新中国60年周庆典到来之即，新浪网有幸邀请到著名军事评论员宋晓军参加访谈，请他谈谈60年来中国国防和军队发展等问题，以下为访谈内容。

主持人：各位新浪网友上午好！欢迎来到新浪视频直播间，今天我们非常有幸请到了著名的军事评论员宋晓军老师，宋老师您好。

宋晓军：你好！

主持人：我们知道六十年是一甲子，新中国军事力量经过六十年的发展，已经形成了核力量和常规军事力量兼备，陆海空二炮四军种齐备，具有一定区域投掷能力以及远程和精确打击能力。我们想请问一下宋老师，新中国取得的大的成就是在什么样的国防政策上取得的？

宋晓军：中国在这60年当中，军事力量发展经过了好几个阶段，按照2008年国防白皮书说的，目前我们的军事装备以第二代为主体，第三代为骨干的话，做一个逆向的倒退回去，第一代的武器装备在50年代末期和60年代初期，我们建国的时候基本上没有，我们没有工业基础，重工业几乎是空白。到59年我们开始有了152毫米的榴弹炮，甚至我们造出了解放牌汽车，形成了从火炮时代到机械化时代的开端，是非常好的过程，在这个过程当中，这十年当中主要是依靠苏联，当时给了我们156个工业项目，156个工业项目当中，其中有44项是军工，106项是民用，有相当一部分是用军工做配套的，大概有90项左右。以这个为基础发展起来的。

　　当然中间还出现了一些问题，60年苏联撤走了专家，在第一代的武器装备当中，从引进、消化、吸收到自主研制，压缩在一个非常短的时间内就迅速完成了一种跨越。这个应该说是中国第一代武器装备的基础，也是我们后面的二代、三代主要的技术基础，经验的积累，人才的培养，包括我们的教学体系、科研体系，基本也是以这个为基础的。

主持人：新中国60年，特别是我军从军队的数量，军队的结构，还有他们所装备的武器性能，60年都发生了很大的变化。从这种变化中发现，陆军的比重占相当大的一块，陆军一直以来都是我军绝对的主力，无论从数量、规模各个方面都是主力，您给我们解读一下，中国陆军为什么在整个军队中占了这么大的比重，历史原因是什么样的？

宋晓军：1840年以来，帝国列强对中国的入侵，包括八国联军、英法联军，包括日本帝国主义，从1894年甲午海战开始全面对华入侵，构成了整体中华民族安全的需求的一个驱动。首先我们解决的是要防御陆上安全。而且周边有十多个国家与我国接壤，在接壤的一些国家当中，虽然有的是发展中国家，但是有殖民主义战略，比如说印度，当年的巴基斯坦也是英国人占领，英国人占领了印度之后，向西藏渗透，也曾试图分裂中国。海上安全威胁，包括日本侵略中国等。整个的安全环境和历史背景，包括我们积极防御的军事战略，决定了陆军要占比较大的比重。

主持人：宋老师给我们讲一下，未来一段发展时期，中国陆军在中国整个军事体系中占的比重会不会有所改变？

宋晓军：我觉得大的改变不会太多，因为中国的国土面积很大，现在的陆军的比例我觉得应该说要大规模的改变不太可能。因为我们知道陆军除了国土防御中防止其他国家对我国大规模的入侵意外，很多时候还有其他的作用，最典型的四川地震的抗震救灾，此外还有一些非传统安全领域里的应用，还有执行维和任务，整个国家的赋予陆军多层次的安全使命，我觉得陆军的规模和数量不可能有大规模的压缩，甚至在某种意义上来说，我觉得还有点不太够。

主持人：整个陆军的规模和我们国家面临的要执行的任务来说，可能比较单薄一些？

宋晓军：对。

主持人：我们知道今年4月23号在青岛海域举行了规模非常大的海上阅兵式，在这个阅兵式期间，中国精锐海军潜艇和飞机展示了海军60年的发展进步。在看完阅兵式之后，我们看了很多外电的评论，有一条外电这么说，中国海军这样的展示，意味着中国海军已经从黄水海军向蓝水海军迈进，甚至已经跨过这个坎，你怎么看？

