我们为什么不能移居美国？

经济观察报记者 马国川 北京报道

（此文原载于2008-6-13经济观察报45版、46版）

某人脸上有个苍蝇，可以轰走它，可以提醒他，可以用苍蝇拍打死苍蝇，也可以点起电子驱蝇器，但是不能拿起普世价值的锤子，一家伙把人脑浆砸出来。苍蝇打死了，人也毙命了。您是打苍蝇还是杀人呢？我并非对今天的一切都认同，我是对国家未来充满信心。

——司马南语录《论反腐败》

有一种猴子，它在树上被一个大猴子踹了一脚，抓破了脸，它不是去抓那个猴子论理，而是去找锯条，要把众多猴子栖居的大树锯掉——有人就是用这样的方式来对待今天共和国的根本利益。

—— 司马南语录《论反体制》

中国的进步是显而易见的，真心实意在追求民主的道路上前进，有人偏偏把专制的大帽子扣下。满清王朝专制，今天中国跟满清王朝一样吗？袁世凯专制，中国今天和袁世凯那时候一样吗？李唐王朝，是因为皇上都姓李，人家是世袭的，我们今天有世袭吗？是不是只有按某国意愿选出最高领导人的方式，才不叫专制，而按中国人自己的政治制度选举出来的就叫专制呢？

——司马南语录《论专制》

自由权利中有一项叫迁徙自由权，很好啊，司马南和一些非洲朋友想迁徙到美国加州去生活，我不怕那个地方地壳变迁闹地震，但是我们去不了，为什么？因为美国不给我签证。看看，这制度虚伪吧，所谓人权、民主、自由等东西抽象地说都很好，但是他自己不准备实行之。当美国准备打别国的时候，他说人权高于主权，当司马南们申请要到美国去自由迁徙，享受一下自由迁徙权的时候，他说主权高于人权。类似的逻辑悖论他们用起来竟一点不脸红。

——司马南语录《论移居美国》

或许有一天我们真的能够生活在普世价值的阳光之下，但是十九世纪、二十世纪、二十一世纪，在这样一个民族、国家没有消亡，国家民族利益有区隔、有分歧、有矛盾、甚至有冲突的的现实条件下，普世价值还停留在神话阶段，他所具有价值是神话价值、理想价值。自认为在道德上高人一等的国家拿着普世价值说话，往往不是在奉行普世价值，而是利用普世价值神话谋取本国利益。

——司马南语录《论普世价值》

网络上“震”出了一个司马南

经济观察报：你怎么想起要写这么一篇文章呢？

司马南：我不满意《南方周末》和《南方都市报》所宣扬的一些理念，不是一天两天了。

经济观察报：从什么时候开始的？

司马南：远的不说，近来一个比较重要的标志是长平的那篇文章《 西藏 ：真相与民族主义情绪》，还有另一篇文章《国家荣誉制度当奠基于人类普世价值》。从那时起我就有了写一点东西的冲动，但是没有写。后来看到《南方周末》的编辑部文章《汶川阵痛，痛出一个新中国》，一夜未睡，写了这篇文章。

经济观察报：实际上是很长时间以来一种思考、情绪的爆发。

司马南：对。天下苦南报久矣。举一个例子，地震发生了，南周把“我是张书记请救我”打造成“天下最牛的官腔”。这里面有两个问题，第一，事情的真实性？我很怀疑。事后接受采访的张书记也不认帐。第二，这件事情是不是本质上真实？多少个先进的典型你不写，偏偏要妖魔化震区书记形象。选什么样的事例，无碍于事情本身，但是传递的信息反映了不同的价值取向。

经济观察报：地震在网络上“震”出一个司马南。

司马南（笑）：汶川地震后，我参加了一场接一场的慈善活动，主持慈善晚宴、策划电视台大型晚会，所到之处都能够感受到非常强烈的爱心。但是《南方周末》的文章把一切都归之于莫名其妙的普世价值，胡诌是因为“中国政府在兑现关于普世价值的承诺”。这个说法从逻辑上是讲不通的，更不符合事实。凭什么让普世价值来抢我们抗震救灾的头功？难道过去没有普世价值，我们就不救灾了？

