2005年3月，应上海财经大学马克思主义研究院院长程恩富教授之邀，世界著名的马克思主义经济学家、日本东京大学伊藤诚教授访问了上海几所学术单位。其间程恩富与伊藤诚就新自由主义经济学理论与政策及其影响等问题，进行了广泛的交流。对话主要内容如下。

　　一、新自由主义给日本带来的严重影响

　　程恩富：新自由主义给拉美国家、苏东国家等带来了极大的不良影响，日本原来是实行政府主导型的市场经济体制，强调政府的行政指导、产业政策和终身雇用等措施，但是90年代初以来，日本经济一蹶不振，国民经济十几年都无法重新进入较快发展的轨道。有人把它归根为政府主导，您的看法是什么？

　　伊藤诚：事实上，自20世纪80年代初期日本经济政策的基本立场转向新自由主义开始，已经20多年过去了。新自由主义在日本是以行政改革的形式出现的。官方的行政改革旨在取得国民预算的平衡，来解决国家日益加深的财政危机。为了到达这个目的，日本通过行政改革来裁减公务员，将国有企业私有化，并在很多领域解除政府管制。

　　支撑这一改革的重要思想体系与撒切尔主义和里根经济学是一致的，即认为竞争性的市场原则可以带来最有效率、最理性的经济秩序。在这种新自由主义的政策下，资本主义企业尤其是大公司更容易进行贸易、融资、投资，并可通过采用信息技术来雇用价格更低的临时工人从而使工资成本更为“合理”。日本工业企业的跨国经营也更为便利。

　　然而，工人以及其他弱势群体的经济生活则日益恶化和不稳定。日本工会成员的数量也不断减少，就业工人的组织率也由1970年的35.4％下降到2003年的19.6％。由于私有化对公共部门工会的沉重打击，工会的力量也大为削弱。1985年，日本的三个国有企业，即日本国有铁路（JNR）、日本电信电话公司（NTT）和日本烟草盐业公司（JTS）实行私有化，据说其政策目的是减少它们对国家预算的赤字压力，提高市场经济的竞争活力。然而，这种私有化政策的一个重要的实际效果就是削弱公共部门工会的战斗力。

　　程恩富：世界各国的工人阶级和劳动人民都是反对私有化的（有的国家叫民营化或非国有化），不过，各国的新自由主义者宣传这会使劳资双赢，最终也有利于劳动者。这在日本体现出来了吗？

　　伊藤诚：这是新自由主义经济学的谎言。日本的结果很明显，政治中的保守主义倾向不断增加，这就使新自由主义政策的过分要求得到了满足。国家财政危机的负担不断转移到普通工人的肩膀上。1989年，日本开始征收3％的消费税，1997年则上升到5％。1997年，医疗服务的个人承担比例也由10％提高到20％，2003则达到30％。相比之下，公司税则由42％降低到30％，边际所得税率由最高的75％降到37％，同时遗产税率也大大降低，使富有阶层获益颇多。1998年，对劳工保护的法律普遍放松。对就业中介公司的限制也放宽了，对它们开放的工种也得到增加。工人超时工作也得不到相关制度的保障。对一年兼职时间的限制也被取消了，以便使公司可以让兼职的女工工作更长的时间。显然，这些新自由主义的劳动政策增加了资本主义企业使用廉价劳动力的自由。

　　程恩富：20世纪80年代初，我在预测日本经济会不会出现若干年的经济停滞时就引用列宁揭示的一个经济学真理，即搞资本主义市场经济，有时是发展占上风，有时是停滞占上风，指出受“冷战”刺激的日本经济不可能一直较快发展。后来的日本印证了这一现代马克思主义经济学的常识。

　　伊藤诚：是的。在20世纪90年代所谓的“失去的十年”里，日本经济急遽恶化。日本的年均经济增长率跌至1％，甚至有几年为负增长。“失去的十年”一直持续到21世纪。虽然自2002年以来日本政府宣布，日本已开始经济复苏，但这种复苏实际上是很微弱且不稳定的。2005年的经济增长率预计仅为1.6％。通过将尖端的信息技术和自动化系统引进工作场所，以便使用廉价的兼职工人以及其他各种各样的临时工，日本资本主义在新自由主义的影响下成功调整，从而导致了日本经济的恶化。新自由主义不仅是对凯恩斯主义失败的一种反应，而且还有一定的物质基础，即借助信息技术来恢复竞争性劳动力市场以及其它市场的资本主义的发展。

　　因为日本三分之二的工人都是受雇于中心企业，这些企业的财务困难是造成日本失业率上升的最重要的原因。此外，由于日本公司加快了跨国经营的速度，1992年后日本制造业工人的绝对数量开始减少。结果日本的失业率由1990年的2％上升到2002年的5.7％。2004年的失业率恢复到4.5％，这仅仅是因为越来越多的人离开了劳动力市场。尽管经过一段微弱的经济复苏，到2004年底失业率已降至4.5％，但这种失业的减少主要是由于退出求职者行列的人数的增加以及临时兼职工作的增加，并不表明稳定的工作真正增加了。不断增加的失业率、奖金和加班工资的减少以及廉价兼职工人的使用，导致了居民家庭收入的急遽减少。2002年以来的经济复苏还不足以解决日本经济螺旋式上升的通货紧缩问题。

　　二、现代西方经济学的各种经济政策难以治本

　　程恩富：尽管我们综观近10年左右的新自由主义主导下的经济实践，可以清晰地看到：苏东是倒退的十年，拉美是失去的十年，日本是爬行的十年，美欧是缓升的十年。被联合国认定的49个最不发达的国家(亦称第四世界)，也没有通过私有化等新自由主义及其经济全球化途径富强起来，有的反而更加贫穷。但仍有不少人认为，只要交替或者综合运用新自由主义和凯恩斯主义的政策这两个现代西方经济学主流学派的政策，至少发达资本主义国家的经济可以搞的很好。日本的实证分析能否得到证明？

