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哲学

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请问赵磊:“天生苹果”驳倒了马克思吗?

请赵磊回答:“天生苹果”驳倒了马克思吗?  

何易 赵磊  

2010年伊始,针对“天生苹果”是否驳倒了马克思的困惑,西南财经大学博士生导师赵磊,西南财经大学教师肖磊,西南财经大学博士生李节,以及西南财经大学研究生何易,进行了坦率的讨论。以下是讨论的录音整理。  

l 何易:  

赵老师,我有一个问题:从远处飘来了一粒苹果种子落到了我家的土地上,我未在意也未曾作任何打理,未付出任何劳动,可这粒种子自强不息最终长成了一棵苹果树,树上结满了成熟的苹果。因为苹果树是长在我家的,承包使用权下的土地也为我所有,我有此土地出产物的收入权。我拿着收获的苹果到集市上卖,得到了报酬。  

马克思说,商品的价值是由劳动创造的。但事实上,我没有付出任何劳动却得到了收获和报酬。既然这棵苹果树的成长不需要任何劳动,即出现了“无劳动的价值”,那么马克思的劳动价值论岂不是被推翻了么?  

l 赵磊:  

你的问题我发给他们俩看了,大家都很感兴趣,所以坐在这里一起聊聊。个人的观点可能都不大相同。李节,你谈谈你的看法吧。  

l 李节:  

我谈三层理解。第一层理解,能够满足人们需要都可以称其为具有“使用价值”,所以(苹果)即便不是劳动产品,也是“物”,具有使用价值。马克思在《资本论》中的“使用价值”是“useful value”,这和西方经济学中的“效用”是一个词。比如说马克思举到的例子——空气,空气就是具有“使用价值”。推而广之,如果自然界自然结了一个果子,它也是具有使用价值的。所以,它是“物”,具有使用价值。  

第二层的理解是“劳动产品”。“劳动产品”是经过人劳动、加工的自然物,只要对人有用,也具有价值、使用价值。但是如果没用、即便是人类付出了劳动,也不具有“使用价值”。所以马克思说劳动一定是有用、有目的的。所谓的“无效劳动”不应该算作“使用价值”的范畴。  

第三层是“商品”。马克思认为“商品”一定是用来交换的劳动产品。只要是交换就一定会产生价值。所以说“价值”是对经济条件的另一种说法,即只有在商品经济、交换和市场经济的条件下才会有价值。这就是我的理解,由于有了“价值”,就有了“价格”。  

从方法论上我觉得,运用历史和逻辑的方法好,将价值和使用价值还原到历史中去。在原始社会没有交换,就没有商品,没有价值,只有“劳动产品”。在更早的社会中只有“物”的概念,世界上最早的劳动工具是身体,比如手足、牙齿等。所以,从历史的角度上来说,劳动产品比“使用价值”、“价值”要长久得多。  

l 赵磊:  

何易的问题你没有直面回答。他提出的问题,其实是一个很简单的问题,也是很多理解劳动价值论的人都会有的疑问。什么疑问呢?马克思说“劳动创造价值”,价值是劳动的凝结物,价值的内涵是劳动,如果一棵苹果树没经过任何劳动,却结了很多苹果,结下的苹果你把它摘下来,甚至不用摘,苹果自己就掉下来了,你直接在苹果树下就把苹果卖了,苹果卖出了价格。  

按劳动价值论的说法,这个价格背后蕴含着人类劳动,但并没有人为此付出劳动,那么,马克思不是就被驳倒了吗?何易,是这个问题吧?  

l 何易:  

是的,是这个问题。  

l 赵磊:  

那么我谈三个看法。第一个看法,如果这棵苹果树没有付出任何劳动,就自己长出了“天生苹果”,我们假定,这种现象是非常普遍的。我们先做这样的一个假定,如果真是这样的话,请问:我们吃的苹果还有没有价格可言?  

l 何易:  

我有一点疑惑,我这个例子本身就是特例,也就是说仅仅是一个特殊情况。市场上的其它苹果都是农民辛苦种植出来的。  

l 赵磊:  

请注意,你这不是反驳我的论点,而是在反驳我的假定。我可以作一个假定,你先按照我的假定来思考一下,之后我再按照你的假定来思考,好吗?  