经济观察报：这次抗震救灾和过去确实有很多不同，比如说唐山大地震时，既向国人封锁消息，也不向世界开放，而今天和30年前完全不一样了，理念有了很大转变。

司马南：理念什么地方不一样？理念不一样就是普世价值统摄救灾吗？在救人的理念上没有什么不同，“人命关天”是最朴素的中国人的价值观。假如一定要借用人权概念的话，中国人的人权观念不仅历史悠久，而且家喻户晓了。中国文化是一种天下主义文化，“天下”和“家”又是一体的。“家文化”就是大家是一家子人，所以要患难与共啊。老百姓彼此间的自救，军队为老百姓舍生忘死，和过去有什么区别？唐山地震有它特殊性的历史背景。共和国领袖几度病危，有一拨人急着抢班夺权，那时东西方冷战，中国处在四面包围之下，与今天改革开放国力大为增强的大环境不可同日而语，但子弟兵救灾，人民自救，相信共产党和今天没什么两样。

经济观察报：你认为两次地震所体现的价值观没有什么不同？

司马南：从救灾民众的价值观来说，我认为30年前与今天没有什么不同，都是“一方有难八方支援”、“为人民服务”的传统价值观和社会主义的价值观。发生灾情后，军队火速集结奔赴第一线去，有什么区别？没区别。在救灾过程当中看不到一些人所宣称的普世价值，普世价值没有资格来抢中国人抗震救灾的头功！假如要讲普世价值，也不能任由别人讲，中国人就没有普世价值吗？“天下为公”是不是？“己所不欲勿施于人”是不是？“血浓于水”是不是？凭什么说这些都不是，只有民主、自由、人权、宪政才是？其实，贩卖普世价值的人另有自己的一番深意……

经济观察报：用意何在？

司马南：在于消解中国人的民族意识，国家意识。他们论证说，只要我们兑现普世价值的承诺，我们在国内就能实现民族和解，在国外就能实现与世界的和解。就是说，今天民族没有和解，别国不与我族和解，责任都在我，是我们没有达到“底线”，洋大人不满意。如此荒唐的逻辑，作为社评大肆宣传，岂有此理？

普世价值的命名权比本身更重要

经济观察报：你相信社会主义价值观吗？它的内涵是什么？

司马南：当然。社会主义价值观就是“你好、我好、大家都好，不能只是精英好、富人好”，社会主义价值观就是把别人的生存看得和自己生存同等重要，但是某些精英不这样，他们一方面喋喋不休人权、自由、平等，一方面视自己为老大、高端，居高临下绝少悲悯。社会主义价值观根植于久远的理想，是人性的悲悯的，越下层的老百姓感受得越强烈，越深刻。

经济观察报：但是有人这样说，几十年以来实践证明，所谓社会主义价值观很难界定，一些人所宣扬的所谓的社会主义价值观是虚伪的。

司马南：抗震中解放军、共产党所体现出来的社会主义价值观是虚伪的？我们的总理奔赴前线身先士卒，那哗哗的眼泪，那井喷式的捐助是虚伪的？某些精英说不清社会主义价值观不奇怪，老百姓心里明镜一样，真心为人民服务就是，当官做老爷就不是。

经济观察报：像这样的干部毕竟是少数啊，一个人很难改变制度造成的社会问题。

司马南：不能改变这个制度造成的社会问题？是谁说要改变哪个制度？是主观上要改变制度，所以论证干部有问题，还是干部有问题，怀疑这个制度？假如是后者，那又是指干部选拔制度呢还是根本的政治制度？语焉不详，如何作答？我希望把要讨论的问题建立在严格的限定性的概念的基础之上。

经济观察报：今天中国社会大量存在的社会不公现象，仅靠一两个清官似的人物能解决问题吗？

司马南：刚才没有谈过清官问题。个人的拯救有赖于整个社会的拯救，有赖于整个社会的变革，而整个社会的变革当中，一两个人的这种示范作用，一方面是榜样力量无穷，另一方面单靠他当然不够。对社会不公问题，谴责之余，我们同样要看到，在很多很多社会现象不能令人满意的前提下，今天中国发生了天翻地覆的巨大变化，这个变化是拿整个世界作比的，是最大的、最快的、最令人吃惊的、最令国人骄傲的，也同时让某些不愿中国富强的人妒意十足的变化。如果我们看不到变化，看不到政府越来越进步，人民越来越自由了，整个社会正在致力于解决这些问题，那未免有一点偏执。

