部门，在慢慢蜕变为提供全社会生存必需品的公共部门。所以，将农业当作一个产业，将农产品当作私人物品，是对全人类生存必需品认识的不足，说可怕一点儿，是在挑战全人类、全体国民的生存权利。农产品既然不再是私人物品，或至少不再是纯私人物品，就不应该由市场来提供，至少不应该单纯由市场来提供。我们中国，有一批人批驳发达国家的农业补贴政策，说不是中国农民竞争不过美国、欧洲、日本的农民，是因为他们高补贴，我们没有补贴。我们不仅没有补贴，在2004年之前，还收税，什么时候他不补贴了，我们肯定能竞争过他们。可问题的关键是，他们永远穿着高补贴这双耐克鞋，我们至今还是光着脚，前些年脚下还满是沙子。他们穿着名牌鞋，我们光着脚，踩着沙子，怎么和他们去进行百米比赛？！将两种，甚至多种耕作性质完全不同的，提供生存必需品的农业模式去同台竞争，是人类不顾广大农民死活，同时也最终不顾自己死活的血腥厮杀。将97％的靠人力和畜力耕作的小农，与3％的开着联合拖拉机，又从政府手中拿着高额补贴的农场主，去同场厮杀，是对全人类的犯罪！所以，要认识到农产品自由贸易之害，认识到当前粮食危机的根源，认识到人类共同把自己，逼上了用食物自杀的绝路。
回到市场失灵的论述，由于农业本身经营的特征，已经决定了发达国家必然要补贴，中国也必然要走向补贴，甚至高补贴。不管有没有意识到，中国自2004年起，实际上已经开始从汲取农业，走向了补贴农业。至少领导人意识到了，粮食是本国每一个国民的生活必需品，政府有义务让每个国民获得这种生存必需品。粮食安全，是国家安全的基础。所以，中国才会愿意实行世界上最严格的耕地保护制度。世界上恐怕找不到第二个国家，像中国有这么严格的制度保护耕地。

文嘉筠：不是这样的。我现在住在欧洲，我到中国来让我最感到心痛的一件事情，就是中国那么多地方如此宽的马路，如此宽的大广场，这种巨大的城市化被浪费了。我们制度制订层面很严格，但是执行上相当不严格。我刚才提到的数据，城市人口人均建设用地已经达到了130多平方米，远远高于发达国家82平方米的平均水平，我们耕地其实保护远远没有到位。
我对比德国的城市，他们很多城市没有扩建的，这个城市化是在马车时代最多自行车时代城市规划已经出来了，但是那个城市规划现在看来是更合理，更环保的，尽管街道很窄，也造成很多人开车不方便，很多城市变成骑自行车。我们中国以市场导向的发展模式，快速城市化，对我们耕地造成了巨大的威胁。

周立：谢谢佳筠。我借着佳筠刚才的评论，修正我刚才说的话。应该这么说，我们中央政府保护耕地的意愿，是很强烈的，但保护的能力，却是很弱的。这里实际上牵涉到中央和地方的博弈关系，中央是要保护耕地的，因为中央知道，这是在保护国家公共物品的供给，在保护国家安全，甚至国家主权。但是地方政府却有另外一套行为逻辑，我有什么义务提供国家公共物品呢？对于我地方政府来说，只有利用“强者恒强”的机制，把资源资本化，才会有GDP、才会有财政收入，才会有政绩。所以，地方政府遵循的，只是工业化和城市化的发展逻辑，只是上边我们所言的资源资本化的逻辑，不会愿意提供国家公共物品。

文嘉筠：这也包括中国税收制的利益分配，尤其在分税制之后造成地方财政收入不足，他卖地成了最强大的动力，靠卖地来弥补财政收入。

周立：当发达国家普遍意识到农业要保护，我们中国也意识到农业要保护的情况下，就产生了这样一种图景：政府有意识地促进农业的发展，促进人民生活必需品的稳定供给。但是在促进的措施上，却重又走向了惯性的强强联合的发展主义逻辑。在欧美发达国家，补贴只会落到商品化农业上。为什么呢？只有商品化农作，才能有更多的农产品，去支撑更多的城市人口，才能形成农产品的国际竞争力。他们不会补贴自给自足的小农经济，只会去补贴产业化农场，强强联合，去挤垮这些小农经济。事实上，美国政府在协助大资本挤垮小农业，最终使小农场纷纷走向破产兼并的道路。从1930年代到现在，美国的农场60%以上已经破产了，这使得美国的农场数量减少了60%，接近70％。在1935年，美国农场数量是681万家。1950年，下降到565万家；2006年，再下降到209万家，目前的农场数量不足1935年的31％，1950年的37％。1935年以来，470多万家农场被破产兼并，而主要农作物耕作面积并没有减少，这是因为兼并主要在商品化作物之间进行的，小农农场被不断地挤出商品化作物的生产。中国政府目前所做的事情也雷同，也是在协助大资本挤垮小农。这又是一个强者恒强的资源资本化机制，在中国的体现；又是一个强强联合的机制，在农业领域的体现。
政府为什么要这么做呢？这是因为他无力自行提供粮食这种国家公共物品。于是，就想吸引资本对农业加大投入。我们又已经知道了，由于农业的风险特征和供求特征，资本并不愿意投入农业，那怎么办呢？就要采取办法吸引资本。要吸引资本，就要给资本开出优惠的条件。这些优惠的条件，就包括了允许资本占用更多农地，去实现机械化，进行大规模标准化、产业化的生产，这样一个生产方式要耗用石油，要耗用化肥、农药，因为仅靠劳动，是不可能做大规模生产的，不可能做产业化和标准化生产的。通过这样的方式，就可以使农业劳均生产效率大幅度提高。这样一种提高的代价，是消耗能源发展农业，使农业和能源紧密地联系了起来。本来，主要靠人力和畜力耕作的传统农业，和能源的联系并不紧密。但这几十年来，产业化农业体系在全球范围内的扩张，使得粮食产量与石油价格，出现了越来越紧密的相关关系。他们的农业，不仅仅是把太阳能转换为食物能，还另外耗用了大量矿物能，将其转换为食物能。刚才佳筠提到有一个人说的一句话，所谓现代农业，或者所谓农业现代化，就是借助土地，把石油转化为粮食。这句话是非常深刻的，事实也大体如此。

