（甲）中国的言论自由度

——司马南与英国路透社记者对话实录之一

时间:2008年 7月16日，7月25日

采访人:路透社记者 Chris Bucklel

采访地点：司马南书房

主题词：普世价值 意识形态话语权 票决式民主 汪洋新政 集权专制

中国的变化已经够快的了，他们还嫌不够快，他们可能天生适合当赛车手，也可能不怀好意要看中国翻车。这种“票决式民主”的激进主张，这种“选举迷信”一本正经的宣传，是个挺可怕的事情。我这个年纪的人是经历过文革的，那时候，大鸣、大放、大字报、大辩论，无数的组织（政党）揭竿而起，江南体育app下载入口 绝对权威尚在，社会也是乱得可以。那是一种大民主，后现代意义上的大民主啊，但是，有序的社会承受不起。凡经历过文革的人，很少有人会赞成激进式的政治变革，打着“普世价值”旗号的激进的政治变革主张，任其怎么咋呼，在中国同样不受待见。

路透记者:司马老师，你知道，我去了汶川地震现场,那你怎么认识这个事件？这个事件对中国今后的发展有什么意义？而且你和《南方周末》展开关于普世价值的争论，好多外国人很难理解，这到底是什么意思？

司马南：地震的事情先不急着说吧，也已经说得够多了。记者常常喜欢找个话题先预热，我更愿意坦率一些，直接说普世价值争论好吧？

路透记者：好吧。

司马南：关于普世价值的争论，不但外国人理解起来有点困难，部分国人也未必知道在争什么。

普世价值，带有一点拗口的学术色彩，但双方并非止于学术之争。也不是一般的名词概念之争，更不是情绪冲动徒逞口舌之辩。争论的核心问题关乎国家生死，具体说来，便是应该怎样看待30年中国走过的道路？怎样看待现实的中国？中国未来到底走什么路？

前两天刚刚参加了在汕头举行的“改革开放30年人文社科”为主题的一个文化论坛，“第四届文化论坛”。有法学的、社会学的、心理学的、传媒学的、哲学的、历史的、大众文学……各个学科的领军人物悉数出席，大家讨论得十分热烈。三天的会议中，我一次也没有发言，甚至没有插话。我在用心地听，听这些来自海内外的文化学人对中国诸多问题的看法，听他们关于每一学科所触及焦点问题的争论。

听到最后，我发现，抽去各学科的差异，所争论的核心只剩下一条主干——站在什么样的立场上，用什么样的态度，对30年进行评价？进而对60年，对2000年，如何进行评价？到底怎么看待中国30 年的变化？变化的内在根据，到中国历史和文化当中去寻找？还是到时髦的西方世界模块中去寻找？未来的中国，继续按照昨天已经走过，被证明成功的模式前进，对不完善的地方“解放思想”加以改进，还是迫而接受某种政治理念，逼真模仿西方模式，清零历史，以期实现革命性变革？根本点在这儿，这是新文化运动以来即喋喋争论不休的老问题在新背景下的继续，或者说，老问题需要在新背景下予以新的解读。依据对这些问题的解读不同，特别是联系中国社会现实问题解读的不同，知识分子被分成了左、右派（自由派），进而又被做了进一步的细分。有趣的是，多数知识分子都否认舆论贴给自己的标签。

根据对普世价值在中国传销的（普世价值在中国传销，与普世价值本身并非一个概念）的态度，好像可以鉴别出谁是左派（包括所谓新左），但是，遇到其他的问题，比如杨佳杀人案到底怎样解读，左右派的立场就模糊不清了，左派有时比右派走得还远些。

Chris Bucklel先生，您明白我的意思吗?不好意思，您的中文听力，我这样的语速，您理解没有问题吧？我会尽量慢一点。

路透记者:还可以吧。我读过你的博客。

司马南：学院模式学习中文，阅读书面语言往往比口语更易于作深入思考，您回去可以再慢慢听录音。中国的事情很复杂，普世价值的事情也比较复杂，很难一言以蔽之。昨晚我写一篇文章，谈到新加坡《联合早报》评论员，叫郑永年。

路透记者：我知道，我经常采访他。

司马南： 他的基本观点同我比较一致：首先是西方没有普世价值的定义权，就是说这事不能由西方说了算。他认为现在很多国人看待西方，比如看待美国的时候，有一点“乌托邦”的味道。他文章的标题就叫《不能用“乌托邦”的眼光看待普世价值》。

以现实情况来说，西方发达国家毫无疑问比我们发展得早，某些方面比我们完善。国内有些人读了西方一些学者的著作以后（他们并没有长时间在西方生活的经历），就凭借想象，想当然地认为，西方社会就如同西方学者的书里边所描绘的那样。他没有意识到，理论上的说法和现实层面可能会有区别，照片上拍出来的景色常常比现实的漂亮。他们仅仅根据自己的想像，认为西方是那样漂亮，应该那样漂亮，于是在他们的嘴里和笔下，西方就那样漂亮了。这可能是乌托邦产生的原因之一。

甲午海战，大清被日本，被昔日的学生，一个蕞尔小国打得大败，从未有过的屈辱感使国人彻底丧失了自己的文化自信。国人不解，中国为什么会遭遇今天这样的下场呢?于是一些人便抱怨，便从文化上找原因，从祖宗开始埋怨，认为是中国文化不如人。相形之下，西方便一切都好了起来。因为极端不自信，形成了一些人错误思维定式，这个错误的思维定式一直沿袭到今天。所以他们认为普世价值的说法既是西方的，是西方人主张的，那必定是好的，于是便急迫地要用普世价值来“格式化”中国今天的一切。

如果象我的南方报的朋友们主张的那样，践行普世价值，积极“兑现关于普世价值的承诺”，前面所说的“中国模式”恐怕就岌岌可危了。严格说来，“中国模式”迄今还没有得到普遍承认，但是连续30年以这样的速度进步，在这样大的一个落后的国度里，在占世界四分之一人口的范围之内全面实现，人类历史上未曾有过，这是划时代的成就。中国今天走的路子，很可能和美国的、和美国的老师英国的，和欧洲其他国家都不一样。无论你对中国持什么样的态度，都无法否认她老树新枝迅速变化的事实。

中国走的这条路的逻辑连到底是什么样的呢？中国的模式是否会对包括非洲在内的第三世界国家有一种启示和引导作用呢？中国能不能走出一条对内叫“和谐社会”，对外叫“和平崛起”的独立的道路呢？如果不按照西方人给出的说法坚持走自己这条路，是不是就没有践行，或者说反叛了普世价值呢？普世价值与中国模式是一种什么关系？这个隐含的“模式之争”恐怕是关于普世价值争论的一个大背景。还有一个背景，便是关于民主问题……

路透记者:民主的问题，你的判断是什么？

司马南：我愿意坦白自己的判断：中国社会今天也许并不急着实现“票决式民主”。理由很简单，即使中国政治一切按照美国方式来，似乎也不必如此着急，今天美国的所谓民主尚为“代议制”，而非票决制，非直选式，贵国今天还在“君主立宪制”阶段，中国为什么要比美国还美国？

《南方周末》和《南方都市报》为代表的南方报系，他们主张在中国进行激进的变革，鼓动痴迷的读者《相信选票的力量》（南方周末时事评论员，著名杂文家鄢烈山先生时评标题）。问题是美国人自己，好像并不那么相信选票的力量啊，因为他们知道选票的程序设计更重要。事实告诉我们，谁当总统，并非选票就可以决定。如果按鄢烈山的信念，2000年那一次，当选的美国总统应该是戈尔先生，而不应该是布什先生。布什在其亲兄弟当州长的佛州只比戈尔多537张选票，大选难产36天。最高法院竟然判布什赢得佛州选举，好家伙，该州27张选举人团的票都归了布什。就这样，布什仅比戈尔多出5张选举人团的票，可是全国你少了54万张选票啊！分明是输了选票嘛。但是大法官判定布什当选，最后区区几百人的“选举人团”的票才是有力量的，大法官的票更有力量。鄢烈山文章的标题应该改为《相信选举人团的票有力量》，《相信大法官的票更有力量》（笑）……问题是大法官的产生并非民主。

南报的人可能不了解事实，也可能并不愿意传播事实，更大的可能是为了表达上的简便和快意，简单的带有反叛意味的解构式的口号，总是有利于调动适应其报纸口味多年的读者的热情。