l 何易:  

好的。  

l 赵磊:  

那么,可以把你的假定称为“天生苹果”,如果“天生苹果”是一种普遍现象,换句话说,如果苹果普遍得就像空气一样,苹果还卖得起价么?  

l 何易:  

那肯定没有价格了。  

l 赵磊:  

对了,没有价格了。但在你的逻辑中,“天生苹果”是有价格的,换句话说,你的这种假定的概率太偶然啦。正因为它很偶然,所以这种假定就不能成立,也就是说,市场上的苹果是要付出劳动才能得来的。如果“天生苹果”很普遍的话,那么,正好证实了劳动价值论是正确的:只有付出人类劳动的苹果才会有价值,而无劳动的天然苹果却没有了价格。这个逻辑既然你承认是对的,那么我们再往下想想。  

第二个看法,有没有不需要付出任何劳动的“天生苹果”呢?有的,我见到过,它很小、青涩,别说拿到市场上去卖,就是免费让你吃,你都不会吃的。也就是说,没有花费任何劳动的“合格苹果”,在交易市场上并不存在。理论上存在这种苹果,现实中也不存在。所以,我们在分析问题、理解某一个理论的时候,必须有一个基本的视角,就是说,我们的理论必须与客观存在基本符合,而不是从偶然现象中猜想出来的。  

即使“天生的”东西要拿来卖钱,也要付出人类劳动。我在青城山看到过农民出售野生猕猴桃。野生猕猴桃为什么有价格呢?那是因为农民冒着摔下山的危险,从树上摘下来的。如果野生猕猴桃不用摘,过路的人只需张嘴就能吃到它,那么它也不会有价格。野生猕猴桃的之所以能卖钱,就是农民付出了采摘、打整、运输猕猴桃的劳动。  

第三个看法,有一个成语故事,叫“守株待兔”,很经典。说的是战国时期,有一个宋国人在地里耕作,有一天看到一只兔子撞在自家的树上死了,晚上回家他免费吃了一顿“红烧兔子”。于是这个人想,既然有“免费兔子”可以期待,我还劳动干什么?从此他不再耕作,天天蹲在树下等着兔子撞上来。这个故事说明,在这个世界上,人类不劳动要生存下去是不可能的。也就是说,在当下生产力的条件下,不需要劳动的“免费午餐”是不可持续的,说明了人类劳动的必要性。  

“免费兔子”的特例有没有?有,但是拿着特殊的案例作为立论的出发点,这是主流经济学家讥讽劳动价值论的一贯手段。当然,如果今后有一天,人类完全实现了利用自然力来“无偿”为人类服务,那么劳动价值论也就完成了它的历史使命。但现在,请注意是“现在”,只要人类无法完全利用自然力来无偿为人类服务,那么劳动价值论就不会失效。  

关于“自然力无偿为人类服务”这个问题,我今天只能跟你说到这里,你现在还达不到能接受的那种高度。所以,我现在只用以上三点来回答你的疑问。  

l 李节:  

赵老,你可能没经历过,我理解他现在理解问题的阶段,他可能连“劳动价值论”是什么都不知道。  

l 何易:  

是的,我不清楚。  

l 李节:  

劳动价值论分成两块:第一,具体劳动创造使用价值;第二,抽象劳动创造价值。劳动价值论的核心是理解“劳动”,要从两个角度来看它。  

l 赵磊:  

其实不要把它分开,使用价值和价值是对立统一的。  

l 李节:  

赵老,要是不分开很多东西不好理解。再补充一个例子,马克思说过,自然界并不存在价格。学物理的都知道,有一个星球全是黄金,在那个星球上显然黄金不存在价格。金银天然不是货币,但货币天然是金银。先有金银,金银是一种“贵”金属,“贵”指的是稀少、昂贵的意思。  

l 赵磊:  

你给他越说越远了,我们现在只需要针对问题谈问题。另外,何易想要通过产权来论证价值问题,我们现在不需要产权来帮忙,至于产权和价值的关系,那是另外一个问题了。  

l 肖磊:  