通过能源的投入，带来了粮食的产出，是产业化农业成为主流农业模式后，必然出现的现象。虽然这只是世界上3％的农民所为，97％的农民，仍主要依靠人力和畜力，但这3％的农业机械化、石油化和化学化，已经成为全球范式，成为包括中国在内的诸多后发国家模仿的对象。这会进一步加深农业和能源，和全球环境变暖之间的联系。我们已经看到，石油农业和化学农业在世界上大行其道，目前在中国，也是大行其道。
但另外一个问题接踵而至，这样的模式能不能持续？如果能源是无限供给的，石油是无限供给的，生态环境是一直可持续的，这样的农业模式就可以一直往前走下去。可惜，这些基本假设，都不成立。现在，我们已经遇到了一个瓶颈，就是能源紧缺。因为出现了石油危机，紧接着，就带来了粮食生产的危机。石油价格的升高，使得商品化粮食生产的价格，必然升高。这就带来了机械化、产业化农业生产的危机，也使得现代农业的图景，规模农业的图景，到此为止了。可能，永远会成为一个梦想，更确切的说是幻想，而不再可能是后发国家的现实了。去年，有一本书在国内热炒，题目叫《富国陷阱:发达国家为何踢开梯子?》，说的是当今发达国家，正在试图踢开那个能使发展中国家爬到顶端的“梯子”——即行之有效的政策和制度，并向发展中国家介绍所谓的“好政策、好制度”，以此来阻止发展中国家的发展。但现在的实际情况是，后发国家上升的梯子，不仅是被发达国家踢开了。仅仅就能源的可持续供给上，这个梯子自己就已经断开了。
危机已经摆在面前了，我们难道没有逃生之路了吗？
的确，我们的逃生之路，是非常狭窄的。耶稣基督说：“你们要进窄门。因为引到灭亡，那门是宽的，路是大的，进去的人也多。引到永生，那门是窄的，路是小的，找着的人也少。”（马太福音7:13-14）
耶稣基督所言的窄门，是信从天国的福音。而我们若仅就农业模式而言，这个窄门就是逐步恢复依靠人力和畜力的小农耕作，逐步减少甚至斩断近几十年来才形成的农业对于石油、化肥、农药的依赖。可惜，让这样一部庞大的现代化大机器，停止原有的运作模式，转向对于小农耕作模式的臣服，几乎是不可能的。所以，我们说，这个门是窄的，在资本主导世界的今天，近乎不可执行。
但从现实可行性上讲，我们又别无选择，只能重提自给自足的小农经济，只能重新设想靠劳动力，靠畜力作为主要的耕作动力的制度，只能试图重建本地化的、自给自足的食物体系。这可能是惟一的选择，实际上，也是更具有生命力的农作模式。是的，机械驱动的农作模式，看来更为强大，但是一断了能源供给，马上就会车轮停转，它是非常脆弱的。说大一点儿，整个现代化系统，都是非常脆弱的。2008年的雪灾、汶川地震、南方水灾等发生后，油、电、粮食、道路、手机信号等供应链的中断，已经清楚显现了现代化系统的脆弱。
现实问题是，我们的思维，都已经换成了发展主义的思维，换成了石油农业和化学农业的思维，就很难转回头去欣赏可持续的自给自足的小农耕作传统，更加斥之以愚昧落后的字眼儿，无法走回到这种耕作模式上了。我们也看到，美国已经走上了这条不归路，没有办法回头了，所以，它只能加强能源控制、加强能源研发、加强粮食体系的全球扩张，它已经走上了这条不归路。现实问题是，我们的思维，都已经换成了发展主义的思维，换成了石油农业和化学农业的思维，就很难转回头去欣赏可持续的自给自足的小农耕作传统，我们甚至会斥之以愚昧落后的字眼儿，世界已经无法走回到这种耕作模式上了。我们也看到，美国已经走上了这条不归路，没有办法回头了，所以，它只能加强石油等能源控制、加强可替代能源研发、加强粮食体系的全球扩张。它已经走上了这条不归路，就只能一路走下去。
甚至连朝鲜都无法走回头路了。佳筠刚才提到了朝鲜农业机械化的进程，和发展石油农业、化学农业的失败，以及大饥荒的来临。温铁军老师也去朝鲜做过调查，发现朝鲜已经有两代人没有人力和畜力农作的经验了，农民们已经不会看天时，不会堆肥。原来依靠苏联建立的一整套现代化农业模式，在1990年苏联解散之后，几乎全部瘫痪。苏联给朝鲜建设的一整套大机械模式，无法运作了，甚至连零部件都无从更换。而且朝鲜没有油气资源，又没有钱去买石油，所以那些大型机械就停在农地边儿，成为一堆废铁。一半以上的农地，没办法进行机械化耕作了。而重回到靠人力劳动、靠畜力耕作的模式，又十分困难。要知道，已经是两代人已经只会用拖拉机，不会靠双手耕作了。这就产生了巨大的模式转换成本，也付出了生命的代价。1990年代朝鲜农业大幅度减产。仅仅不懂收割、打场等收获损失，就达到了36％，由此引发了粮食危机，出现了大饥荒。更进一步，是粮食主权的丧失，导致了国家发展战略必须听命于他人。你饿着肚子，为了有口饭吃，就得乖乖地参加旷日持久的六方会谈，接受他国开出的条件。不吃嗟来之食，那时中国文人一时的血气和骨气。一个国家、一个民族，在没饭吃的时候，只能出让国家主权。
我们看到，从农业，到能源，到环境，前景都是十分黯淡，因为这套模式，还在极化效应当中。人们要想改变自己的生产模式、消费模式，改变自己的思维，改变自己追逐利润、追逐财富、追逐欲望满足的行为模式，近乎是不可能的。读经济学，读懂了均衡，只是读懂了一半，还需要读懂另外一半——极化效应。在经济社会和环境发展的大方向上，这个世界主要是在极化效应的运作模式当中。自然，只会一步步累积危机和矛盾，最终走向灭亡，而非进步。仅就农业而言，走向自给自足，走向本地化农业，回到依靠劳动、依靠畜力的模式，都已经十分困难，遑论整个人类行为的改变呢！
所以，我们所能做的，只是在局部上做一点努力，做一些改良性的行动，使一批先知先觉者，能够及早回转，或许还能有一点儿出路。就一个国家，和整个世界而言，大机器已经开动了，已经无法停止运转了。我们就只能眼睁睁地看着粮食危机和能源危机一并爆发，并且螺旋式发展上升，最终又和金融危机、环境危机相伴随，酝酿一场更大规模的危机。至于会不会酿成类似1930年代的全球性大危机，或者远远超过1930年代的大危机，我们拭目以待。

黎光寿：更多的理论东西我不能阐述，因为学识的短浅，我没有办法来阐述。我去年对沃尔玛进行了一些调查，调查了供应链，今年雪灾的时候我去了贵州，呆了40天。地震的时候去了四川呆了20天。本人各种身份不停的变化，我看到一些问题，如果做新闻或者写文章说话，基本上是从逃命的角度来说。不管是从一个学者也好还是地震研究人员也好，出现最大的问题是逃命的问题，怎么才能逃出来，怎么坚持到救援人员进去。
现在大家都感觉生活日益的方便，现在现代化了，每个人都有一个手机或者很多个手机，我们发现在雪灾的时候，在地震的时候这些手机并不能为我们逃命带来直接的好处，因为什么呢？雪灾一来，地震一来第一件事情就是电力被切断，这以后移动的发射台以及备用电池只能持续一天，接下来所有的手机没有信号，没有信号需要不断的寻找信息源，在一天或者不到两天时间内所有的电也都没有了，没有电大家怎么办呢？到处走路，雪灾期间像贵州冰有这么厚，这是有史以来从来没有见到的危险。
走路觉得走上几百公路才能找到另外一个城市，但是另外一个城市仍然粮食吃光了，所有物资都没有了怎么办？只有继续往前走，这样走怎么逃命的问题。
接下来是电力，国家电网公司或者南方电网公司工作做得非常好，他们在十年以前或者在五年以前已经让几乎所有的农村都用上了电，用上了电并且很多原来用耕牛或者像加工大米的机器，原来20年以前用的是碾坊，十年以前是柴油大米机，五年以前都是电动大米机，在雪灾第三天的时候就发生了粮食危机，这是很小面积的人群发生危机，大家调剂一下还可以，但是发生到一个星期的时候，已经有很大一部分人，大概是十分之一或者更多的人发生了粮食危机。
雪灾到十天的时候，他们危机更加严重了，到十五天的时候大部分会有一半的人家发生危机，这时候该怎么办？没有电，打不了米，大家粮仓都有很多粮食，但是没有米吃，因为谷子不能做饭。
接下来公路。城市没有粮食，农村没有米吃了，需要加工大米，需要买粮食，需要买蔬菜，现在很多的城市农业非常的落后，落后到不能自给自足，雪灾的时候我是在贵州的夷平，我在夷平这个城市只有七万人，这个城市的人要去做生意，因为做生意一个月可以挣两三千块钱，他做生意以后可以买蔬菜，买肉吃，可以买大米吃，很多人没有种地的习惯，这个七万人的小城市所有的供给完全都是外边弥补的。他最近的通道是到湖南83公里的地方，在雪灾进入一个星期的时候，他们发生了严重的问题，市场里面蔬菜没有了，肉没有了，蛋没有了，超市里面质量不合格的食品都快没有了，这时候怎么办？政府确实很有能力，派人不顾生死去湖南郴州，广西的柳州很多地方购买这些东西。那时候每个人出去都会面临生死的考验。
在生活的能源方面，生活能源现在非常现代化了，现代化让大家感觉很方便，要不然用电，要不然用液化气等等这些燃料，但是没有电、液化气，像七万人小城市一天液化气消耗量是四吨，雪灾发生之后大概到25号，他们只有2.5吨液化气的库存，这时候怎么办，也是不顾生死的在外面找。他们很幸运，把这些物资拉到了，但如果设想一下，如果雪灾更严重的话，这个冰更厚，更滑，如果300公里以外或者到500公里以外都拉不到怎么办，大家吃什么，怎么生存。
现在粮食储备问题，30年20年以前农村的粮食储备大概是一个月，城市里面至少也有20天到一个月，现在现代化来了，就觉得市场很方便大家平时没有储备，包括家庭也没有储备，商场没有储备，一个县城粮库也没有储备，现在都实行零库存。但是雪灾一来怎么办，这是一个非常严重的问题。
现在种地的问题，我们在贵州也好，在四川也好看到的情况是什么呢？耕牛不断的减少，取而代之的是更多使用石油的机器，这些机器在石油供应正常的时候效率很高，但是像这次四川发生了地震以后，12号当天石油就非常紧张了，如果石油危机时间延长到一个月，这会出现什么情况？整个川西平原上，农村没有办法种地，因为耕牛几乎已经不存在了，耕牛已经成了古老的词汇。川西平原上农民没有办法种田，如果我们把这个面积扩大一下，扩大到长江中下游平原，扩大到华北平原，扩大到东北三江平原，我们发现现在农业生产者已经过渡到不需要耕牛的层次了，已经是很发达了。
但是如果发生一定的危机，地震、雪灾、洪灾等等，第一把电切掉，第二把工路切掉，第三手机信号全部没有了，这时候怎么办？这样会饿死多少人，这个疾病会流传多广的范围，现在都是一个很大的问题。今天我们来反思主流的发展理念，现在我的感觉主流发展的理论，我们在打一个小小的比方，我们建了三峡的大坝，我们建了很多的大坝，这些平时看起来都是好的，但是万一有危机的时候我们逃命怎么逃，能不能帮助我们逃命。平时历史上已经形成了一个机制，大家能够生存的机制，就是路上交通，水上交通和空中的交通，当我们所有的公路被切断的时候，我们的人当疾病发生的时候去什么地方逃亡，我们有路吗，我们能够生存吗？
现在反思主流的发展理论的时候，我的感觉从最近一两年的观察思考来看，这让我们大家整体会走向愿望的路，这个愿望时间在什么地方我不知道。大家要寻找生存的出路，但实际上从雪灾来看，从地震来看，贫富已经没有区别了，都是昙花一现，都没有区别了。谢谢大家。