即使我们完全照着西方的民主宪政理论来实行民主，选票的力量也必须借助法治的力量才得以发挥作用，而民主与法治均需要社会一定的条件。当今世界上，很难举出例子证明在工业化现代化没有完成之前，实行美式民主成功转型的国家，而实行美式民主把国家搞得一团糟的例子则比比皆是。

中国的现实情况是工业化尚未完成，信息化社会突至，人口众多资源瓶颈限制严重，贫富差距拉大腐败情况严重社会矛盾激增，政府和执政党正在勉力为之全力以赴应对时艰。在这种情况之下，鼓动激进的变革，当然鼓动者本人容易在一些青年知识分子当中产生明星般的影响力，但是社会结果会怎么样呢？人们完全可以想见。结果之一便是产生一批赚取眼球的“政治明星”——贺卫方已经被誉为最敢讲话的“中国法学界的良心”，鄢烈山已经被一些人誉为“最敢说话的评论家”，南报则被誉为“中国最敢说实话的报纸”。他们的所谓“敢说”，无非说明了三个问题：其一，中国社会今天的“言论自由度”确实大的令人惊讶；其二，证明了报纸言论对社会不负责任，进而无须对言论后果承担责任；其三，也许还证明了另外一点，哗众取宠的激进主张，与报纸发行量、广告额和个人的知名度正相关。

请允许我再表达一种判断：不知道先生您怎么看，在中国实行激进变革的政治主张，以崇拜选票力量为先导，以对政府的不信任讨伐为目标，附之以非理性情绪蕴藉的特性，旗帜上大大地写着“普世价值”，而所谓普世价值通过媒体的预热宣传已然获得了道德位势，这是一个舆论的变形金刚……我希望自己已经表达出了一种深深地忧虑。一任其宣泄下去，后果是可怕的，一任其横行下去，已经产生警觉性的人是失职的。您不是问我事件的意义吗？战场上狙击手的作用，或房子着火之后消防员的作用，可能就是意义吧。显然，反对普世价值传销，拆穿他们的谎言，我们是被动的，不得以的，至多是一种制衡的保守的力量。

路透记者：您觉得媒体缺少鲜明的保守的观点？

司马南：是的。对于某些媒体错误倾向和极端观点，缺少旗帜鲜明的批评，好似不敢“开展积极的思想斗争”（毛泽东语）。对几个以文学家、历史学家、法学家、哲学家面貌出现的，事实上要么是良心大大地坏了，要么是大脑出了问题。对社会有害的极端分子，我们的舆论过于宽容，好像好人反倒怕坏人一样，您在中国没有这种感觉吗？

所谓好与坏的标准，简单得很，就一条，看其怎样对待民族和国家利益，看其到底是维护捍卫国家的根本利益，还是损害削弱国家的根本利益。您可能听到这样的说法不明究竟，但是，假如今天这番话被一些网友听见，并不费力就可以列出一个名单来。今天的中国，思想阵线清晰分明的很。关于普世价值的理解，若说有难度，对外国记者来说，可能就难在这里——背景投射过于复杂，许多讨论话里有话，所以先生应该学会听话听声，细心捕捉弦外之音。

路透记者:慢慢学习吧。那么，你的文章为什么影响那么大？

司马南：大吗？只对一部分人有触动而已。我对《南方周末》的批评，其实就是在自己博客中贴了几篇文章，全世界每天生产多少博文，谁看啊？为什么贴了这么几篇文章，会有一些反响呢？一些人为什么这么急迫做出一系列反应呢？并非我这个人怎么样，我想可能是因为文章说出了一部分人想说而没有说出的话，在同道者哪里引起了共鸣，而在另外一些人那里造成了惊悚效果。

他们说我保守，我姑且承认，这比其他难听的话还好一点。有人骂我为“***的鹰犬”，说我是“***的狗”，“**专制的帮凶”（笑）那好，这恰好证明，中国今天需要这么保守一点的力量。用“保守力量”这个词，对英国人而不是法国人来说，可能更容易理解一些（笑），激进的卢梭是法国人啊。在今天，保守往往意味着负责任，意味着理性，意味着保持平衡小步快走，而不是中国股市大幅震荡，走钢丝儿或休克疗法。

中国的变化已经够快的了，他们还嫌不够快，他们可能天生适合当赛车手，如韩寒那样（笑）。今天这种激进的“票决式民主”的主张，这种“选举迷信”的宣传，是个挺可怕的事情。我这个年纪的人是经历过文革的，您作为中国通，想必对中国非常了解，但您没有体会过文革。那时候，大鸣、大放、大字报、大大辩论，无数的组织（政党）揭竿而起，江南体育app下载入口 绝对权威尚在，社会也是乱得可以。那是一种大民主，后现代意义上的大民主啊，但是，有序的社会承受不起。所以30年来中国一直没有停止对文革的反思和讨论，对江南体育app下载入口 肯定的正面评价，因此而打了折扣。经历过文革的人，很少有人会赞成激进式的政治变革，打着普世价值旗号的激进的政治变革同样不受待见。

关于普世价值，我基本看法是，普世价值“这个词”当然存在，对其语言学意义上的诸多阐发探微我均赞成。与其接近的“共同价值”、“基本价值”、“基础价值”、“多数人价值”、“基本共识”等等也应在探究之列。本人对“社会语言学”很有兴趣，那个“转换生成流派”的乔姆斯基这个人很好玩，他自己的学问在不同学科里“转换生成”且自成“流派”，确有真知灼见，《南方周末》关于普世价值问题应该去问问乔姆斯基(大笑)……对，那是个著名的美国左派学者。

总之，“普世价值”到底有没有？可以各抒己见，进行深入的讨论，其作为议题我没意见，当然不会反对。但是，既然你来中国传销它，公开忽悠这么久了，对“普世价值”前世今生，得允许我们问几个为什么吧。“普世价值”从何而来？怎么来的？谁介绍来的？我们知道“价值”概念源自于有用性，是经济学的范畴；“价值观”是人们对价值问题的看法，是主观的，基于主体判断而产生，与特定的历史文化制度相联系。而今一种“价值”突然横空出世，且凌驾于其他价值之上，气势如飞虹，天马自行空，啪地一个变形金刚亮相（笑），就弘论普世强行普世，多问几个为什么应该不为过吧？

“普世价值”，它是由什么人以什么方式决定出来的？是南报人相信的推崇的主张的“票决”出来的吗？谁参与了投票？投票程序由谁设计的？法学家常常强调，“法律正义的前提是程序正义”，“法律的历史就是程序的历史”。既然宣称“普世”，那便“放之四海而皆准，通贯古今而畅行”（笑），您笑什么？您了解？前一句话是我们江南体育app下载入口 的专用词，讲的是马克思主义放之四海而皆准，今天中国共产党说法已经改变了。那么，整个世界通过什么形式使某一种价值获得了普世价值的地位呢？

有人说“人有共性，人性就是普世价值，司马南不承认普世价值是自况非人”（笑）。说这种话的人书呆子而已，呆气很重，自可一听了之。《南方周末》作为国内“普世价值”传销大户，未必会接受这种胡乱帮倒忙的行为。

（司马先生与路透记者谈话第一部分，李丽茹根据录音整理，未完待续）

（乙）把事情的真相告诉读者

——司马南与英国路透社记者对话实录之二

时间:2008年 7月16日，7月25日

采访人:路透社记者 Chris Bucklel

采访地点：司马南书房

主题词：普世价值 意识形态话语权 票决式民主 汪洋新政 集权专制

有人认为，“普世价值”直接体现在政府签了协议的那几个国际公约上，特别是那个《公民权利和政治权利国际公约》。但是他们不愿意把事情的真相告诉读者。关于这个公约，中国人大尚未批准，南报们最为崇拜的美国根本没拿《公民权利和政治权利国际公约》当回事，不屑加入之。连美国自己都没有签字的公约，你偏说它的内容便是普世价值，是否有些牵强？

现在，让我们做三个假定：首先，姑且假定，中美两国都签署了该公约；其次，姑且假定，中国美国在内的世界各国均严格履行该公约；第三，我们再假定，就算是该公约里所说的一切，就等同于“普世价值”（公约协议条款怎么能称作普世价值呢？），那也只能称作某些国家之间，政府之间“有共识的价值”，如何上升为“普世价值”呢？

确立“普世”可是太不易了，最简单的原因，“三维跨度”难以逾越。

【紧接上文】有人认为，“普世价值”直接体现在政府签了协议的那几个国际公约上，特别是那个《公民权利和政治权利国际公约》，鄢烈山先生也有此看法。

但是他们不愿意把话说完整，不愿意把事情的真相告诉读者。关于这个公约，中国人大尚未批准，南报们最为崇拜的美国根本没拿《公民权利和政治权利国际公约》当回事，不屑加入之。《东京议定书》事关全球变暖，重要不重要？美国不是照样不签字吗？美国没有签字的公约，你偏说它的内容便是普世价值，是否有些牵强？