我来说说何易的这个问题。按照他的逻辑假定,我认为,没有劳动,苹果是没有价值的,但是它有价格。  

l 李节:  

这个不对。  

l 肖磊:  

没问题。这个苹果的价值来自于所有权,你依靠你的所有权剥夺了别人创造的剩余价值。  

l 何易:  

那么,是谁创造的这个剩余价值呢?自由落下来的苹果,没人创造啊!  

l 肖磊:  

你的苹果是没有人创造剩余价值,但是为什么能交换到东西呢?因为你对苹果树具有所有权。  

l 何易:  

其实肖老师现在的逻辑,就是我提出疑问的逻辑,并且想法和我的完全相同。  

l 赵磊:  

肖老师的逻辑前提,是假定不花费人类劳动的苹果的确存在,也就是在错误的假设上,想推出正确的结论。不过,我想看他能不能推出正确的结论来。  

l 肖磊:  

那我想问何易,地租怎么来的?  

l 何易:  

我不知道,没有深入研究过。  

l 赵磊:  

肖磊,你现在应该按照何易的逻辑走下去,因为何易的苹果没有花费劳动,所以你也必须假定,地租是没有花费劳动的地租。  

l 肖磊:  

何易,你说你能卖苹果,是因为你占有你家的院子,那么院子里出产的东西你就对它有所有权。之后你去市场上能够交换,但假设只能交换一个梨,但不能交换一颗钻石。如果梨是靠劳动生产的,那么你就剥夺了别人的一部分价值。你收入的一部分来自于别人创造的价值。  

l 赵磊:  

你的这个逻辑有些问题,你说这个价值是剥夺来的,并且你同意何易的苹果没有花费劳动,在市场上也卖了钱。那么,如果交换来的梨也是“天生”的梨子,也没有花费人类劳动呢?  

l 李节:  

肖老师犯了一个错误,即价值规律不一定是资本规律。家里的苹果没有花费劳动,拿到市场上得到了报酬,这个价值就是社会创造的,就是价值规律。如果没有市场经济,这个苹果就卖不出价。这恰恰说明了价值是一种社会关系。  

l 何易:  

在肖老师的言语中,我觉得有两个概念,我想问问你:第一,你用了劳动价值论,也就是说价值是劳动创造的;第二,你用了“所有权”的概念。也就是我凭借着所有权而取得了“别人创造的剩余价值”。“所有权”是权利的一种,也就说某人可以凭借着权利在市场中“剥夺”别人的价值。换句话说,就是权利可以“作价”。  

那么,我现在想问你的是,如何用劳动价值论来理解“权利作价”?也就是说,在你的解释中,权利成为价值产生的原因之一,此时却不包含劳动,怎么用劳动价值论解释?如果在劳动价值论中允许了权利作价,那么这个“价”到底是什么?价格到底是劳动创造的还是权利创造的呢?我觉得这可能得赵老师来回答。  

l 赵磊:  

在我看来,肖老师的逻辑有个问题:他试图想证明劳动价值论成立,但结果并没有为劳动价值论提供依据,反而对“所有权创造价值”做了辩护。  

l 何易:  

是,是的。  

l 李节:  

那我就要追问你了,所有权是从什么地方来的?  

l 何易:  

关于权利的起源,我觉得是个很大的问题。而且根据巴泽尔的研究,他认为权利的起源是个“费力不讨好”的活。  

l 赵磊:  

要为劳动价值论作出辩护,依靠你现在的知识结构,我上面的回答已经足够了,也就是从你的假设前提驳你即可。但是,如果有一天,你的假设成为“普遍”的事实,不仅劳动价值论退出了历史舞台,市场经济也消亡了,那么我们就要用自然力与人力的关系,也就是用更深层的理论,来理解这个问题了。就目前来说,这个理解是你还不能达到的高度。  

l 何易:  

我想问的正是这个问题。  

l 赵磊:  

那你可以看我的一篇文章:《劳动价值论的历史使命》,发表在《学术月刊》2005年第4期。你读了以后,如果觉得有点意思,我们再讨论,在那个基础上来探讨才能找到感觉,因为那是另外一个逻辑体系。  