文嘉筠：我就他的发言补充一下关于对今年年初雪灾的反思，很多地方由于电网断掉，对我们的生活造成了非常大的困难。这其实跟电网的布局有很大的关系，比如说贵州从前有很多小水电，当地社区发展的小水电。在过去的十几年间，一方面国家电网边际到每一个村，以前没有电的地方通到村，更多的是利益集团的问题，他把这些小水电关掉了，就说不要靠椅前小水电，就连上网用我们电，这种非常集中的模式在雪灾里面发现了很大的脆弱性，电网一断掉，在很多地方连米都没有碾了。在雪灾里面在某地，在一个叫国际援助NGO帮助下，这个村恢复了一村的小水电，通过当地的水电带动了碾米机，在雪灾的时候真正发挥了作用，别的地方因为电网断掉，碾米机不能用了，这个村靠当地的水电，不是靠电网，他仍然可以运作，这不但帮助自己村民，周围很多村民都依靠这个渡过了雪灾的难关。从这个问题上可以看到，并不是越大越好，并不是越集中越好，也许分散的系统它的韧性更强。
我们说到要重建经济，我们并不是简单的回到小农一家一户自给自足的经济，而是要重建以社区为基础的自给自足的经济。过去几年关于西南水电，那么多大坝上马，你们两个一直都很关注这些事情，想请你们谈一下这些事情。

阳敏：我接着您说的小水电的问题，我是2006年发表过文章，就专门谈论小水电的问题。那拟稿说的确实是对的，只不过那个文章涉及到数据的变化，因为数据的变化比较惊人。以前大部分能源靠小水电，现在已经集中变成大水电的趋势非常大，小水电已经占了非常小的比例，里面有各种各样的利益因素，这个我就不细说了。

古龙：关于小水电的问题各有各的说法，我前两天看到一篇文章讲北京的资源，就是因为从上游建了700多个小水电，然后每一个小水电水源是3% 还是5%，但是加在一起损失非常大。

俞飞龙：目前发展到今天，有一些学者可以不顾后果乱说，他没有常识，他不需要常识，他甚至可以颠覆常识，他只是为了需要，他为什么敢说，是因为社会缺乏对他的惩罚机制，我就说了怎么办。同时最重要是后面一点，没有人惩罚。

阳敏：我们文章出了会纠集一批专家批评你的观点，现在已经是专家集团化了。

俞飞龙：这个广场没有事，第一有需要，第二没有人惩罚它就够。这个事情我一会儿再谈，我借这个会谈一些我的观点。我觉得有一个东西可能影响每一个中国人，6月12日发的，6月12日新快报发表了一篇终南山的文章，这个会议叫珠三角水治理研讨会，这个会聚集了国内七个顶级的环保专家召开的。我在广东呆过五年，我文章里面谈到过，我想去看一看珠江，结果一看臭味把我熏倒了，所以这个会我比较关注。终南山有一个数据，可能每一个人看到都比较吃惊，说广州50岁以上的人肺都是黑的。退到6月5日，世界的第三次环境日，潘基文有一个关于地球的发言。这个话能够感动每一个有责任感的地球人，，这说什么呢？难道说我们要在灭顶之灾面前，我们才能认识到我们的现实吗？这句话大概意思是这样的，前面的话说世界的环境已经堪忧了，而且很多东西对某些物种来说已经是灭顶之灾了，只是这种灭顶之灾的速度在加快，这就是我们环境带来的。对于人来说可能有大的灭顶之灾，他那句话包括会上突出两个意思，第一个说我们的环境至少是在30年以前，就是71年的时候地球的环境已经是引起了众多政府层面的关注，才会形成一个联合国的环境日的结果。
第二，虽然说37年了，但我们取得的进展，从今天的结果来看，这里面有那些措施，我不是太清楚，但是从71年形成的共识到2008年来看，我们的环境压力危机是在加剧的。为什么说我们意识到了或者有很大的共识了，至少从研究层面有一个共识，看到环境对于我们人类的影响已经产生了非常大的影响，但是为什么我们直到今天这种危机还在继续加剧。这个加剧有几个数据，从6月5日退十天左右，我们国家国务院发展研究中心有一个预报，说未来中国自然灾难会增加50%，这就是一个非常直观的数据，也是世界范围的，这个具有代表性。为什么说我们的环境问题，当时从联合国的层面，从学术研究层面，包括我们的联合国组织，德国有一个绿党，在世界范围非常有影响，这么多年持续以来努力，我们却无法改变现状，甚至没有让它好转了一点点，依然在持续，这是为什么？这就是在于我们的世界怎么建立了，回到近代世界是怎么建立起来的，我们整个社会结构，这个社会模型，我们学社会的都知道有一个社会模型和结构，还包括支撑这个模型和结构的理论，它是有强大的惯性的，有强大的基础，形成了非常固定的利益链条，而这些东西在发生作用。
用一句话来说，就是现在依然在影响着我们社会发展，主导我们政策的的主流发展观，已经从学识面有共识的危机还在继续的持续加剧。这个简单的原因，这个价值观是什么样的价值管呢？从近代化以来，从工业化以来，我们甚至可以推到工业化前期的文艺复兴，资本主义的萌芽，那个时候他们的那种发展观就是一种资产资本权力的发展，就是资本权利获得合法性，并且主导社会发展，整个世界的价值观，近代化是这么近代化过来的，就是它的核心不是政府权力，政府权力是一个表象，政府权力的推动者是资本和资本力，这成了整个世界，我们所依赖工业化，近代化路径的价值支撑。
我的专业是人类文明史，我非常感慨，关于这个事情的探讨我估计，大家以前叫误读，18世纪环境危机已经开始了，大家都知道了，以前大家都不知道了。工业化给他们造成环境压力，当时是非常表面的，还没有延伸到大的层面，当时韩德强已经发到不可逆转性的。

文嘉筠：如果不可逆转我们在这开会不是白开吗，还是什么好开的。

俞飞龙：有这么一种趋势，就是不可逆转了。说西方靠这么一套价值观依然在延续的价值观发展起来的，虽然他人是到这个问题了，但是他根本就没有反思它的价值观，这就是说我们出现了，我们在认识上用正常的逻辑不用它没有办法解释，为什么我们在很早以前，在三、四年之前，至少在西方主要国家达成了共识，联合国专门成立了环境日，就是6月5日。但是整个环境的影响还在持续，不断的持续，就在于我们的发展观依然是维护资本利益至上。
一系列国际主流经济学家对环境的认识，而这个认识有很明显的为资本利益的色彩，这里面最著名的是引起了世界性风波的萨末斯（音同）的信，等一下有清华大学的一个老师过来专门讲这个问题，他是主流经济学家的代表，也曾经在美国任财长，在世界银行也担任过重要职位。他对环境的解释，这个观点非常具有主流价值观的色彩，就是说外部化是合理的。西方高消费没有问题，因为他可以转嫁出去，而且这种转嫁甚至对非洲，对东南亚，对南美很多人是有帮助的，一个仅仅是一个交易概念，一个是具有社会价值的概念，这两个价值是完全不一样的，但是他们更同起来了。我给你带来利益了，我就是对你有利的，这是两个问题，不一样的，我给你带来利益了，我给你5000块钱让你杀一个人，这个给你带来利益吗，肯定是。但是杀人对你后办辈子可能就完了，我说这个就是我们谈问题很多学者缺乏修炼，一个是学术的完整性和概念的完整性，他用含含胡胡的东西把这个取代掉了。萨莫斯（音同）这个人信发出来，在全球引起了大波，这个是很早了，大概是2000年前后，当时巴西环保部长反对他，说你们是不对的，这些对我们发展中国家的一种侮辱，你这种价值观要不得，你们要承担起责任，最后的结果非常搞笑，这个巴西环保部长辞职了。萨默斯（音同）发表损害第三世界国家的问题，不单单是利益了，而是一种价值。