现在，让我们做三个假定：首先，姑且假定，中美两国都签署了该公约；其次，姑且假定，中国美国在内的世界各国均严格履行该公约；第三，我们再假定，就算是该公约里所说的一切，就等同于“普世价值”（公约协议条款怎么能称作普世价值呢？），那也只能称作某些国家之间，政府之间“有共识的价值”，如何上升为“普世价值”呢？

确立“普世”可是太不易了，最简单的原因，“三维跨度”难以逾越。这第一，时间维度，古今之人价值统一何其难也？这第二，空间维度，东西南北上下左右价值重合岂非臆想？第三，文化维度，古希腊、地中海、印度恒河、尼格罗，不同的地域孕育不同的文明，提取“文化公因式”并非想象那般简单。

“想普世”，“欲普世”，“要普世”，“普尔等之世’，都属于一种主观愿望，或曰主观价值。所谓主观价值，就是对你自己的有用性，与人无用甚而无涉，他人如何与你感同身受？效法罗马帝国称霸世界，是美国人的普世价值吧，通过打民主牌，巧饰称霸本来面目，是实现普世价值的具体战术，让别国与美国同呼吸共命运怎么做得到呢？狼与羊的价值如此不同，何种价值堪普狼羊之世？

某些人用词太不谨慎，基本不过脑子，仅凭想当然就撰写社论、评论员文章指导全国人民。“普世价值”就是在抗震救灾的第一周之内，在《南方周末》上高调冒出来，是他们把普世价值压到了中华民族传统价值之上，压到社会主义核心价值之上抢夺抗震救灾胜利成果，才导致人们普遍反感的。

路透记者：你前边说中国人对自己的文化，对社会发展缺乏自信，那我想80年代这种情绪比较突出，但现在的中国人都是这么想的吗？

司马南：不是说现在的中国人这么想，更不是说中国人都这么想，我转述郑永年的文章分析认为，在普世价值这件事情上，有些人特别激进的传销普世价值，用普世价值来“格式化”今天中国的一切。其原因之一，是有些人对中国的传统，采取虚无主义的态度，而虚无主义的态度是个思维的定式，这种思维定式源自于清末我们被日本人打败了之后，而产生了混乱和绝望的情绪，这种思维定式在今天还在一定程度上延续着，作为一些人的思维方式。而不是整个中国人对自己文化没有自信，不是整个中国人对中国发展没有信心。

事实上，中国太大了，情况相当复杂。与缺乏自信想反，有一部分人恰恰存在盲目的乐观情绪。盲目乐观，导致愚蠢自大，以为我们今天已经非常了不起，以为我们已经强大了，德国算什么，今年他的GDP已经被我们超过了，日本算什么！其实日本现在经济总量比我们还大得多。我去日本考察过，日本社会有相多当的优点值得我们学习，日本国民的危机意识，敬业精神，公德之心，文明礼貌，环保观念都值得我们敬重。我们应当很好的、虚心的向包括日本在内的邻居学习，盲目乐观情绪不足取。越进步越应该低调，这才是穆行安人的古人智慧。

中国毫无疑问发展速度很快，30年持续接近两位数的增长，这在过去是难以相象的，在世界上也是让一些人又敬又怕的奇迹。但是尽管有这样的速度奇迹，我们还是面临着大量的棘手的问题。今年南方雪灾，北煤南运卡了壳，南方的电力供应无法解决，国家主席胡锦涛亲赴运煤第一线督战，和工人打招呼，保证煤炭运输，国家脆弱的地方，发展与平衡的短板还非常多……

路透记者：司马老师，你讲得这场争论，具体跟今年所发生的比较大的事件有什么关系呢？争论开始的时候，正好是四川大地震。

司马南：地震前，我刚学会打字，以前基本不会，就象刚学会开车的人一样，我处于“技术兴奋状态”。写了几篇小东西。正巧汶川地震后，我看到《南方周末》署名本报编辑部的评论，标题叫《汶川震痛，痛出一个新中国》。这个标题很吸引人，文章开始写得也比较有激情，说得都是地震的事。那时不光是国内媒体，全世界的媒体都因为地震发生，对中国人的抗震救灾，对中国政府和执政党的表现刮目相看。但是这篇文章，我看着看着，觉得怪怪的。你知道，在中国，“新中国”是个特定的词。1949年，江南体育app下载入口 在天安门广场宣布中央人民政府成立了，新中国诞生了，“新中国”是有特定的政治含义的。但是《南方周末》编辑部文章认为，是汶川震痛，痛出的新中国，怪不怪？

文章里有一个特别怪异的论证，认为汶川抗震救灾的胜利，原因是政府在“兑现关于普世价值的承诺”，这个话突兀怪异十分可疑。以前没有媒体这样说过，包括《南方周末》和《南方都市报》自己，它们过去时常让普世价值在报上闪烁其词，但是如此高调门声嘶力竭最大马力地宣传没有过。我们不清楚，到今天也不清楚，中国政府关于普世价值做过什么承诺？谁做的承诺？在什么时候做的承诺？承诺的具体内容是什么？承诺的对象是什么人？一概不知道啊。而这个普世价值，这个词在这里，只是个标签，我们不知道在普世价值标签之下确切包含什么样的内容。

当时，我脑子里迅速地跳过一个念头，抗震救灾是为了普世价值吗？

抗震救灾难道不是因为人命关天吗？只要是中国人，没有人不懂“人命关天”的。出了人命了，不是一个人，两个人，而是成千上万的人遇难，这难道不是天大的事吗？政府能不救灾？解放军能无动于衷？自救的老百姓，千里奔赴灾区的解放军、武警、警察、抢险救援人员等，谁不是为了救命而来？谁又是为了“兑现普世价值的承诺”而来？普世价值是个什么东西人们并不知道啊，凭什么把这么一个陌生的东西，硬塞给浴血奋战的军民？

在文章中我问题了一个问题;“那哗哗的眼泪，井喷式的赞助”，难道不是“一方有难，八方支援”这种传统价值观使然？难道不是为人民服务社会主义核心价值观的体现？难道不是以人为本？不是悲悯的情怀？叫南报这么一说，居然全成了为一个莫名其妙的“普世价值”大家在折腾呢。

“普世价值”凭什么有这么大的号召力？这么大的感召力？如果停留在这个层面上，这还仅仅是对文章写法有疑问。但是，接下来，再仔细分析这篇文章，我发现逻辑上有重要问题。说它重要，是因为它涉及的问题太多了，而南报这个逻辑是倒错的。

文章里讲到，“只要国家以苍生为念，以国民的生命权利为本，只要有这样的底线共识，就会奠定全民族和解、中国与全世界和解的伦理基础。整个世界就都会向我们伸出援手，整个人类就都会跟我们休戚与共。我们就会与世界一起走向人权、法治、民主的康庄大道。”而现在呢？还没有“底线共识”，还没有“伦理基础”。

这些词都是文章里的话，理解起来比较困难。中国政府不兑现关于普世价值的承诺，在国内就不能实现民族和解？毫无疑问，中国有些民族之间的分歧、矛盾，甚至流血冲突，什么藏独、疆独、台独，比如打来辣骂的事情。这篇文章出现在拉萨骚乱之后，包括象新疆一些人主张分裂，我们叫“民族分离主义势力”。现在《南方周末》认为，民族不和解，是因为政府没有兑现普世价值承诺引起的，责任在中国政府。拉萨流血，街头骚乱、打砸抢烧店铺……这些都是政府的责任，而不是骚乱幕后指使者、骚乱参与者的责任。《南方周末》编辑部文章，果然“最敢讲话”！

至于说没有兑现普世价值就缺少与整个世界和解的伦理基础，更难理解了。中国今天在世界上要作一人负责任的大国，提出和平崛起的方针，但是不断地遭到一些势力的打压，对此，人们站在不同立场上，会有完全不同的看法。那么所谓中国“未能与整个世界和解”，到底是谁的责任呢？《南方周末》认为是中国的责任，是中国政府的责任，是因为你“没有兑现普世价值的承诺”。《南方周末》这样的语气和逻辑，在这个时候发表这样的文章，着实让我吃惊不小。