宋晓军：可以说我们有这个潜力，真正跨过黄水和蓝水来说，我们还有非常大的差距，中国海军的舰船，包括去索马里的任务，我们也去了。中国海军走出去并不仅仅靠几艘船就能实现，还有很多复杂的东西，你的卫星导航怎么样，到了索马里要用GPS，我国海军还在用国外的导航设备，特别对方是有可能成为你潜在竞争对手国家的全球卫星定位系统。

主持人：有巨大的安全隐患？

宋晓军：对。你的海军怎么能算走上蓝水呢？如果自己不发展自己的全球导航定位系统，你的海军是不可能真正走出去的，这是第一点。

　　第二个我们的舰船，虽然改革开放这30年，我们的舰船制造发展比较快，我们的大型军舰所用的，包括我们的导航设备等等方面还没有达成目标，或者说支撑蓝水海军的工业能力和技术能力都还不太具备，所以说中国海军从黄水到蓝水这样的过程也可能是漫长的，也需要一两代人，甚至更长时间的努力，才能真正实现这样的一个目标。

主持人：从宋老师的解释，海军本来就是一个体系工程，成为一个强大的海军是一个体系工程，包括主战舰艇，还有相关的配套设施。刚才我们在聊这个问题的时候，提到一个概念，蓝水海军，请您给我们讲解一下，蓝水海军、黄水海军，还有远洋海军，该如何界定？

宋晓军：通俗说，黄水海军在沿海进行作战活动，一般意义上进行国家防御线，在自己的海域，或者是专属经济区之内，蓝水海军可以走出自己的专属区域在相对比较远的海洋上为你的船队也好，为你国家的安全利益也好，提供相应的军事支持。如果说全球海军的话，在地球三分之二的海洋上畅行无阻，在海上有补给点，涉及的问题就比较复杂，涉及到国家的外交战略，包括全球发展的一种趋势和思路上的重新变化。

主持人：听了宋老师的讲解之后，黄水、蓝水、远洋还是一个体系，像您说的，远洋海军不仅舰队全球到达，还包括利益是不是覆盖全球，国力、政治影响力能不能涉及到全球。

宋晓军：对。

主持人：网友比较关心的问题，我们国家的海军，现在我们可能说我们没有迈过蓝水的门槛，近几年我军的装备，广大的网友对海军处于什么水平，有很多的争议，请您给我们讲一讲，我们国家的海军到底是处于黄水海军，还是蓝水阶段？

　宋晓军：从现在来看，基本在黄水这个阶段，甚至连黄水都不够，在沿岸的水平。虽然我们走到索马里，但是我们这60年海军投入相对比较低。从早期的抗美援朝战争时期，海军的军费挪给空军，由于空军承担国土防空任务，空军作战更加重要。到了后期，海军是知识密集型，技术密集型，包括资金密集型军种，非常费钱。安全需求方面，新中国早期我们没有海外贸易，海外航线的安全需求比较低，到70年代的时候，我们因为要解决远程导弹试验的问题，我们才开始注重到海军的发展。包括第一批的相对的中型舰艇，或者是偏大型第一代驱逐舰在那个时候开始建造。但这个时期，我们要成为蓝水海军，海军的体系，这方面我们尚具备，因为在这之前，我们基本上是以小艇作战的方式，我们知道，当时出现有很多海上的英雄艇、猛虎艇等等，这些基本都是沿岸作战。

　　改革开放以后，随着我们国家海外利益，海洋安全利益需求的增加，我们确实也做了一些投入，但是由于军费有限，特别是在79到89年我们军费达到5%以上的负增长，在这种情况下，我们不可能有大量的钱投到海军建设上去。直到90年代之后，特别是99年之后，我国海军开始有了相对比较大的发展，这个发展是造船工业提供了一个相对比较好的工业基础，有一些造船通用技术为舰船制造提供了一些好的、比较高的工业基础。像在全国15个工业行业当中，工业化率最高的就是造船业。依托国民经济的发展，海军发展获得了一些好的条件，但是离我们所希望的，以及我们海上安全利益所需求的海军规模来说，海军目前的水平还有很大差距。