个别媒体的一个很顽固的思维方式在于，他们不承认进步，甚至进步给他们提供了抨击的新的口实，他们媒体理念的本质是“反体制”的，换句话说，就是转弯抹角呼唤“改变我们根本的制度”。一些人视普世价值为终极标准，那么什么叫普世价值呢？他们不去做任何像样一点的论证，可能有意要模糊它，连个“忌生冷油腻”，“孕妇禁用”都不写，这跟江湖卖大力丸有什么两样？

经济观察报：你不承认普世价值。

司马南：那要看普世价值所指的是什么？打了一个比方，您的邮箱里突然间来了一个地址不详的“普世价值”邮件，里面是什么内容呢？你不知道，可能是陈冠希照片，可能是蠕虫病毒、木马病毒。普世价值只是发邮件的人敲上去的，你会不加分析判断打开、下载、使用吗？我有一个简单看法——普世价值的命名权，可能比普世价值本身更重要。

我从来没有反对过民主

经济观察报：你原来坚定不移地反伪科学，是个“科学卫士”，有人感到迷惑，走到今天，为什么司马南这样一个“科学卫士”开始反起民主来了？

司马南：这个问题提得很善良，但思维方式简单了一点，有趣的是，科学、民主和反民主概念都由他自己定义。

经济观察报：科学和民主不是共生的吗？

司马南：自五四以来，有这样一个通俗的说法，科学和民主，德先生和赛先生。但民主到底是个什么东西呢？直到今天人们的理解和说法并不一致。甚至民主是否有先验的价值？似乎也需要进行一点简单的论证。在民主的发源地古希腊哲学家那里，民主制仅仅是政治议事的方式之一而非唯一，古希腊的先哲们并没有认为民主具有唯一性排他性，他们更没有想到，后世会有人认为民主既是当今美式民主，美式民主居然可以搭着武器强悍输出。在民主的问题上，有大量的问题需要具体澄清。现在一些人，莫名迷信民主，只要说到民主，就像打了鸡血一样兴奋，他们认为民主这个词是不能够质疑的甚至不能讨论，票决式民主就是一切，刺刀下的伊拉克民主他们称颂，菲律宾民主他们称颂，哈马斯民主因为美国人不认账，所以他们即使投票选出了头儿，我们的精英也认为没有讨论的必要。我怀疑，这种民主可能离开了民主的本意，更像“民主教”。

经济观察报：民主不应该成为我们的追求吗？

司马南：假如世人认定民主是一种普世价值的话，我不会反对。但是我想知道，民主作为一种普世价值，它具体的体现方式是什么样的？是从国家的实际出发，还是从纯粹的民主理念出发？是恭奉“民主原教旨主义”，还是对社会情况做真实的、深入的分析之后，找到切实代表人民意志的政治体制改革的路径？是渐进式的，还是休克式的？较早地获得了一种民主的形式，是否就有资格强迫别人接受，甚至以战争的方式要挟别人实行他那种民主，推行所谓社会的民主化改造？……

经济观察报：打断一下，像伊拉克那样一个暴君统治下的专制，难道不应该被推翻吗？当然，我不认为美国有权力攻打伊拉克。

司马南：难道用向国会撒谎和欺骗民众的方式获得授权，武力推翻另一主权国家的方式不该受到谴责吗？暴政推翻暴政，以暴易暴，正义何在？现在有人借伊拉克说事“项庄舞剑意在沛公”。中国三十年来的进步是显而易见的，真心实意在追求民主的道路上前进，有人偏偏把专制的大帽子压下来道理何在？如果说满清王朝是专制的话，今天中国跟满清王朝一样吗？如果说袁世凯是专制的话，中国今天和袁世凯那时候一样吗？李唐王朝，是因为皇上都姓李，人家是世袭的，我们今天有世袭吗？是不是只有按某国意愿选出最高领导人的方式，才不叫专制，而按中国人自己的政治制度选举出来的就叫专制？

一些人以专制为借口，不承认我们的根本政治制度，反对这个制度，这是违宪行为。宪政若是普世价值，这种行为显然违反了国家宪法，逻辑上在对抗普世价值？仅仅从逻辑上，这些人也是不能自圆其说的。