《南方周末》文章的作者，怎么会有这么奇怪的逻辑？如果单就一篇文章而言，倒也罢了，事实上《南方周末》和《南方都市报》在相当长一段时间以来，一直比较激进，偏向右的方面，有人直截了当地讲，南报就是“靠价值观立报”，“靠反体制立报”。

我在文章中也写了，《南方都市报》在西藏骚乱之后，他们有一篇编辑部文章也在大标题中讲“普世价值”。怎么讲的呢？说中国应当建立“国家荣誉制度”，像你们英国一样，你这个人很好，晋升您为Chris Bucklel爵士（笑），让你享受国家荣誉，这没什么不好啊。《南方都市报》文章的标题是《国家荣誉制度当奠基在普世价值的基础上》：“这种价值是必要的。就像诺贝尔和平奖，无论这个奖项颁给谁，它都会坚持促进民族团结友好、守卫人类和平的道义责任。”——我就不懂了，那么颁给达|赖|喇|嘛|呢？提名东突分子热|比|娅|呢？是否普世价值依旧？倘社论回答依旧，社论立场在哪里？此种立场会“促进民族团结友好”吗？会“促进人类和平”吗？倘社论回答为否，前述 “无论……都会”岂不自扇耳光？这么点话都说不囫囵，遑论普世价值，岂不可笑？

《南方周末》、《周方都市报》的这样的一些议论，我认为是不合适的。你报纸可以这样讲，我可以讲讲个人的看法吧，于是就写了一篇文章，标题是《抗震救灾是为了普世价值吗？》。事情的由来，简单地讲是这样的。

当然还有些更远一点的背景。比方说关于毛泽东的评价问题。在有些人那里，毛泽东被说得一无是处，是暴君，但是在很多中国人心目中，毛泽东是一个伟大的理想主义者，伟大的民族英雄，是中华民族的永远的旗帜。毛泽东改变了中国积贫积弱的历史，毛泽东使一盘散沙式的中国人团结起来了，毛泽东使中国人真正站起来扬眉吐气了。对毛泽东的抵毁，不仅伤害了很多中国人的感情，而且是对历史的无知。《南方周末》在毛泽东问题上，有很多文章拐弯抹角地把毛泽东说得很不堪。有人居然主张在新疆的塔克拉玛干大沙漠弄一个墓地，把毛泽东搬过去，把毛泽东从纪念堂搬走……

路透记者：真是这样吗？

司马南：当然，好好读《南方周末》会有更多的收获。

不知道您对中国文化了解有多深，中国人有一种根深蒂固的观念，叫“祖宗崇拜”。中国人过去在家里边都供着祖宗灵位的，毛泽东活着的时候是英雄，他现在不在了，在亿万人民心目中依然有非常重要的地位，把他的遗体搬走，按照中国人传统观念，这是大不敬的事情，是不能容忍的事情。这不是遗体到哪个地方安放更合适的问题。《南方周末》论坛的文章用蔑视的口气说，那地方放的是人民英雄纪念碑，你躺在那，“不论功劳多大，都有帝王之嫌”。

比如说大赦国际的问题，您从英国来，怎么看大赦国际我不知道，但是大赦国际在中国问题上，在中国申办奥运问题上，在中国所谓人权问题上，做了很多造谣生事的负面文章。《南方周末》论坛就直接肯定大赦国际，称其为人权组织。其理由是大赦国际骂过中国，但他也骂过美国骂过英国，所以他骂中国是对的。这叫什么混账逻辑！这篇文章的标题是《奥运是块遮羞布》。这样的东西居然在《南方周末》地盘上大行其道附和者众，我并不觉得奇怪，因为他们一贯地秉持这样的立场。

还有那个“×××组织”，这个组织到处生事，对中国谩骂攻击很多，该组织反对中国奥运，甚至他的成员直接在街头参与闹事，搞街头政治，阻拦火炬传递。但是《南方周末》照样正面报道×××组织……

呵呵，随便举了几个例子，对他们的看法不是一点两点，而是N点。这些都构成了我锁定南报目标向其开火的原因。

（司马先生与路透记者对话第二部分，李丽茹根据录音整理，未完待续）

（丙）争取意识形态话语权

———司马南与英国路透社记者对话实录之三

时间:2008年 7月16日，7月25日

采访人:路透社记者 Chris Bucklel

采访地点：司马南书房

主题词：普世价值 意识形态话语权 票决式民主 汪洋新政 集权专制

当这种观念不仅仅存在于个人头脑中，而是通过把持的媒体持续传播的时候，就是一种意识形态话语权的操用了。特别是，这种意识形态话语权，在某些势力不断对中国无端施压的背景之下来操用，类似催眠状态下的暗示效应，其摧毁力、影响力绝不可以低估。我们注意到，在一些人抚弄普世价值辞藻的时候，政府事实上变成了一个受气包，变成了被批判的对象和泄愤的对象，变成了存在“合法性危机”的主体。

这种影响力不单是在青年知识分子当中，说多了以后，渐渐地在一些领导干部当中，也产生“谎言真理效应”。今天的中国，领导集团中的的某些人，也下意识地接受部分说法。这是最令人担心的。

路透记者：《南方周末》、《南方都市报》是属广州报业集团，如果你觉得他们是政治倾向上的问题的话，是什么原因呢？是不是跟广东的解放思想有关系呢？

司马南：您问的这个问题，也是我想过很久的问题，也是很多人脑子里画问号的问题。坦白的说，我没有想明白这个事情。作为一个负责任的媒体，甭说你是一家省委机关报的子报，任何一个负责任的，包括商业媒体，在涉及民族国家根本利益问题上，在涉及到重大事实基本事实的问题上，都不应该出现大的疏漏。但是这两家报纸，却长时间一意孤行，确实有点令人费解。

我只能猜想（并没有任何根据）今天的中国政治生态环境下，两报聪明地利用了政府的开明与宽容。有人解释说，和谐社会是多样化的统一，应当允许有不同的声音，允许有不同的表达。假如此说成立，接下来的更费解的问题是，为什么独独这两棵歪脖树行高（别）于众？

我们做个推理吧，如果主管部门不允许的话，报纸是没法办下去的，对吗？现在的情况，说明主管部门能够容忍，对吧？我们不知道，主管部门的底线在哪儿。把毛泽东搬到沙漠去，可以容忍；正面宣传记者无国界组织，可以容忍；称赞大赦国际干得好，可以容忍；颠覆社会主义核心价值观，可以容忍……主管部门的底线到底在哪儿，我不知道。南报有人私下声言，现在已经没有人敢把他们怎么样了。言外之意，他们已经成了气候。我想，这话至少部分是事实。

路透记者：据您了解， 在关于普世价值讨论展开以后，广东媒体他们有什么反应？

司马南：广东的其他媒体，比如《广东日报》、《广州日报》关于普世价值有没有发表和《南方周末》不同观点的文章，我没有检索到。广东开展思想解放与这两家媒体倾向，我觉得可能没关系，我不相信网上一些人的说法……

路透记者：什么说法？

司马南：有人说司马南反对南报，就是反对汪洋书记解放思想。我想他们是拉大旗作虎皮吧，广东的思想解放怎么可能是沿着《南方周末》和《南方都市报》的路子在搞？这太令人匪夷所思了。

我专门研究了汪洋新政以来，广东思想解放的思路和走势，其主要的诉求点还是要 打造有“国际竞争力的主力省”，提升“广东的国际新优势”，“数字广东”、“宜居广东”、有特色城乡统筹、民生问题等也是汪洋书记关注的重点。特别是改变产业结构，以继续保持广东省多年来经济发展总量全国领先的地位，调整产业结构，实现产业升级。总之，更多的恐怕还是经济方面以及社会发展方面的原因。

路透记者：我看他们也涉及到了政治体制改革问题啊。

司马南： 不错， 汪洋强调“扩大公民有序政治参与，发展社会主义民主政治”，“全面推进依法治省”，“建立落实科学发展观的评价指标体系和考核办法”……不过，这一切在十七大报告里边都有阐述，并非广东单搞了另外一套。可以肯定地说，汪洋主导的广东解放思想运动，是中央路线在广东的实践，广东断不会走到《南方周末》和《南方都市报》主张的兑现什么普世价值承诺的路上去。南报上煽呼的“票决式选举迷信”和“速改狂热”，本质上完全不同于公推、公选、差额选举一类基层民主建设方面的稳健步骤。

路透记者：那么这个讨论和奥运会有关系吗？

司马南：中国老百姓喜欢热闹，奥运会是中国人在全世界人民面前当东道主的好机会，类似于请朋友吃饭，今天高兴开个大PARTY。七年前，奥运会申办下来的那天，我亲历了天安门广场一片欢腾，能看出人民真心实意的高兴。