主持人：我们可以看出，整个的军事体系，我们国家的海军从建军到现在，可能就不是依靠国家利益去引导。像第一代的舰艇，它的需求和出现可能就是为了完成某一个试验，或者说配套某一个设施。

宋晓军：对，配套我们另外一个更重要的防御力量，我们远程洲际导弹的试射成功。当时我们导弹试验过程当中，我们连海图都没有，我们不知道南太平洋穿过赤道这个怎么走，当时我们试验人员去书堆里面找日本的海图。我们起步比较晚，就是我说的我们的物质基础，海军舰艇的建造，这个发展相对来讲也比较晚，起步也比较晚。所以大家要有一个清醒的认识，在未来20—30年是中国海军发展比较好的时机，我们的造船工业总吨位接近世界第一位，09上半年我们接单量第一，完工量全球第二，超过日本。但是我们的质量还不行，面子上的工作基本上做到，里子差很多。

主持人：一些高技术的船舶，核心装备方面我们还有欠缺吗。

宋晓军：主要是核心技术，比如说船用动力这一块，我们的燃气轮机基本没有国产化，也可能是仿制乌克兰的。燃气轮机又牵扯到大飞机的发动机，美国走这样的一个路线，通过大飞机的涡扇发动机作为工业母机开发出来的大型舰船的燃气轮机，我们大飞机的发动机到现在也没有，即便我们C919马上飞上蓝天，但是它的发动机仍然是采购国外的。我们工业母机的研发是非常关键的技术。希望我们新一代的年轻人，比如说90后、2000后，通过现在比较好的技术环境和资金量比较充足的条件，能够发挥老一代人两弹一星的精神，在这方面获得突破。

主持人：是关键点，牵一发动全身。

宋晓军：对。

主持人：刚才你提到海军动力系统，是海军最大的瓶颈，但是这种瓶颈，我们发现也存在空军这一领域，我们知道航空发动机是我们国家的弱项。我们知道今年11月11号是空军建军60周年，空军是我们网友关心的军种。请您介绍一下空军的主力战机的发展情况，我们国家60年空军战机发展到几代，现在处于什么水平？

宋晓军：空军基本没有摆脱以军为主的局面，从产业角度上来说。因为我们的民用航空工业相对来讲，起步更加晚，跟造船工业比，西方封锁的更厉害，由于利润率比较高，西方对我们的技术封锁就比较厉害，西方的由于劳动力成本上升有大量的转移，我们可以有一个契机来做，接一些单，有一些技术含量低的，低端制造方面的东西我们可以掌握一些经验。但是民用航空这一块，跟航天一样，西方是全面封锁，所以说它的根基并不像造船业这么老，它的发展前景。这也就是我们现在关注大飞机能不能突破非常关键的地方。

　　比如说还是以战斗机为主，我们现在发展第三战斗机，大家都知道歼10，我们刚刚在国产涡扇发动机方面获得突破，就是太行发动机。大家都认为民用技术跟空军有什么关系，其实二者关系太大了。比如说这次阅兵首次出现预警机，空警-2000预警机的平台仍然是俄罗斯的伊尔-76运输机，只有我们的平衡木预警机采用国产飞机平台——运8，该平台还是螺旋桨飞机，当然它雷达小，包括冷却设备等等都受到限制。所以说大型的民用的航空的平台，包括我们的大型军用运输机现在没有解决，我们大型的预警机、反潜机都需要这样的平台。现在我们几次阅兵还包括轰-6，当然它虽然做了改装，但是仍然是涡喷发动机的，由于发动机的性能，涡喷和涡扇差别很大，每次到机场放眼望去，全是波音空客大飞机。从这个角度来说，我们的空军脚底下缺一块砖，战斗机可以走到三代，包括歼10，甚至是歼11B，甚至出口到巴基斯坦的，枭龙，还属于只解决了一块，但是还有另外相当一大块没有解决——就是大型空中平台的问题。当然我们也希望C919能够研制成功，在研制过程当中，如果在大型飞行平台的发动机上，我们有所突破的话，可能为我们的空军填补缺口，补一个特别大的缺口。战斗机方面，我觉得这几年，特别是最近十年突破也比较快，这也是令人欣喜的地方，但是从空军的角度上来说，整体来说发展不太均衡。