如果要把“天生苹果”的逻辑贯彻到底,那么,要害并不是如何占有别人剩余劳动的问题,而是如何占有自然力的问题,这是一个很复杂的问题。也就是说,如果“天生苹果”的成长完全是靠自然力,比如说我有一匹马,让这匹马无偿为我劳动……  

l 肖磊:  

那么,“天生苹果”交换到的是什么东西呢?是他用免费的自然力交换了别人的劳动。  

l 赵磊:  

你想为劳动价值论辩护,但你恰恰没有为劳动价值论辩护。你用的是另外的逻辑,你用的逻辑有问题。你首先肯定了“天生苹果”没有花费任何劳动,它能交换实际上是自然力在做贡献;然后你说,这个苹果交换来的东西是别人劳动的成果。问题是,你并没有为这个苹果的价值作出“劳动”的辩护。  

l 肖磊:  

那就是说,“天生苹果”是没有价值的。  

l 赵磊:  

马克思恰恰要证明的,是市场上的苹果“都有价值”,而且是劳动创造的价值。问题的核心是,马克思的劳动价值论是建立在现实的基础上的,也就是说,那种“天生苹果”现在根本就不存在。如果有一天,这种免费的“天生苹果”在现实中大量存在了,那么马克思的劳动价值论就会退出历史舞台。  

l 李节:  

空气有使用价值,但空气没有价值,因为没有耗费人类劳动。  

l 赵磊:  

如果有一天空气稀缺了,以至于需要耗费人类劳动才能获得,比如把新鲜空气装进罐子里卖钱,那么空气就有价值了。  

l 何易:  

赵老师,按照您的逻辑,如果换一个例子——捞鱼:自己家的河沟里跑进来了几条鱼,别人就过来买,我没耗费任何劳动,但这几条鱼有价格呵。  

l 赵磊:  

这还是一个道理,如果说这种现象是很普遍的,那么“天生之鱼”就不会有价格。  

l 何易:  

我明白您的意思了,那么如果打鱼的和养鱼的,两人劳动性质不同,如果收获的鱼同种同价,这个价格怎么解释呢?  

l 赵磊:  

在现实中,这两种鱼不可能同价。经验告诉我们,捕的鱼比在家养的贵,因为出海捕鱼的人都是豁出性命的。马克思所说的“劳动”,不仅仅指体力劳动,还包括脑力等各种耗费。我觉得有点荒谬的是:你们提出的例子,都是现实中根本就不存在的现象。你们能不能在现实中找到一个没有耗费任何人类劳动,并且在现实中卖了钱的物品?  

你们知道,为什么九寨沟的空气要花钱吗?比如不准你抽烟,抽一支烟罚款三百元。这不是对烟民剩余劳动的“剥削”,而是因为那里的环境有很多工人在耗费劳动维护它。所以,九寨沟的门票两百块钱一张,包括里面的空气都是要钱的。  

马克思的劳动价值论伟大就伟大在,他讲的全是人类生存的事实,那些与普遍事实相悖的假定,马克思不去纠缠。如果劳动价值论被证伪了,也只能是在遥远的未来,到那个时候,市场经济消亡了,人类使用的物品将几乎不是劳动创造的了,而是自然力创造的了。马克思自己也认识到,劳动价值论是一个历史范畴,所以我们现在讲价值,应该从客观事实出发,在此刻、当下的角度上去认识它。  

l 李节:  

社会必要劳动时间,比方说大家生产一辆汽车需要100小时,而你现在从天上掉下了一辆汽车,只要1小时就拿到市场上卖掉了,但价格还是按照100小时的劳动时间计算的。  

l 何易:  

这个有肖老师的意思了,好像是讲“谁剥夺了谁”。  

l 肖磊:  

你的那个苹果不可能不依照价值规律……  

l 赵磊:  

你们又在说根本就不存在的事情了,这个苹果现实中根本就不存在。  

l 肖磊:  

两个逻辑。  

l 何易:  

一个逻辑,赵老师把前面的假设驳掉了,你是顺着我的逻辑再往下说。其实你还是想用马克思的理论体系来说。  

l 赵磊:  