路透记者：那天我也在。

司马南:是啊，老百姓的那些激动和欢笑，完全是发自内心的。现在奥运会终于要开了，本来2008年，按照广东人的迷信说法，8就是发，是吉利数字，没想到今年天灾人祸接踵而至，没想到刚过了年南方雪灾，没想到过了几天又铁路出轨，没想到拉萨骚乱，没想到汶川大地震，没想到奥运火炬传递受阻，没想到西方媒体竟然不顾基本的事实，在火炬传递的事情上造谣。（那个反CNN的网站，您注意过吗？我认识网站的几个小伙子）有些媒体，尤其是CNN，竟然剪接一些尼泊尔的照片来诬陷中国。

在奥运会这个问题上，也有一些人持冷静的看法。比如说我们的奥运火炬传递，在伦敦、在巴黎，路线三十几英里长，有没有必要？一般规矩就是一英里两英里，意思一下，但是一下传递三十几英里，换算成中国的华里，小一百里了。一百里长度要警察实施严密保护，确实是有一些技术难度。

奥运会倾一国之力来举办，按照我们传统说法，社会主义集中力量能够办大事，但是污染的工厂停工、老百姓的车呆在家里，政府号召减少出行让奥运交通更顺畅，有些人对此有微词，各种各样的看法都出现了。这么大一件事，这么大一个国家，有这么多的人，不可能都是完全一样的看法。但是不管怎么说，“奥运是块遮羞布”这样极端的表达，决不是主流民意，也非善良之辈的用词习惯。《南方周末》这类的文章，在老百姓当中不会受到拥护，老百姓很难接受《南方周末》的极端的言论，《南方周末》的极端言论，在中国还是小众而小众的。

路透记者：那么，讨论的核心的问题，就是现在的中国，应该是个什么样的政治模式吗？

司马南：对。中国今天已经在民主政治法治社会的道路上前行很久，但是，一些人认为中国的动作不够标准，所谓标准也就是他们的样子，不断地呵斥，指手画脚。不知道为什么，有些人道德优越感那么强，行事那么霸道。就像下棋，如果旁边有一个人不断地自以为是地教训你指挥你走每一步，这个人不但事实上很招人烦，而且对别人（别样文明）欠缺起码尊重。

路透记者：你认为很多人是主张在中国实行普世价值主张吗？

司马南：《南方周末》是持这样的主张的。而且作为媒体的生存战略——价值观生存，他们就是靠不断地表达这样极端的意见，传销普世价值观，来突出报纸个性，以获得一部分读者的青睐，我把它叫“反体制行为”和“价值观生存法则”。

调出他们评论员的文章编辑部文章看一看就会发现，这是他们的一贯主张。他们自己也坦白过，事实上，办报无非两个东西水乳交融：一个叫“普世价值”，一个叫“中国情怀”。中国情怀可不是说爱国主义，（南方周末耻于使用“爱国主义”这类字眼，当有爱国主义这类意思与要表达的时候，他们会换成民族主义或者民粹主义字眼儿）。“中国情怀”，他的具体解释为两种：一叫“中国议程”，二叫“问题意识”。就是中国走到每一步，他们都能找出茬儿来，找出茬儿来就开始“格式化”过程。用什么标准呢？《南方周末》就用普世价值做标准。《南方周末》评论员称，他们就是这样写评论文章的。有个阿拉伯谚语说，“一个人手里拿一把锤子，他满眼睛都是钉子”。当这两家报纸举起普世价值这把锤子的时候，看中国的事当然满眼都是钉子啊。

路透记者：你觉得，有很多人主张中国迅速地……象南方周末报纸主张的那样吗？

司马南：在中国，绝大多数人并不主张急速右转。但是，象《南方周末》、《南方都市报》这样的媒体，他们的评论员连篇累牍都在论述这个问题。

路透记者：有这种观念的人，他们能构成什么样的危害呢？真的有影响力吗？

司马南：

个人观念无所谓呀，但是，当这种观念不仅仅存在于个人头脑中，而是通过把持的媒体持续传播的时候，就是一种意识形态话语权的操用了，特别是，这种意识形态话语权，在某些势力不断对中国无端施压的背景之下来操用，类似催眠状态下的暗示效应，其摧毁力、影响力绝不可以低估。我们注意到，在一些人抚弄普世价值辞藻的时候，政府事实上变成了一个受气包，变成了被批判的对象和泄愤的对象，变成了存在“合法性危机”的主体。

这种影响力不单是在青年知识分子当中，说多了以后，渐渐地在一些领导干部当中，也产生“谎言真理效应”。今天的中国，领导集团中的的某些人，也下意识地接受部分说法。这是最令人担心的。

简单地把中国的问题，说成是不民主、不自由造成的，进而拐弯抹角地把责任推到“集权专制”“一党专制”上边去，这是他们最省事的论证办法。他们提出的最省事的解决办法，便是“一人一票”。可中国的事情，哪有那么简单？

比如杨佳杀人案这件事，这种个案，你说哪国没有？但是《南方周末》文章，就能把他归结为中国制度问题。明明是他们喜欢“上纲上线”，但是他们却说司马南阴险毒辣从政治角度看问题，从中华民族生存发展的根本利益角度看问题有什么不对呢？他们认为杨佳杀人是中国的制度问题，那我就问他们，在美国没有袭警案发生吗？按你们的说法，美国的制度应该没有问题，对吧？他们当然无言以对。

邓小平先生讲过，既要反左，也要反右，左右都要警惕。邓小平针对那个时候中国的情况强调“主要是反左”。那么今天呢？接过邓小平先生的话，左和右都要警惕。但眼下，某些势力打着普世价值的旗号试图驯服中国，这是一股有深刻国际化背景的来自右的势力，他们的政治目标十分明确，当他们气势汹汹而来的时候，我们当然要旗帜鲜明地反右。

（司马先生与路透记者的谈话第三部分，李丽茹根据录音整理，未完待续）

（丁）20世纪最大的谎言

——司马南与英国路透社记者对话实录之四

时间:2008年 7月16日，7月25日

采访人:路透社记者 Chris Bucklel

采访地点：司马南书房

主题词：普世价值 意识形态话语权 票决式民主 汪洋新政 集权专制

左和右固然都要警惕。但眼下，某些势力打着“普世价值”的旗号试图驯服中国，面对具有深刻国际化背景的右的势力，我们当然要旗帜鲜明地反右。

邓小平作为一个远见卓识的伟大政治家，他认定了，中国不改革是死路一条，以“三论”（猫论摸论不争论）统一了全党的思想。不争论，是一种主观态度，也是战略选择，沉迷于争论是没法干事的。但现在情况有些变化：你不争论，并不意味着分歧、矛盾、斗争不存在了，那些人天天宣传极端错误的主张；你不争论，人家天天骂你，掘你的祖坟，制造“合法性危机”。久之，凝聚力丧失人心溃散，还谈什么崛起？

我本来无意争论，静静观察很久，多次欲言又止。后来发现，偌大一个中国，美国鹦鹉的呱噪声，竟能将空气中注满奶油起司烤牛肉的焦糊味儿……

路透记者：中国很长时间没有进行这种关于左右问题公开的讨论了，是吧？从89年以后我感觉这几年讨论得比较少了。
司马南：之所以会这样，是和1989年事件以后，小平南巡，强调“发展是硬道理”，“不改革死路一条”一类的政治主张分不开的。你知道，那个时候，人们分歧大怨气多纠缠于主义理不出头绪来，邓小平作为一个远见卓识的伟大政治家，他认定了，中国不改革是死路一条所以，排除一切干扰，包括争论的窃窃声，力促改革。我不用力“主”改革而用力“促”改革，是因为南巡的时候，他是普通党员身份，但德高望重，他以一以贯之的“三论”（猫论摸论不争论）统一了全党的思想。接下来，从1989年到现在，19年了，这19年中国的经济社会政治连续健康发展，整个中国焕然一新。

不争论，是一种主观态度也是战略选择。不争论，并不是分歧、矛盾、斗争不存在。沉迷于争论是没法干事的，小平同志主张埋头干事，团结一致向前看。但现在情况有些变化，你不争论，有些人天天宣传极端错误的主张，你不争论，人家天天骂你，掘你的祖坟，制造“合法性危机”。久之，凝聚力丧失人心溃散，还谈什么崛起？