文嘉筠：那封信大意我讲一下，确实是按照市场经济，新自由主义的逻辑，他里面说到，比如说美国一个人一生工作能够创造多少价值，比如说一生工资是100万。因为空气污染，因为生病这个损失就很大，比如说损失30%，就是30万美金，比如说津巴布韦一生挣钱很少，如果他损失才损失1000美金，我们把环境问题，比如说空气污染转移到津巴布韦是很应该的，这封信被披露之后引起轩然大波，把人的生命资本化，其实他的逻辑是很自洽的，如果把所有的问题都交给市场，人的生命也是有价值的。这个逻辑从新自由主义逻辑来说是没有问题的，但是这个逻辑挑战了我们人类对生命的极限。
我们很悲哀的看到，现在很多问题就是在这个逻辑下产生的，而且确实对我们造成了很大的危害，美国对中国电子垃圾的出口，现在有一个国际公约禁止电子垃圾出口，美国为了自己的利益不签约这个公约，中国是这个公约的签署国。但是由于中国国家在执法层面的能力不足，尽管我们签约了，显然从国家层面也不愿意接受美国的电子垃圾，实际上美国电子垃圾出口到中国是非常大宗的生意。比如说广东一个叫桂平的地方变成了美国出口中国电子垃圾的集散地，在那个地方实现所谓的再循环，就是以非常简陋的手工艺的方式把电子的手机或者计算机敲开，很多农民工没有任何防护条件下采用电焊等方法，把里面贵重金属提取出来，就是非常原始的再循环方式。在这样一个国际贸易下，市场逻辑推动下造成的这个。在广州桂平这个地方造成了极大的环境危害。
我们国家有一部分人做这个生意大老板，有一部分人在那儿确实发家致富了，这些人也就搬离了那个地方，那个地方污染到所有饮用水都需要运进去。

俞飞龙：这个网上调查反映很大。

文嘉筠：绿色和平，包括五个组织联合调查的，包括绿色和平，包括美国旧金山的一个。

俞飞龙：这个我一块讲。

阳敏：我前几个月采访了一个人跟我说，他认为还应该加大电子垃圾。

俞飞龙：他们有几个工业去专门搞的。

阳敏：他们这块肯定要搞，不是减少，而是要增加的。

文嘉筠：后面有很大的利益推动。

阳敏：我们跟可持续还是背道而驰。

文嘉筠：我们受灾者作为弱势群体很难反抗资本的强势。

古龙：刚才讲的问题很好，有的科学家讲科学的发展最终的结果是面向人的，实际上经济的发展也谈到这个概念。也许很多朋友讲，我们现在的生活状态，又退回到那个状态科技的发展或者居住的发展带来很大问题。现在社会很多人不太意识到这个问题，就会出现很多不可理解的问题。天下要雨是非常自然的现象。

俞飞龙：西南的应该算人祸，不算天灾。

古龙：为什么现在一到自然现象灾难的时候，我想经济学家会更多的从经济考虑，我们更多的从根本上说人要对生命负责，你生命的意义才有价值。包括你刚才谈到的人的行为和素质，实际上都是这个问题。我们要从这个角度来说。

俞飞龙：这个事情跟我们主流价值观，这是他主流价值观的一个产物，这个主流价值观给我们的承诺是最终达到一种均衡，这种均衡我们不管它是不是可能，从文嘉筠提出的一些研究成果，现在目前我们已经透支了，我们在那个地方透支的呢？我们是在全球只有20%的人相对发达了，还有80%的人还没有发达的情况下，已经对资源进行透支了，这么一个情况下我们主流经济学已经发展了200多年了。这200多年到现在兑现不了，不可能兑现。因为刚才说几个国际组织提供的数据，我们现在已经是透支了，按照这个模式在去做的话，我们不可能，没有这么多地球资源来供我们进行对消费主义的发展，不是说我们的资源是无限大的，这个时候我们应该怎么看呢？为什么西方主流经济学家会不停的，在这么情况下在不停的推动发展观念呢？这是另外一个矛盾。

文嘉筠：它还得推动。

俞飞龙：对，包括全球化，他依然在服从大资本的利益，现在有一群学者在这块也做了一些努力。我们发展的基础，发展的主向和发展的路径依赖都是带着非常浓厚的资本利益的色彩，包括比如说现在发展观念，深入到中国各个角落，包括军工都已经有这方面的思维了。我们也按照这样发展模式来布局我们自己的经济理念和经济结构，包括一些政治色彩，早就开始了。

文龙：以前有一个苏南模式，就是牺牲环境。

俞飞龙：当时对经济的认识有水快流吗，当时很多被人授予左翼的人，经济不是这么发展的，最后现在来看是不对的。

古龙：这是当时人的需求谁是第一位，谁是第二位，是生活第一位，还是经济是第一位，在当时的情况下肯定是经济发展是需求为第一位。

俞飞龙：现在我们知道自己在这个模式下自己付出的代价多少沉重。去年我派出三个记者走了中国七个省，从黄河上游到珠江，到太湖，包括湖北再生资源的工业区。这成了一个工业区了，当地政府要做大做强，这是我们的特色。我当时给记者布置了一个任务，我说你去看一下，查一下，这种经济是怎么得以产生和维持下去的，在他们眼中这种再生资源的经济成本是什么概念？我们发现了没有健康概念，没有环境概念。环境是什么呢？水资源，空气污染，化学物质对你身体刺激带来非常严重的后遗症，这些东西都没有计入成本。就是你刚才说的，空着手或者带着一个胶手套就进行工作，我们发现太湖流域，包括巢湖流域，我们几大淡水湖，包括我们黄河的上游都受到了严重的污染，而且他们的工业模式就是现在的工业模式，成本都很低，包括最先进的珠三角，珠三角至少在2006年的时候，它不是把生态污染完了，他有一个深圳湾，全污染完了，它们争取什么呢？争取环保总局给他们开一个口子，从深圳再开两个渠道，就再开两个排污口，排向珠江口。这边排污完了，我再污染这边，他们花了很大力气太推动这个事，至少在2006年还在干这个事，我当时很惊讶，我们在消费主义和发展主义的观念，在持续的推动在我们社会机制里面，实际上是以资本利益为核心来进行的布局，实现资本利益就是我们的社会发展，就是社会进步了，与这个观念是连在一起的，所以才有我们这么多年以来认识环境有问题，但是我们根本改变不了，而且是在不停的加剧。
我刚才说了，第一终南山说了50岁以上的广东人肺都是黑的。

文嘉筠：北京也是一样，北京也差不多。

俞飞龙：茅于轼说这个跟穷人没关系，都是富人的事，这不是扯淡吗，这是政府的事。我们都生存在这个环境，谁都没有办法逃脱，这是潘基文说的话，这是他6月5日的讲话，谁也没有办法逃脱，你喝水可以喝泉水，那你呼吸空气呢，你怎么能够阻止空气流通，而且你空气仅仅是二氧化碳吗，二氧化碳有一定的伴生，这是工业气体必然的成分组成部分。
二，江苏，每大概1000个人有12个癌症患者。

文嘉筠：江苏应该是中国癌症发病率最高的。

俞飞龙：第三，我们的湖，我当时跟记者谈的时候说，我们当年唱一个歌，太湖美太湖美，美就美在太湖水，你说我们太湖水怎么回事。我说你把水给我装一瓶，我要用肉眼效果，你给我照一照，就把水装在桶里面，我说这就是代价，这个代价怎么形成的，不是一个简单的代价论，我们一系列经济学家，为资本服务的经济学家，他们在中国推动了一系列关于发展不合时宜的做法，看似很先进，实际上我说你们这是300年前的东西，都是资本自由才能推动社会最合理的状态，才是自然的权力，资本权力是自然权力，这是错误的。任何对他人权力进行强制剥夺权力，都是一种专政，从这个角度说资本权力跟封建社会的权力，特权，跟奴隶社会都一样了，没有什么不同。
空气，70%的国土都有下酸雨，你说农民，很多农民享受到工业化的农民，尽管他在购买，他花很高代价来购买，他们没有想到便利，或者他没有分到利益，却享受到我们工业化的酸雨。对于整个的发展，我特别注重理念的反思，这个世界到底是在什么推动，如果我们不把这个问题搞清楚，不把它从现在的层面上颠覆国家，我们改变不了你说的那个，你们搞的全球化大资本推动，资本利益是天然的，是最合理的一种自然权力，如果这个观念不把它正蔑的话，那么这一系列的东西，你看着不合理，在损害我们每一个人的健康，但是你却阻碍不了它，你阻碍得了它吗？我们三、四十年以来就可以看出来，形成一个共识的，至少在学术层面的共识，包括我们有一个口头承诺，但是你根本组织部了这个东西。