我没有专门著文论证过专制问题，举两个例子。其一，中国最高权力的更替，改变了历史上的流血政治（宫廷政变或造反模式）模式，这难道不是一个伟大的历史进步吗？你可以不接受“协商式民主”这个词，但是不能无视这个事实。其二，显见人民的权利，人民的自由越来越多。作为一个上世纪八十年代靠写社评谋生的报人，我能够切身感受到这种变化。其他不必细说了吧，三十年里，每年接近两位数增长，消除了大面积贫困，改变了国家面貌，也改变了世界面貌，有人把这样的一个政权，称作专制，他自己未免太专制了吧！我不能容忍某些人一再以所谓的普世价值来对我们横加指责，这是让我感到不能容忍的，今天所争者是什么？是尊严。

经济观察报：是谁的尊严？

司马南：国家的尊严，人民的尊严。某些势力，试图把国家、政府、人民分开，CNN卡伏地先生就是这么干的，而国家利益和人民利益的并非是对立的。改革30年来，按照“帕累托累进”来说，我们所有的人都是受益者，对不对？（不可否认有的人相对贫困），今天乞丐讨要的东西与过去都不一样，大家都比过去生活好多了，对不对？整个社会在进步，这就是国家利益和人民利益的一致性，所有的社会成员分享由于社会进步带来的好处。是的，有些人通过不正当的方式，攫取了更多的利益，怎么办？没二话，消除它！但是，还没有消除之前，怎样看待这个社会？我以为：这是在全体社会成员“帕累托累进”的背景下，不得不付出的代价。当然，我们不愿意付出，但是谁有能耐让我们不付出这样的代价，自然享受到改革所带来社会进步的好处呢？我同意，一个健康的、和谐的、有序的、稳定的，每一个社会成员利益都不受损害的结果是最好的，问题是世界上没有先例，谁能够做到这一点？倒卖普世价值的那帮人行吗？骂娘行，捣乱行，信口雌黄行，正事谁见他们行过？

普世价值很像神话

经济观察报：如果我们把普世价值内涵界定为民主、法治、自由、人权，你还会反对吗？

司马南：我不反对，原来也没有反对这些东西的念头。但是我会问，这些概念是谁提出来的？概念之下实际的内涵是什么？比方说人权，人应该有人的权利，人不应该像猪一样的生活，但是怎样落实人权呢？按谁的标准来判断符不符合人权呢？执行死刑是否就没有人权呢？堕胎是否侵犯人权呢？颠覆国家安全罪在某国属罪不当恕，在某国属民主义举，用谁的标准来格式化呢？50年前西藏政教合一黑暗残暴，何来人权？今天西方政治家把它描绘得像一首田园诗？怎样确定谁说的正确？人权各有殊见不能统一标准当如何普世呢？本人有机会2000年在日内瓦世界人权会议期间，见到过某些民族败类的丑恶表演，实话说，正是包括这些人在内的无耻，催生我写下你说的那篇文章。人权的说法很美，但是我们没有看到这个现实世界上有什么平等人权。人权当中第一位什么权？是生存权吧，每天在这个世界上有很多人因为营养不良而饿死？某国因为大兵的到来，许多平民被无辜炸死。某国追求霸权，武器产量占了世界的一半，他只要拿出生产武器所用资金中的一点点，那么，世界上就不会饿死人了，但是，没见他按人权标准去行动啊。给非洲的援助往往都有附加条件，请问如此前提下，怎么理解人权的普世行呢？

再看自由，自由权利中有一项叫迁徙自由权，很好啊，司马南和一些非洲朋友想迁徙到美国加州去生活，我不怕那个地方地壳变迁闹地震，但是我们去不了，为什么？因为美国不给我签证。看看，美国制度虚伪吧，他抡起来打人的所谓人权、民主、自由等东西抽象地说都很好，但是他自己不准备实行之。当美国准备打别国的时候，他说人权高于主权，当司马南们申请要到美国去自由迁徙，享受一下自由迁徙权的时候，他说主权高于人权。类似的逻辑悖论他们用起来一点不脸红。