我本来无意争论，静静观察很久，多次欲言又止，后来发现不说不行了。偌大一个中国，美国鹦鹉的呱噪声，竟能将空气中注满奶油起司烤牛肉的焦糊味儿……我也有发言权吧，报纸不登我们的文章，在今天这个“公民写作的时代”（这是鄢烈山的话），我在自己的博客里贴两篇文章可以吧？于是引来意料中的轩然大波。

路透记者：普世价值当中的民主，在司马老师看来，不是一个正面的词吗？

司马南：我看它更像是个中性的词。正面还是反面，要看具体语境。其是否属于普世价值的一部分，今天人们的看法并不一致。

你知道，民主这个词，在美国建国的时候，并不是个褒义词。美国的国父们那时候都把民主当做是无政府主义、暴民政治的同义语，甚至和街头骚乱这些词连在一块，民主在相当长的时候没有获得什么您说的正面评价。美国的宪法本身就不是民主的结果，请注意，美国宪法里甚至没有一个单词提到民主。当年美国的先贤三个月密谋，拿出来的方案，是“精英共和”政体，就是大腕大佬有头有脸的人一起商量社会治理问题，与“民”没什么关系。大家熟知的“三权分立相互制衡”的目标有三个：第一防民主（暴民政治），第二防个人独裁，第三防腐败。同样，我们都清楚，德国、日本宪法也不是民主方式产生的——但是这些最为基本的资讯，很多人恐怕未必了解。

美国后来改变战术了，国内的精英共和政体一切不变，就是对外口号变了。第一次世界大战一打，1916年威尔逊总统宣布参战，他在参战宣言中令人吃惊地宣称：“为了民主而促进世界安全”。人们不解，美国人为什么突然间高举起民主的旗帜来了，按中国人理解，这就叫“内外有别”啊。美国人后来民主说得越来越多了，说给别人听的，或者作为武器用的，典型的嘴上功夫，照着武功秘籍练出来的“摘叶飞花”。

您别不信，这不是我个人猜测，而是总统先生自己的表白——二战时罗斯福总统原话：“美国必须成为民主的伟大军火库”。听见了吧，民主是军火库，要的就是不战而屈人之兵啊。

20世纪一个最大的谎言是——美国强大是因为它民主，美国恃民主而强大。这个谎言，很多国人都真诚地相信了。其实美国的强大最重要的原因是它得以掠夺美洲、亚洲、大洋洲………用全世界的资源发展自己。美国之所以强大，200年成为世界新霸主，次要原因是美国的国家利益，始终被视作第一位重要，整个国家就像一个企业，企业愿景便是唯利是图。为了利益，可以毫不犹豫牺牲民主自由人权这些虚无的东西，更不惜动用武力捍卫美国利益。网上流传一个纪录片很值得一看，标题叫《战争制造者》，美国人自己拍摄的，从当年的越战讲到阿富汗、伊拉克，影片形象具体地用历史资料告诉世人，美国决定政策的人们是怎样靠谎言来来一次又一次地欺骗人民发动战争某及利益的，而“为了民主”和“推翻独裁专制”的漂亮口号后面堆满了无辜者的尸体。

第二个谎言，那便是美国今天在世界上致力于推行民主。我认真地看过一些东西，例子很多。50年代越南和朝鲜，民众要求民选，美国人坚决阻止实行民选，为什么呀？因为那时候实行民主，选上台的很可能是共产党的势力，美国人必须坚决阻止。当年我们的国父孙中山先生和黄兴在美国，叫美国人驱逐出境了，驱逐的理由是孙黄反袁——袁世凯称帝的方案是美国军师设计的。

菲律宾作为亚洲民主的橱窗，其民主形式完全是美国模式的，结果弄成什么样子了？印度与中国最具可比性，印度曾是贵国的殖民地，但是印度那个民主，是老百姓的民主吗？印度的民主制度优劣到底怎么样？跟中国比一比，发展速度，不能说比中国好到哪去吧？印度人自己说不如中国，这也是事实。

路透记者：司马老师，你是否担心奥运会结束以后，到年底三中全会三十周年，改革开放三十周年，到那个时候这个争论也会进一步展开吗？

司马南：这个争论事实只是在互联网上展开，纸媒体的介入很少。纸媒体零星见到一些以理论文章色彩出现的，比如说《人民日报》转载过《北京日报》一篇文章。《北京日报》的那篇文章，只是发在理论版上，标题《关于普世价值的几个认识问题》。《北京晚报》登过很短的一篇文章，批评南方周末的关于普世价值的一个说法。总的来说，量是非常少的，纸媒体的老总们好像不屑于讨论。

网络上的文章很多是情绪化的。发表文章的和跟帖回帖的，大都穿着小马甲的，你不知道他是谁，大家闭着眼睛掐成一团。我的特点是明火执仗，不愿意隐姓埋名，但网络上的人不管是批评你还是赞扬你，他都穿着一层马甲，你不知道他是谁。穿了马甲往往容易不负责任，执极端之词一味泄愤，无法与之真正讨论问题。互联网辩论，有时候仅仅是个“人气”的概念，但是“人气”即跟帖多少，是可以通过技术手段实现的，一个人可能变身注册，造出几十个人的效果来。

现在关于普世价值的争论，卷进来的人越来越多了，涉及的问题和方面也越来越多，话题不断深入，愈发耐人寻味。我说这是一个母问题，可以做的是大文章。但有的人是进来裹乱的，他们并不是真正在讨论问题。比如说有人骂我：司马南，人都有共同点，你连这都反对，说明你不是人……也有人说，你反人类，你反道德，反伦理……整个就是一个希特勒分子……中国人常说，秀才见了兵，有理说不清，这种情况很典型。

奥运会之后，我不认为普世价值的讨论，有掀起更大高潮的可能，但是争论一定会继续。

路透记者：你是党员吗？讨论普世价值与你是党员有关系吗/

司马南：我是党员，应该有关系。

昨天,一个经济学家朋友跟我聊天，他读完新版《凯恩斯传》感慨系之。凯恩斯是英国人的骄傲，被评为为20世纪最有影响力的经济学家。书中说，凯恩斯站在研究所有经济问题时，都有一个最基本的原始的出发点，那就是从英国人的立场，英国的国家利益角度来思考问题，找出应该怎样的答案来。我认为，凯恩斯之所以成为伟大的经济学家，不会仅仅因为他秉持这样的立场，但是凯恩斯把国家利益放到第一位是值得称道的。

在今天这个世界上，在国家和民族还没有消亡的时候，我是一个中国人，一个中国男人，应当有凯恩斯这样的责任感、使命感。爱国不是一个丢人的事，效忠于自己的祖国是国民的职责和光荣之所在。一个人由衷地热爱自己的国家，敢于勇于捍卫自己国家的利益，是美德与良知之所在。

一次接受采访，记者问我，你为什么和很多主流精英的看法不一致呢？主流精英普遍认为，今天中国问题的症结就在集权专制，不民主。说真话，这些人思考问题，不是从中国现实出发，而是从自己接受的观念或原理出发，对历史中国、现实中国的理解与阐述表现出惊人的幼稚，不管他什么名头什么来由，幼稚化简单化地对中国作是非黑白判断都是可笑的，这根本不是一道简单的判断题。如果一个人自恃精英却声言不爱国，怎么能叫“主流”？那只能叫“下流”。“下流精英”不是精英。我毫不掩饰自己的爱国主义立场，我像凯恩斯热爱英国一样热爱中国。

当然，也有一种可能性：有一些人，他们主观意愿也是爱国的，只不过是大家认识方法和路径不同，所以选择了不同的表达方式，不同的实践模式。也不排除这种可能性。您说呢？

路透记者:……

司马南：今天上午看了一篇文章，好像是你们社的？噢，不对，是《泰晤士报》的，记者是奥尼尔。“人权活动分子又开始采用六十年代西方人对东方人采用的卑鄙的双重标准。这些人权活动分子，呼吁西方民主国家对中国占领西藏和侵犯人权的行为施压。西方在道德问题上没有权利对包括中国在内的其他国家说三道四，无论是人权问题还是民主问题。伊拉克已经死了六十万人了……”