主持人：从单向来看，战斗机可能发展到三代，我们最大的制约因素就是我们的发动机，在整个战斗机上，发动机也没有达到国产化。国产的大飞机是很大的缺陷，我曾经看过C919飞机，听工作人员介绍过。

宋晓军：你看到的是模型。

主持人：对。整个飞机造价分三块，光发动机占去三分之一，发动机这种东西对我们国家的制约已经达到非常紧迫的地步了。

宋晓军：对。

主持人：我们现在的战斗机，特别是比较先进的歼10战斗机，在网上或者是社会上讨论比较热烈的。今天宋老师在这儿，我们请教一下，歼10战斗机在国际上达到什么水平？

宋晓军：在国际上，从设计理念上达到第三代的水平，当然也有人说，三代半有一些发展空间，总体上来说，我们国家这些年发展特别是后三十年发展的武器装备，当然也包括我们的飞机，如果我们是自我研发的东西，三代半的架子搭起来了，面子做的很好，但是里子上有很大的差距，我们的航电系统和雷达系统，还有我们的发动机材料各方面，能飞起来，整个的作战性能还要通过实战检验。一个高科技的产品，不是说规定时间能做出来的，是非常长的时间内的磨合经验的积累。

主持人：有漫长的成长期？

宋晓军：对。我国采用涡扇发动机的国产飞机，包括枭龙、歼10是属于一个体系的。当然还有沈阳的歼11B，起步的时间太短，经验的积累，可靠性和标准的确定，从目前来看，这个时间是有限的，它的水平，特别是里子的水平不可能达到让人惊喜的水平，这是违反科学规律的，没有一个国家原来不做这个东西，很短时间能做的很棒。

主持人：刚才宋老师经常提到一个面子和里子的问题，我们国家的军机水平，面子做的很好，里子尚不知道达到什么水平。我们知道西方国家，特别是欧美国家，他们使用三代战机已经有三十多年的历史，大概70年代就已经开始服役，而我们国家的三代战机从正式装备到现在都不到十年的时间，我们想歼10不管怎么样，现在已经出来装备部队了。我们想问一个问题，对我们空军来说，意义在哪里？

宋晓军：当然不一样。我也接触过一些歼10的飞行员，飞歼10的感觉和飞以前的涡喷发动机的感觉相差很大。除了飞机员以外，包括机务人员，技术飞行人员在三代战机中都获得了锻炼，这对我们人才队伍的培养很关键。因为有了人力资本的积累，这些人力资本的积累当中也包含着经验，这些经验包含着战斗机，或者是三代战斗机生产当中的赶超方面的比如说标准、可靠性，这些经验的积累，让我们拥有了一个人才队伍。

　　科研、生产、使用三结合，这是我们国家装备发展赶超道路特别重要的经验，这三者之间的磨合，在新型的平台上，比如说涡扇发动机的平台上，尽管我们有很多的缺憾、漏洞和空白，但在歼10的基础上，包括歼11B的基础上，培养一批人才，注意我们的经验积累，寻找到我们的漏洞，让我们相关的科研部门和生产部门形成一个非常良好的技术语言的沟通，这样我们就能够可能会为我们下一步的战斗机的发展打下比较坚实的基础。

主持人：作为我们国家核力量的主体，二炮，它的发展，在整个的中国核反击体系中处于什么地位？整个二炮主要的作战武器有哪些？

宋晓军：我们主要还是以陆地为基地的弹道导弹的发射，有近程的、中程和洲际的。这是我们的主体。

　　另外潜射导弹——巨浪一号，1984年也拿出来了。潜射方面的第二次核打击力量，生存概率是90%，陆机生存概率不到10%，在核战争的威胁下。这样的话，我们的缺口比较大的是潜射海基洲际导弹和远程导弹。4月23日海军阅兵的时候，我们展示了406号核潜艇，该潜艇只能发射中程导弹，远程的潜射核力量是比较大的缺口，我们目前近程核力量以陆基为主，而且数量有限，我们主要重质量不重数量，我们不搞军备竞赛。我国承诺不首先使用核武器，不首先对无核国家使用核武器。绝不对无核国家使用核武器，这样的承诺我们做出来了，这也是在5个核大国是唯一的。尽管我们在5个核大国是唯一没有能够保证长期巡逻战略导弹核潜艇的国家，我们的海基核力量，不能够保证全天候的巡逻，保证战略值班，我们仍然做出这样的承诺。恰恰是在这样的前提下，我们反而要增加我们这方面的力量，当然难度也非常大，也非常的困难，从科技技术水平上来说。所以这也需要我们的这一代人和下一代人艰苦的努力。