经济观察报：难道因此就否认民主、法治、自由、人权的价值吗？

司马南：或许有一天我们真的能够生活在普世价值的阳光之下，但是十九世纪、二十世纪、二十一世纪，在这样一个民族、国家没有消亡，国家民族利益有区隔、有分歧、有矛盾、甚至有冲突的的现实条件下，普世价值还停留在神话阶段，他所具有价值是神话价值、理想价值。自认为在道德上高人一等的国家拿着普世价值说话，往往不是在奉行普世价值，而是利用普世价值神话谋取本国利益。

神话也很好，它代表了我们的追求，我们要有这个追求，可是我反对一帮某国大鹦鹉不分青红皂白，不论社会发展阶段，不承认文明的多样性，肆意用神话苛责中国，教训中国，羞辱中国，打压中国。

经济观察报：1984年你就到中国商报工作，前后在报纸杂志一共做了十多年，至今仍然活跃在各种媒体上，可谓精英人士。但是作为一个从八十年代走过来的精英人士，你和很多主流的精英知识分子好像越走越远了。比如，你对于体制的高度认同，对于民主价值的反复追问。

司马南：他们是“主流精英”？“下流精英”才对。爱国才是主流，不爱国当然无耻下流。他们骂我是小丑，是鹰犬，对我是特别褒奖。有人嘴上标榜知识分子应该冷静、独立、中立。但是他们有两张脸：一张脸，我中立、我独立、我冷静、我批判、我决不妥协；另一张脸部，一转身，多少钱？只要给了钱，老子不要脸，只要给个官做，老子不要脸，甘心为魔鬼化妆。这样的人，没有气节，没有风骨，没有操守，让商人都瞧不起。有的老板就说“知识分子只谈钱，我们商人倒谈点文化”。

知识分子是不是一定要跟社会采取一种不妥协的批判的态度？无论执政党、政府做得什么样，都恶意地敲打？在当年沙皇俄国的时候，因为社会能见度太低，知识分子跟专制的、高压的、黑暗的政权较量，反映的是内心对人民的同情。可那毕竟是一百多年前，现在政府做得对的事情你还跟它叫板，你到底要干什么，我不懂。政府做的不对，你监督你批评，都应该，但是，这里边有截然不同的两种做法：洗脸和杀头。换个比方，某人脸上有个苍蝇，可以轰走它，可以提醒他，可以用苍蝇拍打死苍蝇，也可以点起电子驱蝇器，但是不能拿起普世价值的锤子，一家伙把人脑浆砸出来。苍蝇打死了，人也毙命了。您是打苍蝇还是杀人呢？我不是对今天的一切高度认同，我是对国家未来充满信心。

经济观察报：坦率地说，也有人骂你在投机。

司马南：骂人，是他们的权利和自由，符合一种丑陋的思维定势。他们说，司马南肯定是闻到什么风了，呵呵，13亿人，就我司马南能闻到什么风？大家都闻不到？也有人说我当年反伪科学就是投机行为，说我能预见到后来的形势有利，我能有那样的预见性?事实上，您知道，当年反伪科学，拆穿神功大师并不容易，艰难地抗争了多少年啊。如果这也是投机，你怎么不来投？还有人说这家伙投机反中医，现在又来反普世价值，我哪里反过中医？（我的朋友方舟子和何祚庥先生对中医有自己的看法）被骂了，需要自省，检讨，若问心无愧，骂又何妨？大丈夫多友多敌。毒汁四溅的骂贴，是骂者气急败坏程度的标志，也是被骂者中靶的回馈。

经济观察报：在我们看来，科学价值和民主价值实际上也是共通的。你当年那么勇敢的反伪科学，不计利害，确实有勇气，为什么不能认同民主价值呢？

司马南：民主与科学关系，李大钊鲁迅说的再明白不过了，不须我再置喙。我内心的逻辑一以贯之：拆穿那些所谓特异功能大师，使他们的丑行昭然若揭，是为了警醒老百姓不上骗子的当，今天我真名实姓写文章揭露普世价值传销者藏垢纳污，也是提醒人们不要轻信。以我多年与骗子打交道的职业眼光看，普世价值传销给社会带来的危害大大甚过图财害命的神功大师。神功大师终不过小妖，普世价值传销是世界性的有组织的政治欺骗，非一般意义上的心达而险，乃不战而屈人之兵。实践会证明司马南此言不谬。民主的价值不应成为羞辱中国的借口。