曹轶宁：我插一嘴，你说中国的环境污染是资本在推动，还是政府在推动。

俞飞龙：肯定是资本。

文嘉筠：都有。

俞飞龙：不，我们都说有一句话，政府现在是为资本服务的。你不要以为政府是政治权力，他本身不产生利益。很简单，他是为资本服务的，不是为我们大众或者直接不是我们大众服务的，他间接可能为我们大众服务了一些，目前我觉得国家很大程度上来说被既得利益集团绑架了，至少来说基本的社会价值观没有被改变掉，它是形成了为资本利益开道的一些机构，我们公共权力很大程度上是带着为资本服务的色彩。

曹轶宁：暂时来解决中国的环境污染和环境危机的话，你应该拿政府开刀。

俞飞龙：不仅仅是这样。近代以来发展的观念和社会结构，这个社会的核心是什么，推动力什么，要么就是政府，要么就是资本，科技振兴都是在之后的，封建社会是权力，奴隶社会也是权力，那个权力有可能是家族的，有可能是开放式的权力，这里面无论什么权力都是权力在推动这个社会的发展，阻隔这个社会的发展。资本主义就不一样了，他是资本来推动，资本有一系列概念形成了市场，全球化是属于更高的市场，所有这一系列的东西最终给我们带来了结果。当时有一些人，有一个人，我介绍一下。这是文嘉筠跟我说的东西，实际上中国的学术界，在很早以前都有人在不停的呼吁这个事，我这个东西本来今天黄平说有机会要来，结果最后没有过来，他有事。
我们这里面有一个南山纪要，这是谁，我介绍一下，这是1999年的时候一帮搞文学的人，或者搞文化的人。

文嘉筠：社会学家。

俞飞龙：简单说就不是经济学家，这么一群人，当时是一个文学会，就是环境与文学的会议，这个会谈的问题是非常的系统，对我们的环境，为什么会带来环境危机，我们应该怎么去消除这个环境危机，非常系统。

文嘉筠：我这个重新推出。

俞飞龙：这是1999年时候非常系统的，很深刻的发言，这个发言带来两个错位，我说第一点说明中国现在问题，中国的社会问题一个讨论，在社会上一点动静都没有，还是一帮文化名人。有王平、韩寿公、葛飞、年少炎、陈思和、戴秉华、王晓明、李陀在国内还是有一点名气，他们虽然是搞文化和社会甚至是文学的，但是他们都有一些名气，他们来谈这个问题，而且是很大的问题社会上一点反映没有，我们社会环境对他们的观点，从现在来看这些观点是非常深刻而且是非常正确的，但是社会上一点提到的声音都没有，渠道都没有，根本没有办法对接，没有办法对话。
是一帮什么人，我刚才说的，一帮搞文化的人在谈经济问题，但是他与我们经济发展，我经济政策的配置是有直接关系上的问题，当然它是很复杂的，因为我们资源政策的配置是直接相关的，这么一个问题没有经济学家，半个经济学家都没有，全是外行。我们国家的经济学家干什么去了，一帮人，我听你们总编说，曹轶宁说茅于轼这些人还在谈污染不需要保护，说了一堆话，包括还有秋枫，他们是从人文的角度，不是政治的角度。


古龙：一旦经济发展到一定层面上，开始也会讨论这些问题。

文嘉筠：我反驳你一下观点，我顺便提到80年代，包括80年代就开始胡耀邦提了有水快流。

俞飞龙：赵紫阳说的。

文嘉筠：那个时候是因为要吃饭，不得不发展，我觉得不是这么简单的问题，那个时候所谓为了发展把名豁出去了，这种恶果总结了原因。我讲一个案例，这是我2005年的时候到内蒙古草原去做调研，这是内蒙古一个草原学家带着我到草原上走了一圈，我们路过了一个被放弃的村庄，那个村庄已经完全没有人住了，包括一些修得很新的房子，现在已经被放弃了。那个村庄为什么被放弃呢？这个原因是一个很悲哀的原因，就是有水快流的结果。那个村子下面有金子，那个金子储存很好就发现了，50年代就发现了。
当时50年代从我们到个人都很穷，我们都知道蒋介石撤退台湾的时候，几乎把大陆的金子全运走了，当时极端缺乏硬通货，那个时候这个地方发现了金子，但是为什么那个时候没有开采，当时他们做过评估，因为金子的开采，我们都知道要用氰化钾，而且在草原降水量非常少，污染没有办法被稀释，尽管50年代已经探明那个地方有金子，但是当时当地政府决定不开采，我们要对子孙后代负责，这个地方可以开采出金子，但是环境代价太大不能开采。我们那时候穷做到了这一点，我们不能够为了一时有金子，把子孙后代都不顾了。可是到了80年代，后来改革开放了，有人提出要有水快流了，当时加上基层政府管不了了，很多事情管不了了，那个村有人开使用氰化钾开采金子，最后当地村民变成穷途困境，反正水都要污染，你不去参与开采别人采了金子你采不到不是白白受损失吗，结果大家都来开采，最后开采出了一些金子，然后有一些村民可以反修他的房屋，但很快当地地下水污染到没有办法喝了，没有办法住人了，然后这个村庄整个被放弃了。

阳敏：现在内蒙古两大资源，一个是煤炭资源，一个是羊毛，其他很多的都不行。

文嘉筠：我觉得不只是个别的案例。

古龙：应该更系统的由国家来做出的破坏。

黎光寿：我说一下我们学者一个观点，我在大学的时候做了一个调查，我调查的村子森林是怎么被砍光的，我们当时在1991年、1997年和1998年去，最后去一点水都没有，山上都是滚落的石头。我们问他，原来这个地方有没有水，当时他们说有，但是90年代的时候砍掉了一部分。建国以后木材比较多，60年代宜春很多人结婚盖房子，就砍了很多树，占了很大规模的森林。到80年代的时候土地改革，改革以后就变成经济导向了，那个树可以自由的交易，希望把树木保存下来，但是很多人砍伐树木很厉害，他们把树砍光以后带来生态环境的污染。
去年很多作家搞了一个专业环保的沙龙，我问他们50年代、60年代，究竟那个时代砍树最多，对森林造成毁灭性的破坏，最后光明日报的一个记者，他的回答说你这个问题，我个人看应该是80年代以后。

文嘉筠：他说得很好，我为您提供一个全面的数字，这是我们国家森林统计的数字。80年代分田到户之后，应该是90年的一个调研，分田到户不到十年，前面防风林的面积下降了48%，这是建国以来最大的一次大规模森林砍伐，很多地方直到今天还没有恢复。

嘉宾女：汶川地震地质破坏很严重，我没有去，也没有发言权，但是这个文章里面有一篇文章，里面有一些数字我可以念一下。

文嘉筠：杨勇地震发生的时候在阿坝州。

俞飞龙：他是新快报以前的人。

文嘉筠：他是一个探险家。

俞飞龙：他以前是新京报的。

文嘉筠：他都四、五十岁了，他一直是做地质学家，他没有做过新京报，他一直做地质考察和探险工作。这篇文章，我记得2004年的时候给我的文章，那个时候去闽江流域，他去温江流域考察的时候按照水电规划在闽江都江堰规划了15万千瓦至5万千瓦是9级，5万千瓦以下的是9级，总装机容量是540多万千瓦，但是他们一路考察，当时水电开工的项目就有十多个，我们的记者去了，南方周末记者去了当地考察，他们觉得非常震撼，那些水电站都是国家几大水电集团大的开工，因为他们在西南地区缺水，他们在水电改革之后变成五大集团有一个圈水运动，整个西部水做了一个圈地运动样子，来了一个圈水运动。
也有专家提出来，这次汶川地震有可能是故平铺大坝引发的，当然这是一家之言。我们来看一下紫坪埔大坝，紫坪埔电站是西部大开发的标志性工程，设计坝高156米，库容是11.12立方米，装机容量是70万千瓦，就是70万千瓦容量的大坝，你看这个数据有可能引发汶川地震。我在后面有一组数据，这是2003年时候的规划，我们国家在六大江河水系，现在设计上六大江河水系水电开发，我稍微念几个数字，金沙江的洛西度（音同）电站是1260万千瓦，坝高是259米。金安桥电站是250万千瓦，坝高是156米。雅砻江的宁平一、二级是6000万千瓦。大渡河瀑布沟电站是330万千瓦，坝高是260米，已经开工了。澜沧江小汪电站是420千瓦，即将建成，在建的有大桃山电站是135万千瓦，漫湾电站一期是125万千瓦，金沙江向家坝电站是500万千瓦，坝高是110米，白鹤滩电站是1000万千瓦，坝高是220米，乌东德电站是560万千瓦，坝高是200米，虎跳峡电站是600万千瓦，雅砻江两河土电站是200万千瓦，下面太长了我就不念了。你们可以想象水电的规模是什么样子的。
我们所有的这些在金沙江上的电站，在怒江上电站全部是建在活跃的地质带上，这是非常危险的。我前几天采访了一个院士，我在他办公室里面看到金沙江虎跳峡颠中调水的一个工程设计书，可行性报告。我看他们非常相信，我其实讲了很多，其实最大的问题是什么呢？所有的工程经过的线路全部是在9级烈度地震带上，基本的是9级，高达11级，这是一个保守的数据。你发现后来所有的专家为了论证工程怎么上马，而不是想这么危险的地震带上我们为什么要做这个工程。