　　伊藤诚：现代西方资产阶级经济学的各种经济政策难以治本。由小泉首相领导的本届日本政府从2001年5月开始掌权。小泉的基本立场是新自由主义的。本届政府表面上侧重于取消政府干预、废除官僚机构，并大力促进邮政系统的私有化。小泉内阁还承诺，从2002年财政年度开始将每年新发的国债数量控制在30万亿日元之内，并在两到三年时间内解决银行坏帐问题。

　　然而，这些政策都是建立在对日本经济恶性循环的不充分的分析基础之上的。投机泡沫与新自由主义私有化之间的联系被忽视了。新自由主义改革使日本的社会秩序以公司为中心，扩大了收入和财富的经济不平等。日元升值引起全球竞争压力日益增大，日本的制造基地逐渐向国外转移，居民家庭收入减少使消费者需求不足，政府对此毫不关心。只要日本民众担心未来生活会处于通货紧缩螺旋式上升的经济萧条中，就很难引导他们将家庭积累的金融资产（总计1400万亿日元）用于实际消费。

　　自20世纪80年代起开始采用的新自由主义政策不但没有成功，而且前后不一致。为了减少财政赤字，政府便通过消费税来增加普通民众的负担。强调“个人责任”，便削减对医疗服务和教育的政府支持。养老金政策也有可能转为强调更多的“个人责任”。

　　程恩富：您说的“个人责任”这一点很重要。新自由主义的右翼思潮，不仅主张非调控化，即推崇市场原教旨主义，反对国家干预；主张私有化，即宣扬“私有产权神话”的永恒作用，反对公有制；主张全球自由化，即维护美国主导下的自由经济，反对建立国际经济新秩序；而且主张福利个人化即强调保障的责任由国家向个人转移，反对福利国家。新自由主义认为，基于高税收政策的“福利国家”导致经济上的低效率，弱化了人们工作、储蓄和投资的动机；“充分就业”政策减少了私营部门的劳动力供应，使经济发展缺乏弹性；以养老、就业和医疗等为主要内容的全民福利，摧毁了个人自我照顾的能力，增加了个人依赖国家的惰性。已有的文献在揭示新自由主义经济思潮特点时忽视了这第四个重要内涵。

　　伊藤诚：您说的对。日本不仅如此，而且同时用以缓解建筑公司困难以及土地价格下跌的紧急经济政策也不断出台。政府除了1998年以来向银行注入的30万亿日元以外，1992年至2000年间用于经济复苏的政府支出达到120万亿日元。同时，公司税和边际所得税率大大降低。因此，税收收入情况不好。结果，尽管新自由主义的政策目标是减少财政赤字，但已发行的政府债券的价值由1980年的70.5万亿日元不断增加，到2005年底将达到538万亿日元（超过GDP）。

　　奇怪的是，新自由主义的日本政府在实践中采用的是凯恩斯主义式的财政赤字政策。然而，这些政策的效果却不明了。一方面，日本投机泡沫的破灭没有导致严重的经济危机。起源于日本的全球性“大危机”被避免了。另一方面，日本的通货紧缩被延长了，大量的政府开支在增加有效需求方面并未收到明显成效。

　　与传统的凯恩斯主义相比，政府支出的内容的确很重要。在日本目前的经济环境下，政府支出的构成还不足以消除工人阶级对他们未来的基本担忧。来自抚养小孩、接受教育、医疗服务以及照顾老人的经济负担没有通过政府支出得以减轻，这些负担还在不断加重。其后果之一就是，日本的人口出生率急遽下降，由70年代初期的2％以上下降到2003年的1.29％，从而导致了日本社会快速老龄化。日本社会世代繁衍的基本活力正在大量萎缩。在这种情况下，消费需求不断下降且难以恢复，国家财政赤字增加，最终形成了一种恶性循环。

　　三、中国经济在抵制新自由主义中的历史作用

　　程恩富：您在近日的演讲中肯定了中国经济在抵制新自由主义及其主导下的经济全球化中的历史作用，阐述了市场经济宽广的历史性质，指出了21世纪中国面对的挑战，认为中国社会主义公有制占主体类型的市场经济发展成就，是对西方新自由主义和新古典主义思潮的驳斥，而进一步巩固和完善社会主义市场经济体制的关键，在于消除西方主流经济意识形态和政策的多方面影响。这些观点十分重要。

　　伊藤诚：％的年增长率，保持了经济的稳定高速增长。虽然中国存在着下面将要讨论的一些急待解决的严重问题，但与苏联和许多前社会主义国家所出现的悲剧性的混乱和经济生活的崩溃相比，中国在坚持了社会主义道路的同时，获得了经济增长的持续成功，成就仍然是十分显著的。前苏联和不少前社会主义国家为了迅速和全面过渡到资本主义进行了新自由主义的系统变革，这被称为“休克疗法”，并且总是伴随着资本主义经济反复不断的、不稳定的萧条局面。

　　新自由主义经济学强调公有制与市场经济体制不相容是一种陈腐的传统经济理念，中国的经济体制改革的目标之一，就是构建公有主体型的多种类产权制度，即在公有制为主体的前提下（包含资产在质上和量上的优势），发展中外私有制经济。它应当表现在资本结构、就业结构、GDP结构、税收结构、外贸结构等多方面。我国应当在多种所有制共存的动态发展中保持这一“主体-辅体”的宏观所有制结构，而非简单地控制私有制的上升。但如果私有经济占的比例过高，必然引起就业等一连串经济问题和由此派生的社会不和谐。伊藤诚：论劳动者社会主义经济权益及其实现。