这个人你认识吗？我认识一个也叫奥尼尔的记者。

路透记者：听说过，他不是记者，是专门写评论的。

司马南：我最近几年接受外媒采访不是很多，但在99年前后比较多。

路透记者：我知道，是法轮功那时候吗？

司马南：对。我有些与外媒打交道的被动经验，比方说咱们没打过交道，没有交情，我一定要把采访录下来。十几年前，美联社驻京记者，还是个社长，一个女的，金发碧眼，挺漂亮的，叫什么名字，我一时记不起了。她采访我整整一个下午，谈了很多问题，后来发出了一篇文章：《司马南，十字军战士》。美联社关于普通人的采访很少会采用特写形式，但是她的文章我看了很不高兴。一会儿直接引语，一会儿间接引语，文章曲曲折折试图借助我的语言来表达我根本就没有的意思，我在电话里跟她急了。她倒一脸无辜：“编辑改成了这个样子”。她可能真是无辜的。这大约就是美国编辑老爷坚持“政治正确性”的结果。其实你是什么立场，都是可以理解的，但是记者的基本操守，尊重而不歪曲事实，这是起码的要求。就像反CNN网站揭露出来的那样，CNN包括BBC，真是太露骨太可笑了。路透在新闻职业操守方面，相对来说是否做得是比较好一些?(笑)

路透记者：但愿如此吧。

司马南：有人说路透这方面好一些。

路透记者：我主要的想法是，有很多的问题，关键不是外国人怎么看中国，而是中国人自己怎么看。所以有很多问题，包括很多敏感问题，比如人权问题、环保问题、政治外交的问题，你不必去找外国专家去评论，中国人自己是讨论的。我相信在这些问题上，有很多观点你也不同意，但也不要因为这些问题，中国国内也不去想，也不去讨论。

司马南：互联网是个好东西，让很多人有机会来表达自己对社会问题的看法。过去写一篇文章传播太不方便了，现在很简单，键子一敲就上去了。而且，互联网提供了一种可能，中国人与外国人在网上交流互动，谈论一切可能提到的话题。

路透记者：有一天晚上一个朋友发短信问我瓮安在哪儿，我一上网搜索，有好多关于瓮安的，图片、视频、文字、博客……什么都有。

司马南：是，瓮安一下子知名度就起来了。

今天我看报道说瓮安一下子抓起来好几十人，此前官府和黑社会势力勾结，老百姓受到严重压制，很多正当的利益诉求没有办法实现，这太过分了。贵州省委书记石宗源判断准确解决迅速，贪赃渎职的县官、捕头、衙役、黑老大一一过堂开审，老百姓心气一下子就顺了，事情就应该这样解决。这样一个棘手的事，迅速得以解决，先生怎么想？或可视为中国的进步？

中国事实上在进步，包括曾强透明度，各项具体制度变革，推进民主进程等等，只不过这种政治民主未必是美国期望的照搬美国的具体民主形式。

为什么不允许中国继续探索，走一条自己的道路呢？中国一直学习西方，西方是一重要的参照系，但是回头向自己的历史学习，难道不是同样重要，甚至更重要的一个参照系吗？

要知道，中国文明本来就是独特的，与西方大不一样。有些人对中华文明偏见太深，习惯于用“专制”加以概括，用冷战遗留的词汇“独裁”几加以概括，他们不外强调中国历史是“黑暗专制”的，今天则是“集权专制”的。可是在中国呆久了，对中国了解得多了，你就会发现，人们习惯说的所谓“封建专制”，未必真实。所谓专制，不仅在今天完全不是事实，在历史上，也未必都是事实。

《中庸》上说过，“天命之谓性，率性之谓道，修道之为教”。中国人向来重视人之德行，故而，重公更过于重私，重大更过于重小。国家民族之大生命，更重于家室个别之小生命，人类之德行，亦于此表达，而为政为教之大公至正之大本大源，亦胥在是矣。这是历史学家钱穆先生的观点。

中国的国家治理，从来都是强调“贤人治国”，虽然没有西方选举形式，但是官员却是全国范围内按照“德能兼备”标准挑选出来的。考试，不仅仅是指科举啊，科举只是选拔官员的形式之一。孙中山“五权宪法”之中，保留了“考试院”即是好传统的烙印。

中国的皇上并不像电视剧里庸俗描写那样，出口就是圣旨即刻下传。皇上至尊，但权力有限，政府由士人组成，“皇权”“相权”是相互制约的，皇上行使权力的时候，一定要通过宰相。比方皇帝颁诏，首先由“中书省”起草，然后由“门下省”核实，皇上批准之后，交由“尚书省”执行。中书、门下、尚书均为实体机构，悉数归宰相领导。

宰相领导的是一帮高级知识分子（士人），且不拘一格选拔人才，公孙弘是一个东海边上的牧人，因其贤良对策，汉武帝时代朝廷十分受用，于是，打破了高、惠、文、景帝70年来“非有功不侯”，“非封侯不拜相”的惯例，直接当了总理。如此大胆的干部选拔制度，在今天也不得了啊。在英国，非贵族出身，要出任内阁大臣，谈何容易！有历史学大家甚至认为，秦始皇汉武帝均为“学者型皇上”……这种选拔知书达理有能力有德行的高级知识分子组成政府的一整套文官制度 ，让当年伏尔泰等启蒙思想家羡慕不已。这种制度设计在世界上各国政治政治制度当中，毫无疑问是独特且有价值的，我不解让为什么要旧而非之？

以中国传统论，无论官府百姓，向来尊重知识，尊重读书人。戏文里，大家闺秀必是爱上穷酸秀才。理念中，政府固然高出民众，但学术必须超拔于行政。因为中国人倾向于认为，立法富于学术性，不是普通百姓能够胜任的，民意有此希望，无此能力，所以，制度当“以民为本”，但是不能“任于民”（这一点，直到今天痴迷“选举迷信”的小子们依然没明白）。所以，“权在民，能在政”作为一种政治理念，延续几千年下来，已然成为深沉的传统，刻印到中国人的骨髓里。这难道也很腐朽，很专制吗？

刚才说皇上要下指示，不是个人一拍脑袋，这事就这么定了，不是的，起草文件是中书省，核查是门下省，执行是尚书省。皇上拍脑袋下个指示也行，但这个指示下去，别人把它当成皇上个人意见，并不具有“中央文件”的效力。所以，简单用专制或集权专制，来描绘中国几千年社会，可能是不准确的。看中国，不能止于固有观念，不能失之于浅薄。

中国的文官制度选拔官员，包括各个地方向中央举荐官员，这一套东西，相当完备。过去中国没有宪法（美国、英国宪法也是后来的事），你怎么可能想象，二千年之前会有宪法呢？虽没有宪法，但中国有制度，非常完备详密的具体的制度规定，比如官员选拔制度，皇权相权制约制度，比如说士人政府组成，更甭说官员相互之间的制约了，都有很多可取之处，简单地用黑暗专制来概括，省事儿，但是不符合历史事实……

简言之，把5000年的文明用“黑暗专制”一笔勾销，进而轻贱我们的根文化，否定一切传统的有价值的东西，这种自虐的心理不矫正，中国人的“文化自信”就建立不起来，“文化自觉”就谈不上，“和平崛起”就是一句空话。

（司马先生与路透记者的谈话第四部分李丽茹根据录音整理，全文完）

〖转帖〗英国路透社刊发稿件全文（附图片）

《中国党的评论家侦察着奥运赛场外的战斗》

中国党的评论家侦察着奥运赛场外的战斗

北京（路透社，7月28日）－ 中国将奥运会看着是爱国之年的头等大事，而司马南――电视上的评论家、博客写手和共产党的捍卫者――则关注着试图摧毁共产党的黑暗势力。

这位剃平头的52岁的人发起了一场针对一些中国评论家和知识分子的网络战。他说，这些人绑架了今年的国家性事件，以图破坏共产党统治和爱国价值。

他的靶子是两家最广泛受阅、最好斗的报纸――《南方周末》和《南方都市报》。他指责这两家报纸利用灾难性的5月地震、即将召开的北京奥运会以及有关暴乱和谋杀的报道来推动自由的西方价值。

最近，他呵斥了广东省党的头目汪洋，这在一党制的中国是很大胆的行为。而司马说他还将继续批评。广东省控制着他所批评的两家报纸。

“争议的核心问题是中国应该走什么道路，是东方的还是西方的，是中国的模式还是西方的模式。”在他的工作室中，他这样说。他的工作室在北京北部，其中布满了传统的中国艺术品。

“按我的判断，他们所主张的那种彻底变革，势必导致混乱。”

司马的一些批评者说他是党内高层保守分子的替身（a stalking horse），而司马说这一说法很“荒谬”。

由他挑起的这一场小冲突展开了一扇窗户，让人看到8月奥运之后以及中国正在纪念经济改革30周年之时有关中国应向何处去的意识形态争议，

自由派的改革者期望地震、近期的社会动乱以及作为国际热点的奥运将刺激中国执政党变得更加开放和负责任。而党的正统的捍卫者则以同样的事件来证明严密统治和避免自由民主的需要。