俞飞龙：我原来看一个专栏作家，他好象是中国水利学会学的一个文章。

文嘉筠：他专门为了论证发电企业的专家，所有跟他意见相反，他要批判你，甚至找你家里骂你，只要你们想要科学开发，要可持续发展，给国家，给温家宝总理，给胡锦涛主席送了报告的人，他认为打你的电话，打你家里找你骂你，就是这么一个人。他最厉害的是能找到你家里电话，能打到你家里跟你商榷这个问题。

俞飞龙：那这个人就有问题了。下面安东说一下。

朱安东：我对环境问题完全是一个门外汉，正好原来在飞龙催促一下写过这方面的文章，我先把这方面插曲说一下。我不是麻省理工学院毕业的，包括网站上面仍然是错的，我叫麻省大学，麻省大学经济学博士就行了。刚才有一个人已经骂了一堆经济学者，不是所有的经济学家都是坏蛋。我今天主要结合上次一篇文章谈一个事，这个事情可能也值得我们反思。大家听说有一个人叫劳伦斯桑莫斯特，就是前哈佛大学的校长，后来因为歧视女士和歧视黑人，引起了哈佛大学教授和学生的反对，最后成了哈佛历史上最短命的校长，做了不到一任就下台了。
这个人单纯从简历来看非常漂亮，他在麻省大学拿了博士学位以后，马上回到哈佛大学做了经济学的教授，26岁就获得终生教职，就是正教授。当时是最年轻的，30多岁就获得了美国经济学界号称是小诺贝尔奖的，专门奖励40岁以下作出了重大贡献的人，这个叫克拉特奖，他当时已经很厉害了。后来又做过世界银行的副行长兼首席经济学家，就现在林义夫做的角色。在那以后又做过美国财政部的副部长，就这么一个人物，看到他简历觉得很那什么，但是他为什么能够走得这么顺，其实有一个原因，他父亲有一个弟弟，他父亲有个兄弟，他母亲有个兄弟分别都是经济学诺贝尔奖的获得者，他父亲的姓，因为他们是有太家族，他遇到反有太家族的，所以从哪一代改为叫桑莫斯，他舅舅叫阿龙，都是经济学界非常著名的。
我为什么讲到他呢？当时在1992年年底左右，他当时在世界银行做首席经济学家，他跟他的助手有一个对话。有一个对话呢然后他把那个写下来做了一个备忘录，这个备忘录本来是指向他们内部产业的，后来一不小心这个备忘录流传到了公众当中，引起了轩然大波。我先简单的把这个备忘录里面已经公布出来的内容我给大家简单介绍一下。他第一句话是这么说的，他说咱们俩私下说世界银行难道不应该鼓励将更多的污染工业转移到欠发达中国家去吗？
我能想到有三个原因，就是他想到了三个原因来支持什么呢？支持并鼓励将更多的污染工业转移到欠发达国家去，就是要从发达国家转移到欠发达国家去。是哪三个原因呢？第一个他们说话都比较绕口，我先把他的原话说一下然后我再解释一下。就是首先污染所带来的健康成本取决于由于更高的发病率和死亡率而不得不放弃的利益，什么意思呢？就是说由于污染肯定会损害健康，那么这个健康造成的损害取决于什么东西呢？就是整个按照经济学来说的话，整个必将放弃的福利由于污染导致的带来的更高发病率和死亡率，从事会使得你整个社会和人的福利降低。
他说从这个角度来看，污染所导致的健康损害应该发生在成本最低的也就是工资最低的国家。在我看来把有毒废物倾倒在工资最低的国家这类行为背后的经济逻辑是无可辩驳的，我们应该勇敢的面对这一事实。他这句话什么意思呢？比较绕口，就是由于污染会带来健康损害，那么这种损害在哪种情况下成本最低呢？就是工资是最低的，收入水平最低的国家里面，最后因为你在这种情况之下，你本来就享受不到太多的生活，你福利水平本来就不高，让你放弃一点，从全人类来看是值得的。相反如果是在一个发达国家的话，那么他带来的更大的发病率和死亡率而导致的不利损失就会更大。所以说他认为要把有毒废物应该倾倒到工资最低的国家去，而且从经济上来讲这种行为有足够的经济学逻辑支持，这是他的第一条。
第二条理由是什么呢？他说由于在污染水平很低的时候，增加污染的成本可能会非常低，污染成本的曲线可能是非线性的，我总是在想，非洲那些人口稀少的国家在很大程度上是污染程度不够的，比洛杉矶或者是墨西哥城乡比他们的空气质量可能是毫无意义的太好了。只是那些令人不快的事实及这么多的污染是由不可贸易物品产业比如说交通、发电等制造的，以及固体废物的单位运输成本是这么的高，以至于阻止了能提高世界福利水平的空气污染和废弃物的贸易。这个能听明白吗？他的意思就是说污染曲线可能不是线性的，刚开始随着你人均GDP的增长，污染曲线可能是这么一个曲线，就是人均GDP水平越高，污染的成本会越高，在这种情况下他就是说非洲人口稀少的国家里面是没有被污染的，这对全人类来说是一种浪费。
但是很遗憾的是什么东西呢？由于这个污染是由很多的不可贸易的产业，比如说像交通、发电这些东西，这些东西是没有法进行贸易的，比如说服务业理发，我不可能把我理发的服务从中国运到美国去，正是由于这种原因以及由于这种固体废物运输成本太高了，所以说使得本来可以进行有关空气污染和有关废弃物的贸易，而且这种贸易从发达国家运到低收入的国家，对于全人类的福利来说是增进，是促进的。所以很遗憾由于这些原因所以说使得贸易不行，这是他的第二点。
第三点就更不好理解一点了，他说最后因为审美和健康的原因而产生的对清洁环境的需求可能会有非常高的收入弹性。收入弹性是经济学里面的一个概念，什么意思呢？就是说有可能当你收入水平很低的时候，你对于清洁环境的需求就不会那么高，收入水平越低，你可能越能忍受更多的污染，收入水平越高，我就越不能忍受，他是这个意思。他说如果一种诱因有百万分之一的可能会导致前列腺癌，那么在一个人们能够活到得前列腺癌的年纪的国家，人们对这一诱因的关注肯定要高于一个五岁以下幼儿死亡率为千分之200的国家。什么意思呢？就是说如果你把一个发展中国家，比如说非洲一个国家给污染了，这个污染物有可能会导致前列腺癌，但是呢他们那边的人还没有活到得前列腺癌的时候就已经死了，所以这个污染的效果就不会反映出来。
同样的对工业大气排放物的关注主要集有碍能见度的颗粒，而这些排放物也许对人们的健康根本就没有什么影响，这句话没有什么关系。他说显然，那些能引起对污染的担忧的物品的贸易是能够促进福利的，什么意思呢？就是说有一些物品的生产，比如说现在是在发达国家，它会引起污染，会引起人们的担忧。把这种物品如果可以贸易的话，就是说把它转移到第三国家进行生产，然后我们再把这个商品买回来，这么一种行为是有助于提高福利的。大家注意他这个地方不说全人类福利，也不说是发展中国家的福利还是发达国家的福利。在当前的情况下，进行生产的地点很容易改变的，但是对清洁空气的消费是非贸易物品。后面还有一句就不说了，大家可以看到，说了三个原因，咱们这儿可能没有几个老师是学经济学的，听到以后你们的第一个反映可能会觉得是很愤怒。