一旦人类依靠自然力来进行生产,自然力长出的苹果又大又甜又丰富,苹果就不花钱了,市场经济也就消亡了,马克思的逻辑就失效了。转基因工程就在做这种利用“自然力”的努力,最近我们“乌有之乡”的乡亲们正在批这个转基因。在当下,转基因一旦与政治、民族问题相联系,就得高度警惕,从科学的角度看,也的确要慎重。不过,长远看,转基因工程是未来的发展方向。如果完全依靠自然力的时代到来了,那时劳动价值论就退出历史舞台了,那时为人类提供的东西就没有价格了。  

所以,一旦将何易的逻辑起点贯彻到底,就不能按照马克思的体系来推论了。马克思的伟大,就在于他从客观现实出发,来理解“存在”,而主流经济学恰恰是要否认客观存在,用现在的逻辑来批驳客观的存在,从而想推翻马克思的逻辑。  

l 何易:  

赵老师,其实我觉得对于任何理论逻辑都不能说谁好谁不好,我如果发觉您的理论有问题,就必须按照您的理论前提及假设往下推。  

l 李节:  

我觉得何易现在应该尽快树立唯物史观:这个世界是劳动创造的。你现在需要解决世界观的问题。经济学是一种意识形态,必须先解决世界观问题。  

l 赵磊:  

呵呵,你这个认识更厉害了。不过,你这样的要求对他来说未必合适。  

l 何易:  

我觉得这个唯物史观没有什么争论必要啊,我也认为世界是物质的。  

l 李节:  

什么是唯物史观?马克思对资本主义的认识,是他的唯物史观的应用。再去查恩格斯的《社会主义从空想到科学》,才会明白什么叫“劳动”。  

l 何易:  

在座三位能否用一句话来概括,什么是“唯物史观”?  

l 李节:  

劳动创造世界就是唯物史观,这里的“世界”指的是人类世界,而不是自然世界。  

l 肖磊:  

我的概括是:社会存在决定社会意识。  

l 赵磊:  

只能用一句话吗?更抽象一点的概括是:“用辩证唯物主义来看待人类社会的历史过程”。世界观是对世界的看法,历史观是对历史的看法。对历史的看法大体有两种:一种是唯心史观,一种是唯物史观。“唯物主义”不是马克思独有的,但用唯物主义看待历史是马克思独有的,就是历史唯物主义。费尔巴哈达不到这个高度。  

l 何易:  

我觉得今天讨论的问题涉及哲学、历史等领域,对这些方面我想得就少,再加上自己的人生阅历少,这种情况赵老师一下就点出来了,咱们还是围绕经济学来说吧。我想要反驳赵老师您的观点现在必须有例子,可我还没有找到。我当时遇到这个问题,就觉得自己对劳动价值论产生了误解或理解不全面,现在我明白问题在哪里了。  

l 赵磊:  

今天的现实是,在发达国家,直接参与生产性劳动的人只占劳动力的10%,也就是说,有90%劳动力在从事非生产性劳动。  

l 李节:  

赵老提到的是物质性生产。  

l 赵磊:  

也就是说,在未来,我们这个社会需要越来越少的人的劳动,就可以养活越来越多的人了。这是怎么造成的呢?生产力提高了,单位商品中的劳动量在减少。比如过去生产一个茶杯要1小时,现在只要1分钟,劳动在退出,那么填补劳动退出的空间的东西是什么呢?。  

l 何易:  

抽象劳动在增加,人的智力因素等,是这个意思么?  

l 李节:  

产品还是劳动创造的。马克思讲的以前铁钉子是拿榔头敲的,后来是用机器来敲,投入的劳动在减少。  

l 赵磊:  

物质生产起初完全靠人类自己,靠人的肌肉;之后靠动物,也就是畜力;后来是机器,所谓科技是生产力。以前都是人力,我们必须要靠自己的肌肉才能有饭吃,随着科技的发展,我们很多人的肌肉在萎缩。现在靠的是自然力,电能、水能、风能、核能,人类越来越少地利用自身的肌肉了。换句话说,人类“剥削”自然力的能力在不断增强。这是另外的一个话题了。  

l 何易:  