主持人：刚才我们从整个的聊天过程来看，我们国家不管是陆军、海军、空军还是二炮、空军这些军种都是比较薄弱的，不论从自身的力量体系，还有国家对它的要求，执行的任务来看都是相对比较薄弱的。最后我们想请宋老师给我们讲讲，对于我们国家军种发展到现在的水平和状况，未来中国军队还需要哪方面的改进？

宋晓军：我觉得中国军队的改进倒是一个次要问题，最关键的是我们的工业化的产业基础的提供的支持。任何一个国家比如说军事强国，美国、俄罗斯，西方的大国现在成为了武器出口的国家，比如说法国，他们的积累是在二战当中完成的积累，实现了工业化之后又打了一场打仗，做了一个大活，掌握了一些技术，即便是德国作为战败国，他现在的柴油机仍然是世界顶尖的，是因为二战当中有大量的机械化装备，只是导弹和核武器被美国人拿走了，美国现在在这方面掌握了优势。

　　中国没有这样的优势，中国只是第二代装备中有一些常规武器，曾经历了越南战争的检验。所以我们第二代的陆军装备，比如说反坦克武器，82迫击炮、82反坦克炮，这些是经过实战检验的。我们作为骨干的装备，里子上还有很大的缺陷，更不用说实战检验了，主要取决于我们国家的工业基础不行，因为改革开放后大量引进西方技术，但是我们消化的过程是非常不够的，比如日本、韩国，他们的国产化率相对比较高，造船方面，包括三代坦克、火炮都出现的比中国早，是因为它引进技术，消化吸收的投入大。比如说我们引进100块钱的技术费用，我们国家只投8块钱的消化吸收费用，而韩国和日本，一般投500—800，这样人家的国产化率就比较高。比如说造船，日本的造船设备配套率国产化程度达到97%，韩国超过80%，中国只有40%，好在从2006年开始，我们提出科学发展观，提出在中长期的科技发展规划当中提到了这些东西，而且明确讲到是工业母机。

　　另外我们信息化的赶超速度相对比较快，大概有9个城市和地区做了比较完善的产业链，信息化走的相对比较快，我们TDCDMA有自己的标准了，几乎跟人在同一个跑道上赛跑了，起跑线还有距离。

　　但是还有一方面，比如制造这方面，比如说材料方面，不少相关专业大学毕业生找作男，这样我们在机械制造，特别是比较高级的制造技术，这些方面会造成人才的流失，教育体系配置的缺失，以及国家对这方面的投入和重视都不够，我觉得如果在这方面再不重视的话，我们在军队白皮书提出来在2020年实现机械化这个目标，实现起来就会有很大的问题。因为很多人都在学IT，学电子，觉得这个来钱快，产品更新也快。虽然投入大，比如芯片什么东西，我们基本的机械制造材料这块差距拉的更大。这一块国家怎么重视，怎么来把它形成一个填平补缺的机制，这才是我们军事装备发展的重要基础。如果说没有这些东西，军队再怎么需求，再怎么着急也没有用。

主持人：是这样一个过程。我们看到通过宋老师的讲解，我们可以看出，整个中国军力的提升，需要一个体系化的支持，包括整个国民经济经济体系的支持，教育的支持，还包括国家对军事整个这一过程的重视。这是一个体系化的过程。我们也非常期待，我们国家对这方面能取得更加的重视，能取得更大的成就，来有效的支撑我们国家军队的建设，我们也期待我们国家军队能够更加的强大，不断的走向更加强大的过程。感谢各位网友支持本次访谈，非常感谢宋老师对以上问题的讲解，谢谢宋老师。