我有一个朋友看了以后说这不是典型的法西斯言论吗，确实是，凭什么你们富的国家，你们享受了各种各样的好的东西了以后，我们本来穷的国家好不容易才有了清洁的空气和清洁的水源，你们还看不过，非要拿过去，是很愤怒，太不讲道德了。
同样愤怒的有一个人是巴西的环境部长叫卢森博格，他当时看了以后也很愤怒，写了一封公开信。他说什么呢？他说你的推理在逻辑上是完美的，但是从根本上来说是疯狂的，你的想法是那些传统的经济学家们在思考我们的生活的世界时所表现出的不可自欲的精神错乱。解放性思维和对社会的冷漠和自大无知的意思，如果世界银行继续让你当副总裁，那么他将会完全失去他的信用，而对我来说这只是证明了我经常所说的对世界银行而言最好的事情就是让它彻底消失。
但是很遗憾的是什么呢？最后这个辞职的不是桑莫斯（音同）而是卢森博格，卢森博格很快就被解职，而桑莫斯不仅继续在世界银行担当他的职务，而且不久以后就成为了克林顿政府的财政部副部长。这个东西说实话以为我自己生长是在一个小山村里面，确实是山清水秀，后来这些年有一些污染，但不是很严重。
我在美国上学的时候，我们那个学校在一个非常小的小镇上面，非常小，几乎是没有污染。在那个地方生活我相信和在北京相比的话至少要多活十年。但是回来以后我也经历过北京的沙尘暴，06年我们去湖南做调研的时候，开车路过邯郸，下车以后我觉得简直是那个空气没有法呼吸，下车以后你站在原地不动，就这样转一圈，至少可以看到20个烟囱，全是小玻璃厂子。我还想一个什么问题呢？很遗憾的告诉大家是什么呢？他的这个推理从西方经济学的逻辑来说没有任何的瑕疵。他是一个非常优秀的经济学家，是一个非常优秀的西方经济学家，正是由于他太优秀了，所以他根本不会顾及什么道德之类的，在这批所谓的优秀的经济学家的眼里面经济学就是不讲道理，就是不受你的东西约束的。所以一定意义上经济学家都是比较偏执的，包括咱们国内某一些著名的经济学家你会发现这个人跟有病一样的。
明知道说出来肯定样挨骂，当然有一些人故意炒作的咱们不管。但是从他自己来说，你说他中了西方经济学的毒了也好，或者是他真的信那种东西也好，从逻辑上来说他是有一套说词的。问题就在于什么地方呢？西方经济学里面说的东西只是想告诉你能够福利，能够提高全人类的福利，在经济学里面有一条叫怕雷特（音同）改进，只要能够提高整体的福利就是好的。
但是这个问题是如果我们稍微深入一点进行更具体的分析，究竟是谁的福利就是谁从这个增加的福利里面获取了大部分，而谁的福利又受到了损失，他们从来不讲。这个东西有一点像我们前些年的国有企业改革，某一些著名的经济学家动不动就说要牺牲3000万国企的老工人，但是从来不说为什么要牺牲他们。或者告诉我们说其实这对我们国家整个经济有好处，谁从这种牺牲当中获取了最大的利益。所以我觉得这里面，我觉得我们恐怕要做的一个事情是什么呢？就是经济学也许可以说你经济学本身或者是西方经济学可以不讲道德，可以不讲所谓的世界关怀，不讲伦理，这都没有问题。但是当你要把一个经济学的东西从一个理论变成一个政策，要想来影响实际，影响这个世界的时候，你恐怕就不能够考虑伦理道德、世界关怀等等一系列的问题。
那么在这种情况之下，我是觉得可能我们需要干什么事情呢？我们的讨论报告，讨论环境问题的时候恐怕还要用一些政治经济，就是我们要从中分析一下究竟谁从中获取了更大的利益，而谁付出了这种成本，付出了这种代价。
如果说我们确实觉得有必要来进行这么一个政策，搞这么一个做法，要牺牲掉一部分人的利益，来促进全社会人的利益，在这种情况之下，我们是不是应该要进行具体的分析，受了多大的损害，谁受益，受了多大的利益。那么这个补偿机制该怎么建立，这是第一个，这是第一步。
第二步是什么东西呢？我认为可能更重要的东西尤其是在考虑到咱们国家环境问题也很多年了，刚才咱们讲到了改革开放之前的环境问题，有一个人叫做熊向辉，大家可能听说过，共产党当年的一个大特务，后来为解放战争作出了巨大贡献。他有一个回忆录，回忆录里面最后在回忆周总理的时候，专门提到了环境问题，他讲的是什么呢？在60年代末，70年代初的时候，刚开始我们对环境保护意识并不是很清楚的，所以刚开始总理他们看到外边报道说谈环境危机，环境问题就赶紧让他找人进行研究，说环境问题究竟是怎么回事。我们国家的现状是什么样子的，然后很快的几年时间就制订出了一套的而且行之比较有效的比如说我们小的时候听到什么变废为宝诸如此类的东西，在那个时候就已经有了。一直到了70年代末，80年代初的时候，咱们成了全世界环境保护最好的国家，以至于世界银行要把环境保护的一个会专门拿到咱们国家来开。但是很遗憾的是后来的情况就完全变了。
在过去的20、30年的时间里面，为什么咱们一直高喊着要保护环境保护环境，现实情况不是这个样子，环境是越来越差。为什么是这个样子呢？这里面刚才咱们几个朋友都已经讲过了，我这里面想提一个什么东西呢，我认为这个环境问题不仅仅是企业的问题，也不仅仅是政府的问题，甚至也不是我们单个个体的问题，因为环境问题涉及到的是全人类的问题。
我5月底的时候去日本开会，跟日本学者交流的时候他们说你们看北京的沙尘暴，你们那边一刮沙尘暴我们这边就有了，确实是每次这边沙尘暴稍微大一点那边就会有了。我反过来问特点一句，这是不是也与你们把你们的大量的高污染的企业转移到中国，而且大量从中国进口木材，而自己的森林被保护起来，这个是不是也有关系呢？我们的木材都伐光了，所以刮沙尘暴，你们一点也不付出一点代价？
沙尘暴还是小事情，比如说二氧化碳排放，温室效应，这个东西不管是谁排放的，最后造成的影响都是全球性的。在这种情况之下，我倒是觉得如果我们不管全球，先从我们国家来说的话，我认为所有的利益相关者都应该参与相关政策的讨论、制订和执行，而不能够把这个事情仅仅交给一少部分人。现在的情况是为什么这些年一直说要环境保护，但是效果是非常令人不满意的，其原因就在于只让一少部分人，而且往往这一少部分人还是得利的，还是得益的。
由于他们掌握着各种政治、经济文化权利，他们完全有可能干什么事情呢？把这个成本都转移到别人的身上，而自己只获利。这个东西不管从哪个角度来说都是不合理的，那么在这种情况之下，我认为虽然有必要，比如说一个企业，你至少你企业的职工，你当地的居民都应该参与对于这个企业的监督和管理，不管你这个企业是国有的也好还是私有的也好，内资的还是外资的，因为你已经牵扯到我们所有人的利益了。