赵老师,是不是您经常说的一句话:要辨证地看待人类历史的发展过程。以前农民种植的南瓜一个最多20多斤重,现在的转基因工程造出的南瓜能达到100多斤一个,这与人的劳动有什么关系吗?  

l 赵磊:  

这种变化是不是说明劳动价值论被否掉了呢?有人说没有。很多人用“复杂劳动”、“创性劳动”的增加来解释这种变化:粗笨的劳动、简单劳动在逐渐退出,但是另一部分劳动,比如说复杂劳动在增加,技术性越来越高的劳动在增加,所以商品被赋予更多的价值量。但是,这种解释也有很多问题。  

l 何易:  

那您的观点呢?  

l 赵磊:  

在《劳动价值论的历史使命》那篇文章里,我的观点已经说清楚了。  

l 何易:  

我觉得要研究政治经济学,价值这个东西必须是绕不过去的,只是或早或晚的事情。  

l 赵磊:  

现在只有劳动价值论还在讨论它,西方经济学(主流经济学)根本不谈价值,它只关心价格。  

l 何易:  

斯密、李嘉图这条线实际上都在讨论价值的问题。  

l 赵磊:  

是的,斯密就是主张劳动价值论的,到马歇尔以后,经济学就再也不关心价值问题了。主流经济学认为,根本没必要去关心这个问题。你对这个问题感兴趣,证明你是学政治经济学的料呵。  

l 何易:  

谢谢赵老师。我还有另一个想法,您是从历史的角度来分析经济问题,现代经济学是在一个假定前提下来分析问题的。比如说假定市场存在,从而分析某种新生物的产生,并且分析它价格产生的原因。所以,我觉得两者的争论或许是两个问题。另外,我也没有发现哪位现代经济学家或主流经济学家,会否认“物质是由劳动创造的”这一观点。  

l 赵磊:  

当然,再极端的主流经济学家也不敢贸然否认劳动的作用,但萨伊的“三位一体”公式对现代经济学的影响还是深远的,他们只将劳动看成是价值创造的一个要素,也就是说,物品的价值还包括别的东西。但劳动价值论认为,劳动才是价值的唯一源泉。当然,有一些学者根本不承认劳动的作用,那就更偏激了。  

l 李节:  

所谓“三位一体”公式,就是工资、利润和地租共同创造财富的说法。  

l 赵磊:  

马克思认为,“使用价值”或物质财富,是由劳动和自然资源共同创造的。为此,马克思还引用了配第的名言:“土地是财富之母,劳动是财富之父”。但马克思认为,价值的源泉只能有一个要素,那就是劳动。  

这里面还有很多值得讨论的问题,但作为一个理论体系,要把里面所有的问题都搞明白,需要了解马克思的整个体系,我只能在此做一个引导。其中的很多问题我也需要进一步研究,可能我比你们更前沿一些而已。  

对于你提出的疑问,我想很多人也都不怎么明白。但我不想对每一个人去重复,费时费力,很累,并且效果也不大。今天这个讨论很好,希望能对你有所启发。如果挂在网上,让有兴趣的人参考,那就更好了。  

l 何易:  

谢谢赵老师和两位老师。另外我还有一个关于马克思产权理论的问题。我知道您曾经对马克思产权理论有过研究,我想听听您的看法。不知能否给我一个视角,或一个理解马克思产权理论的基本线索。  

l 赵磊:  

我以前做过一些研究,也有自己的看法,但不深入,也算不得这方面的专家。我在《经济学动态》杂志上发表过一篇有关的文章,后来被很多人引用。其实我对此研究较少,但可以给你一些建议。  

在马克思产权理论方面,国内很多人都有过研究。可在我看来,要在短时间内把握马克思的产权理论,你应该着重关注吴易风先生,他发表在《中国社会科学》上的一篇关于马克思产权理论的文章,比很多研究者的文章更精辟,更准确。读完吴易风的文章,再去看其他人对马克思产权的理解,你恐怕更有鉴别力。  

l 何易:  

我很早看到过您的一篇学术随笔:《学术忧思备忘录》,对您这个人感兴趣也是因为这篇文章。我想问问,您觉得“学者”二字指的是什么?  

l 赵磊:  