“我怀疑司马南获得了任何高层的支持，但他主动迎合了一些人的担忧，他们担忧某些中国媒体走得太远了。”李大同说。李大同是《中国青年报》的前任编辑，因抵制审查制度而遭排挤。

“媒体确实有动力去进行更快的报道，并以更开放的方式讨论问题。但这样的讨论使得一些人忧心忡忡，疑虑重重。”

“他们以为西方的月亮更圆”

司马是中国少有的双字节姓氏之一。对他而言，他发起的运动不过是重归争议的热点。

司马曾任官员和记者。10年前，他因是xx功教派的敌人而获得名声。该教派于1999年围困了位于北京正中的共产党总部，之后被宣布为非法。

现在，司马在他办公室的门口悬挂了一面巨大的鼓，他以鼓声来欢迎他的客人。他以平稳的语流表述他的论点，显示了他作为电视主持人的经验。

5月12日，摧毁性的地震袭击了中国西南的四川省。几天后，《南方周末》赞扬了政府罕见的直率反应和对记者前往灾区的欢迎，并认为这是对“普世价值”的值得期待的拥抱。

《南方周末》的评论说，如果中国吸收这些价值，中国“将同世界的其他部分一起走上人权、法治和民主的康庄大道”。

司马已长时间恼怒于他所认为的该报对不利于中国的事情的报道。他认为该报的评论是对彻底“西化”和异己的自由信念的几无掩饰的宣扬。

那以后，司马开始定期剖析《南方周末》及其姊妹报《南方都市报》，从中发现他们恣意妄为的讯号。通过他的博客（blog.sina.com.cn/simanan），他认为这两家报纸还用贵州省暴乱及杀害6名警官的报道来攻击党。

他还指责该报对大赦国际和其他批评北京奥运及中国威权政府的组织的赞扬性报道。

“奥运是中国展现自身面貌的机遇。”他说。

“但那些人在文化上没有自信，因此他们认为西方的月亮比中国的圆，而且来自西方的普世价值一定是好东西。”他这样评说他的媒体论敌。

据当地的媒体估计，《南方周末》每期的印数高达130万。

最近，司马甚至斥责广东省委书记汪洋没有阻止该报有关杀手杨佳在上海刺杀6名警官之前与警方的伤害性冲突的报道。汪洋正试图将自己塑造为一位冉冉升起的改革分子。

“我不知道汪洋同志读了这样的报道后有什么感受。”司马说。

在中国，哪怕是对领导人的隐晦的批评，只要在网上出现，就会被立即删除。而司马的手指在汪洋面前摇来晃去，却安然无恙，这导致当地记者议论说他得到了宣传部官员的批准。司马说他只是按自己的意愿做事。

《南方周末》的员工拒绝讨论此事，说官方禁止他们与外国记者接触。但私下里他们将司马的说法斥责为蛮横的歪曲。

“我们是作为媒体自由的象征而遭受攻击的。司马南所做的，是中宣部目前不敢做的事情――公开攻击我们。”该报的一位记者这样说。

这位记者和其他几位接近这两份南方报的人士说，他们正受到宣传部官员对近期报道和评论的审查。

司马说他并非如一些批评者说的那样是要终止汪洋的职业生涯。但他说，一些高层官员已经是危险的自由观念的猎物。

“他们的影响并不仅限于年轻的知识分子，而且……存在于某些处于领导地位的官员之中。”他说。（译者：吕祥）

China Party pundit spies battle outside Games arena

By Chris Buckley

Jul 28, 2008

http://news.yahoo.com/s/nm/20080729/sp_nm/olymp_ics_politics_dc_1

BEIJING (Reuters) - China has cast its Olympic Games as the crowning act in a year of patriotic bonding, and yet Sima Nan -- television pundit, blogger and Communist Party defender -- sees dark forces within seeking to ruin the Party.

The crew-cut 52-year-old has been waging an Internet war against Chinese commentators and intellectuals he says have hijacked this year"s national dramas to undermine Communist Party rule and patriotic values.

His target has been two of the nation"s most widely read and combative newspapers, the Southern Weekend and the Southern Metropolis Daily, which he has accused of exploiting the calamitous May earthquake, the coming Beijing Olympics, and reports of riots and murder to push liberal Western ideas.

Recently he even scolded Wang Yang, the Party chief of Guangdong province, which controls the two papers, a bold act in the one-party state. And Sima says he will keep criticizing.

"The core issue in dispute is what road China should follow, the Eastern or Western one, the Chinese model or the Western one," he said in his work studio in northern Beijing crowded with traditional Chinese art.

"The kind of radical transformation they advocate, in my judgment, could lead to turmoil."

Some of Sima"s critics have said he is a stalking horse for senior Party conservatives, a claim he said was "absurd."

But the skirmishing he has ignited offers a window into the ideological contention about where China should head after the Games in August and as it marks 30 years of economic reforms.

Liberal reformers hope the earthquake, recent social unrest, and international spotlight of the Games will prod the ruling Party to become more open and accountable. Defenders of Party orthodoxy have seized on the same events as vindication of top-down rule and the need to shun liberal democracy.

"I doubt that Sima Nan has any high-level backing, but he"s jumping on certain people"s fears that some Chinese media have been going too far," said Li Datong, a former editor at the China Youth Daily who was shunted aside for resisting censorship.

"There"s momentum for the media to report faster and discuss problems more openly ... But that kind of discussion makes some people worried and suspicious."

"THEY THINK THE WEST"S MOON IS ROUNDER"

For Sima, one of the small minority of Chinese with two-syllable surnames, his campaign is a return to the spotlight of controversy.

The former official and reporter enjoyed fame a decade ago as a foe of the Falun Gong spiritual sect, outlawed after followers besieged the Communist Party leadership"s compound in central Beijing for a day in 1999.

Now Sima greets guests with a flourish of banging on a huge hanging drum at the door of his office, and delivers his arguments in a smooth stream of rhetoric, showing his experience as a television compere.

Days after a devastating earthquake hit Sichuan province in the southwest on May 12, the weekly Southern Weekend hailed the government"s unusually candid response and welcoming of reporters to the disaster as a promising embrace of "universal values."

If China absorbs these values, it "will with the rest of the world take the broad road of human rights, rule of law and democracy," said a commentary in the paper.

Sima, long irked by what he said was the paper"s dwelling on things unfavorable to China, seized on the commentary as a barely veiled promotion of radical "Westernisation" and alien liberal beliefs.

Since then, he has regularly dissected the Southern Weekend and its sister Southern Metropolitan Daily for signs of waywardness, using his blog (blog.sina.com.cn/simanan) to claim they also used reports on a riot in Guizhou province and the slaying of six police officers to attack the Party.

He also accused the paper of writing favorably of Amnesty International and other groups critical of the Beijing Olympics and China"s authoritarian government.

"The Olympics are China"s chance to show its face," he said.

"But they don"t have cultural self-confidence, so they think the West"s moon is rounder than China"s and that universal values, coming from the West, must be a good thing," he said of his media foes.

The Southern Weekend prints up to 1.3 million copies of every issue, according to local media estimates.

Sima has even recently chided Wang Yang, Party secretary of Guangdong, who has sought to craft himself as a rising reformist, for not disavowing the paper"s report on the killer Yang Jia"s bruising encounters with police before he slew six officers in Shanghai.

"I don"t know what Comrade Wang Yang feels after reading this," Sima wrote.

In this nation where even murky criticism of leaders is often wiped from Web sites as soon as it appears, Sima"s finger-wagging at Wang stayed up, raising talk among local journalists that propaganda officials approved. Sima says he acted on his own.

Staff at the Southern Weekend refused to speak on the record, citing an official ban on contact with foreign reporters. But privately they rejected Sima"s claims as wild distortions.

"We"re being targeted as a symbol of media freedom. Sima Nan is doing what the Propaganda Department is too scared to do at the moment -- attack us openly," said one reporter at the paper.

He and several other people close to the two southern papers said they have faced internal censure from propaganda officials over recent reports and commentaries.

Sima said he was not, as some critics have claimed, seeking to derail Wang Yang"s career. But he also said some senior officials were prey to dangerously liberal ideas.

"Their influence is not just among young intellectuals but also ... among certain leading officials," he said.

(Editing by Brian Rhoads and Jerry Norton)

(chris.buckley@reuters.com; +86 10 66271261)