俞飞龙：为什么说西方没有纯粹的私有体制，公共利益就是这个原因，你们参与的是一个人的产业，二一个他产生的一系列的东西会影响到每一个人。

朱安东：对，在现代社会里面，就是说任何一个企业都已经是社会性都是非常高的了，因为你的原料，你的雇员，你的顾客涉及到的都不会是一个人，两个人的问题，都是大量的人。再加上刚才我们讲的你的雇员，你的企业所在地的居民，我认为这种情况之下的话，我们指现今的环境问题的话，与环境相关的问题我们必须或者是应该是鼓励创造出一种方式，让所有的利益相关者都要参与到不光是企业的经营，还有相关政策的制订。我就说这么多，拖拖拉拉的。

俞飞龙：刚才安东那个就是对那封信的解读也是从外部上谈到了很荒诞，但是确实是符合经济学的一些特征。这就构成了我们整个现代化的一个理念，就是这个研究是这么过来的，是推动资本权利，以资本实现这个权利作为一个基础，就是这么来的你说怎么办。所以说我们有一个简单问题就是这样的，我们很早以前就认识到环境问题了，但是就是解决不了，而且还继续的扩大。这个时候我们从中国的局部的利益来看，我们深深的被纳入了进入现代化以来的这么一个发展理念当中，我们支付了这种代价，我们就会得到一个非常大的结果，很均衡的，能实现类似于共产主义的味道，是错的。现在来看国家做的这些工作已经证明了这一点是不可能的。
而且我们承受的这个恶果是被主流经济学判定的是我们必须要承担的，是不是？这种污染工业的转移，包括我们去调查的我们的再生工业的可能性，确实有啊，再生工业在当时说美国的电子就不能运到中国来，中国很多地方都在争取这个事，建立了好几个，你们上网去查一下叫再生工业园。我们的电子工业部，我们的环保部门是让他们消化我们国内的电子垃圾，电子垃圾也从外面拿过来啊。他支付你至少钱，事情发生之后还谈判了，就是电子垃圾船。他就是形成了这么一种模型，地方上在争取这个事，你说地方政府是在保护老百姓还是在保护资本利益呢？是在保护资本利益。我们进入现代化以来关于这种发展的结果，什么是发展呢？发展国家的发展就是在于GDP，说白了就是这样的。但是你都能在分享这个GDP，怎么分享的，经济学不管了。
我这几年在网上争论，就是忘记了人的福利的经济学不叫经济学，是为资本服务的理论，因为经济学的母体我们建立一个学科，这个学科是为我们服务的，为我们的人服务的，而不是为你比如说你有资本了，我为你服务，不是这样的，你有资本当然很舒服，没有资本的人呢？他觉得不舒服。这是为我们人服务的，而不是为资本服务的，现在西方经济学或者是西方组织经济学错位了，是为资本提供的。如果说这个观点不变，我可以这样说，我们的污染变不了，你还是要继续，可能我们还要继续深入到污染东南亚，污染非洲还有南美。现在不是说北冰洋也被污染了吗，南极圈也是，基本上格局已经完全了，北极圈也开始了。
所以说我们反思这个污染，我们现在再说一下，刚才有人说了这个事是政府造成的，我跟你们说，这就看到了第一个表面的。你节能那个东西跟消费主义和发展主义是冲突的，要让你消费车，你不停的换手机你就是成功啊，而且市场非常推崇你这样的人啊，你是市场的宠儿，对不对？而且你给社会带来GDP，你是一个有贡献的人。这么一套完整的思想逻辑和GDP的核算模式当然会和节能的社会是完全不相融的，政府非常推崇这个东西，但是很多政府的官员想这是高人一等的东西啊，我为什么要关空调啊，我为什么要以步代车啊，这些东西都与我们的政府目标，与我们现实中充实的那种，甚至是伦理判断，价值判断，这是重组的。
这个就导致我们主张这么多年了，6月17号山东省政府的人员以步代车，6月17号是湖北省的人开始在做，很多人说他们做秀，我觉得这个秀就应该做，做秀如果做到了我们的实际工作中就够了，做节能型社会，节约型社会，这是一种美德。现在你为什么不消费，一个强的逻辑，无赖的逻辑就是你消费不起啊，消费不起后面是什么？你是一个失败的人，就是你被别人抛弃是必然的，大家蔑视你也是必然的。就是设了一个标准，形成一种道德判断，继而进行一种人身价值上的一种总结，这一套逻辑是完全的，我们如果不把这一套逻辑打掉，你说建节约型社会不可能，你说要排放污染少一点也不可能。我希望我们的这个理念包括这个推动工作也是很好的，我们怎么去推动这个事，从一个不知道到知道，从一个很多人给你误导了，有人看到了真相，我是做媒体的人，我那么多年做媒体，我一直跟周围的人说我们是一个看不到真相的社会，你从什么报上看到真相了吗？没有，可能会告诉你一部分真相，我会专门谈这个问题。他告诉了你一点点，但是这个东西是怎么来的，责任在哪里，你看不到。
可能很多人也知道，但是是非常专业，知道这里面隐藏了什么。我这个笔，你知道这支笔的话你看到这个是真的，你不知道这个笔的话，你不知道这是什么，所以你看到的是部分的。所以我是做了十多年的记者，我现在正在写的书就是告诉大家一个真实的中国，那本书叫《一个记者眼中的中国》，告诉大家一个真实的中国，有很多东西是怎么回事，我只能说更大的局部上的真实，不是全部真实，因为我看到的真相也很少。

文嘉筠：宋老师讲一下，您是真正做环境的，您介绍一下。

宋老师：我觉得环境危机咱们不管社会上也好还是学界也好对它的反思还是远远不够的，我听完了以后觉得也很有启发，很多发言我觉得都是从导致和支持不可持续发展模式背后的逻辑都在揭示这个东西，这是特别艰巨很有意义的事情。我看1999年的南山纪要，我就觉得挺不错的，居然是一些搞思想，搞文化的人，后来我发现搞思想和文化的人总的来说比搞经济的人要敏感。我也算是搞经济那一类的，我就觉得我们更应该往这个方向去好好的反思。
另外说他需要深入思考，其实经济学的内部也在变化，有几种变化，有的可能从范式上来考虑，这是一个，这个不能指望很快，可能有一些人在考虑，就是发展的范式，这种变化就是很深刻的变化，刚才很多就是从这个角度考虑的。
还有就是从做法、政策还有什么不管国内外都是在变化中，这个变化中不管叫改良也好还是叫改进也好也都是值得关注的，也是有意义的。当然了有一些改变可能是有几种方式，一种是减缓的问题，还有的是在减缓中转移了问题，转移给别的地方，转移给后代。你比如说大烟囱一下子觉得解决了，挺高兴，或者是湖里拿什么吊起来一抽也觉得挺得意，其实这些都是个问题。
但是人类在某种意义说就有这么一种做法，从很古以来就有这么一种做法，问题是现在的这种力量可能这种做法最后在某一些方面遭报应，有一些地方就混过去了，有一些地方要有报应，这可能是不是只有比较严重的报应才能最后使问题向解决的方向发展呢。
有时候事情特别的复杂，有的没报应，或者是报应了一些不该报应的人，还有一些稀里糊涂忘了，又转移了，变了一个形势了，五花八门，不管是我们觉得有问题的发展模式也好，还是支持它的某一些思想也好都是处于这么一个状况。我听完了以后觉得这一类的研究特别的需要，特别的值得关注。

文嘉筠：环境问题我们所有人现在没有人有现成的答案，另一方面我们可能每一个人都有一些部分的答案，所以我觉得我们今天开这个会探讨这个事很有意义。我稍微讲一下环境问题一个非常主流的看法是环境问题要靠科学发展来解决，要靠经济进步来解决。我自己本人作为一个理工科出身的人我最先接触环境问题的时候也深受这种想法的影响，我大概在2000年那时候开始接触环境问题，然后开始在这方面读很多书，去我当时附近的大学去听一些课。我最先的目的更多的是想在我看到的一些环境问题上想找到他们有什么解决方案。在这个过程中我发现了这个解决方案可能也是能够帮助我们解决很多问题，单纯从技术解决方案是没有办法真正根治这个问题的。
举一个很简单的例如自己，比如说我们现在的汽车，比起大约一个世纪以前发明的汽车来讲是非常环保的，不管是从它的效率还是它的油耗率还是从它的废气排放里面的有害物质比起一个世纪以前的汽车有了极大程度的提高。但是我们今天的汽车所造成的环境污染比起一个世纪前已经大了不知道多少倍，这是什么原因？如果我们不反思我们现在的发展模式的话，不管我们有什么样的技术进步都很难解决这个问题，也许技术进步提高了效率，降低了污染，但是在这个市场经济的推动下，提高了效率马上推动很多人买汽车，不但把你进步的好处抵消了，常常有可能是变本加厉，这其实就是在过去几十年环境运动里面是不断出现的，就是很多技术进步的因素在很多情况下不能够解决环境问题，就是因为后面的推动力，技术进步一方面确实是很重要的，但是另一方面我们觉得同时要看到我们后面的政治、经济推动，在我看来要真正解决环境问题就要多方面因素的结合才有可能解决这个问题，我就说这些。

黎光寿：我想补充一点，在我们今天的时代里面，大家都发现了很多的公司，很多的利益团体他们已经深入到我们的生活，并且他们主导了我们所有的行动，并且像我们的媒体还有学界等等很多观点，从他的理论的研究或者是他的逻辑的推导仍然是非常的正确的，依然在不断的推行，所以不断的影响了我们的生活。而在所有的公司，所有的这些利益群体当中目前有相关非常大的一个企业，其实已经不仅仅是一个企业了，已经成了一个代表，已经成了世界上最大的一个势力，由这个势力开始整合了我们所有的产业链，来整合我们所有的理论，来整合媒体的宣传等等这一切的东西。
我们今天一个消费的时代，我们的新闻媒体的报道成了一个促进消费的一个潮流，还有就是说我们很多的电力设施的新建，还有很多等等这一切，其实就是让我们现在自己，我们要生产的一件很小很小的一件产品，我们伟大的目标就想卖到地球的另外一边去。结果我们自己所吃的一些东西，我们所用的一些东西，对我们身边的生活能够有影响的一些小小的东西，我们的购买要从世界的另外一边再运过来，似乎对我们的生活已经起了很大的影响了，能够提高我们的质量。但是实际呢，像沃尔玛，它在世界的很多地方解决了、改善了很多工厂的条件，给工人带来很宽敞的工作的、生活的环境，厕所的宽窄，甚至是消防措施怎么样怎么样，这一切都是假的。
其实沃尔玛不是一个单独的一个企业，可能有很多的企业，他们已经形成了一个非常大的集团，而这个集团再往上，就是一个世界银行，国际货币基金组织，他们正在世界上推行一系列的措施，而这些措施正在不断的影响我们的生活，让我们的生活更好。就比如像水，很多的企业，很多的公司现在把水给圈占了，污染了，结果他们送给我们的水是什么呢？是瓶装的水，是公司提供的水，这些水从平时我们来看似乎对我们生活是提高了，但是我们发现这些东西会让我们连逃命的机会都没有，连生存下去的机会都没有。所以我觉得像这方面的东西，就是说我们在说这个环境问题，反思这个主流的发展问题，如果我们把这个东西再给他放深一个层次，似乎感觉很多的问题更加的严峻，更加的深重，我就简单提这么一点，今后在文章发到博客中来。

文嘉筠：我做一个广告，我们这个组织在2005年出版了一本书叫《经济全球化的信贷方案》，一方面是提出了我们现在的生产生活方式，另一方面就是提出了一些想法，进入了世界上一些国家的实践，这本书去年出版了。

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