过去的“学者”和现在的“学者”有很大不同。过去的学者重“博”,现在的学者重“专”。过去的学者几乎什么都涉猎;现在的学者则是“专家”,专门之家,专攻某一点,有人甚至嘲笑说是“砖家”,专门忽悠人的“砖家”。据说,专业化是世界分工发展的必然趋势。但我自己觉得,一生只研究“耳屎”那么大的一个问题,是不是有点可怜?所以我觉得,能够得称得上“学者”的人,一定是一个博学的人。  

当然,学者也要有自己的专业,不能像“万金油”那样,什么都知道却深不下去,是一个“知道分子”,但却惟独不知“大道”。只有能融会贯通的人,才能正确运用自己的那块“砖头”。  

此外,学者不应成为“两脚书橱”。做一名学者当然要有知识的积累,记忆力很重要,但不能走极端。现在电脑上什么都可以查到,所以我觉得所谓“学者”,关键要有一种正确的学习和思考方法。可现在很多人脑子里全是书,说到方法就糊涂了。  

l 何易:  

您的意思是,读了书之后要能够用在当下,是这个意思么?  

l 赵磊:  

也不能完全这样理解。我举个例子吧,有位朋友对我夫人说:知道赵某人的文章不错,怎么他就一个小柜子,没有什么藏书啊?我夫人就说:“他要写东西就到图书馆借书,写完就还了”。我把所有的书都看成工具,需要的时候借来用就是了,没必要在家里搞个图书馆。  

l 李节:  

赵老讲的和钱钟书很像。钱钟书说他书架上只有三种书:一类是字典,一类是别人送的书,还有一类是要送给别人的。所以,赵老对我说,你要买书就买一套《资本论》摆在家里。  

l 赵磊:  

是的,要存书一定要存得精,很多书纯属垃圾,翻翻就扔了。现在科技很发达,大部分资料网上都找得到,没必要买一大堆书。  

l 何易:  

那您现在的理想是什么呢?  

l 赵磊:  

理想啊,说得伟大一点,是“读万卷书,行万里路”。“读万卷书”肯定是不行了,读一万篇文章还是可以争取的吧。“行万里路”是一种幸福,我喜欢走进自然,走进未知,去挑战,去感受。马克思在这方面总结的很好,他讲“人的自由”、“人的解放”,要实现人的身心愉悦,这也是我追求的理想。人类最后要解放,在哪里解放呢?时间的解放,也就是闲暇时间的增加。自由的本质是“时间的自由”。  

何易,你怎么对这些东西感兴趣,今天我们的话题是劳动价值论。  

l 何易:  

其实这是我一直想问的问题。我觉得一个做学问的人,做学问和做人是一致的。对我来说,您的人生观、价值观比您的理论更具吸引力。另外,我坚信一位学者的学术水平一定不会超越它的人生态度,所以觉得要理解您的思想,必须了解您做人的标准,这当然也与我个人求学的经历和态度有关。说到困惑,其实我一直困惑的就是人生问题,再大的问题没有它大。这是我一直在想的。  

l 赵磊:  

你的导师给你指定了什么书?  

l 何易:  

经济学上就指定了三卷本的《经济解释》,其他都不是指定的,是我自己慢慢去寻找的。  

l 赵磊:  

看来你应该去搞哲学。  

l 肖磊:  

应该学马克思,经济学可以搞,哲学也可以搞。  

l 李节:  

今天讨论之后,马克思的影响你是逃不脱了,也只有马克思才能解决你的困惑,呵呵。  

l 何易:  

我还是想慢慢来,我知道搞经济学的最终绕不过马克思,可现在我读不懂马克思的原著。  

l 赵磊:  

是的,你现在还是缺少一些辩证唯物主义、历史唯物主义的东西,而这些并不是教政治的老师能够给你的。  

l 何易:  

对。我的导师也说,《资本论》第一卷是必须要读的,但现在我对马克思的话语还是不太懂,需要进一步去体会。非常感谢赵老师和两位老师能这样耐心、细致地给我解决内心中的疑问,今天讨论我收获极大,再次感谢各位。  

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责任编辑:RC 更新时间:2013-05-02 关键字:马克思劳动价值论价值价格自然力

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