王绍光：大转型-中国的双向运动
提交者: wen.org.cn 日期: 2011/01/14
来源:中广网
王绍光：大转型-中国的双向运动
作者：王绍光 来源：江南app网址 日期：2013-05-02 点击：
时间：2008年9月20日15：00--17：30
地点：珠海图书馆一楼报告厅
主题：大转型--中国的双向运动
主讲人简历：王绍光，著名经济学家、国情战略专家，香港中文大学政治与公共行政系副教授，曾任教于美国耶鲁大学政治系，已出版《理性与疯狂：文化大革命中的群众》、《挑战市场神话》、《分权的底限》、《多元与统一：第三部门国际比较研究》、《左脑的思考》等专著，与胡鞍钢等人合著《中国国家能力报告》、《中国地区差距报告》等著作，对中国发展战略有着独到精辟的见解。
主持人殷亚敏：尊敬的各位市民朋友，大家下午好!在我们讲座正式开始之前还是要提醒大家，请将自己的手机调到震动或是关机的状态。
尊敬的各位市民朋友，大家下午好!
热烈欢迎各位光临珠海文化大讲堂第45期的讲座现场。首先仍然有一个问题要请教大家，王绍光教授的研究成果有一项和我们个人切身利益密切相关的，有没有人知道啊?今天的问题好像比较难，还是我来回答。
就是关于“分税制”。说来话长，90年代出版王教授一个成果提出了“国家能力”理论，他与中国著名国情专家胡鞍钢先生出版了《中国国家能力报告》，引起了国家的高度重视，这个推动了分税制改革，通过分税制改革近年来才有大量资金可以解决“三农”问题、医疗问题、教育问题、社保、“三农”等民生问题，这些都与我们密切相关的。
说到王教授的特点，我把它总结三个“三”，一个是“三”是“三地”教授，曾经在美国耶鲁大学任教十年，又是香港中文大学政治学的教授，还是清华大学长江讲座教授;第二个“三”是“三头”教授，上头、外头、下头。“外头”对西方经济学理论功底深厚，“上头”是对中国国内高层的政策思路战略了如指掌，“下头”对我们中国百姓民生问题有深切的了解;第三个“三”是“三学”教授，胡鞍钢教授评价王教授精通政治学、经济学、社会学，这三个“三”的独特视野，使他成为海内外的研究专家，也造就他研究的前瞻性和务实性，接下来有请王教授开讲《大转型-中国的双向运动》，有请，谢谢。
王绍光教授：首先要澄清一下，94年的分税制，我给中央写一个报告只是推动因素之一，这个理念80年代就已经存在，这个成果不能据为己有，我最多是推动的原因一之一。
很高兴有这样的机会到珠海，虽然我在香港工作，珠海也是咫尺之遥，但我是第一次来珠海，来珠海跟大家见面也是非常高兴的。今天的题目是《大转型-中国的双向运动》，看到这个题目，大家可能不知道到底要讲什么东西。
我今天要讲的是两个大讲题，第一个是卡尔.波兰尼的《大转型》，大家可能不知道谁是卡尔.波兰尼是谁，他写了一书叫做《大转型》，为什么我要介绍他的书叫《大转型》?今天我会花1/3的时间讲他的大转型。第二个我讲中国的大转型，我很大程度上是借用卡尔.波兰尼《大转型》中提出的理论，来分析中国的近几十年发生的变化。
我先讲卡尔.波兰尼大转型，可能大家不熟悉他，但是有一个哈耶克(1974年获诺贝尔奖的人，大家可能熟悉)，他是芝加哥大学教授，在芝加哥大学的一个会上一个中国一个市长竟然说他的市用哈耶克的理论推动他的改革，当时大家并不知道中国的市长竟然知道这个人，这是非常奇怪的事情，在全世界的书店很少可以看到卖哈耶克的书，但是中国却能够买到，哈耶克的名声在中国大很多，他在学术界的名声很大，在1974年获得诺贝尔经济学奖。
我先介绍哈耶克然后再介绍卡尔.波兰尼。他跟我要介绍的卡尔.波兰尼非常相似，他出生1899年死于1992年，出生在维也纳，他1922年参加了奥地利的经济学研讨班，1924年他去了伦敦，1950年去了芝加哥大学，62年他回到欧洲。他有很多的著作在中国都有翻译，很多反共势力认为他的作品是很好的“反共”教材。
哈耶克的名声很大，现在还有关于他的思想的研究所。波兰尼有两个人，是兄弟。一个是迈克尔.波兰尼，一个是卡尔.波兰尼，(迈克尔.波兰尼的思想跟哈耶克的观点很相似)。卡尔.波兰尼更大一点，1881年出生在布达佩斯，64年就去世了，但是卡尔.波兰尼的主张跟弟弟不同。
卡尔.波兰尼在年轻的时候跟激进分子往来，他1940年到了美国。他在1944年跟哈耶克几乎统一年出了一本《大转型》，他太太之前是共产党员。美国的《入境法》规定：共产党员不得入境，麻风病人不得入境，所以他住在加拿大的多伦多。他的书也不少，这些是他的著作，最著名的是《大转型》也叫做《大转折》。他还有一些作品是《贸易和市场》，还有其他的关于贸易的书。我今天不讲他其他的书了，但是今天要介绍的书对整个人类发展史的规律有很大贡献的，就是《大转型》。
他的影响在中国可能很多人没有听过，在西方不少人听过。在网上有一个“卡尔.波兰尼政治经济研究所”可以找到卡尔.波兰尼的信息，这里可以看到下一次卡尔.波兰尼全球经济研讨会是什么时候召开，各位有兴趣也可以参加这样的研讨会。但是他们俩人在一般人中间的影响还是不如哈耶克大。哈耶克的所有的书几乎都翻译成中文了是邓正来(人名)和冯克利(人名)翻译的多，包括他最有名的《通向奴役的道路》。我在互联网搜索了一下哈耶克，用英文搜的话，我就能找到98万个相关的网页，用中文搜也有35万个有关信息。而卡尔.波兰尼就没有这么多的资料可以查，我1984年把它带到了中国，我在读研究生的时候很多老师推荐这本书，我带回来找人翻译，但是没有任何人有任何兴趣。
这本书在中国一直没有市场，大家都不感兴趣，这本书到去年才在浙江人民出版社出版了，台湾把它翻译成《剧变》，台湾改革可能比我们早一些，所以他们翻译得早一些，我们中国改革开始晚一些，可能最近才感觉到这本书的一个相关性。在中文的网站上找卡尔.波兰尼比哈耶克少很多，信息量大概少一半，影响力也小一半，但也不容易了，在八十年代后期哈耶克就开始推广了，而卡尔.波兰尼的东西在去年才开始大量进入中国。
讲到卡尔.波兰尼的观点我们要先介绍哈耶克的观点，哈耶克的观点很杂，你们读他一两本书大约可以掌握几个主要观点：
1、市场是自发的，如果没有人干涉的话就自由发展的。它是天然的，是处于个体的人的天性所要求的，因而是自然的永恒。
2、自然、自发的市场秩序的优越性在于它能够造成分散自发的个体经济行为，具有充分的创造性。每个人为了自己的利益不需要考虑其他人的事，结果所有人的利益最大化。这样太棒了，每个人这样做实际上每个人得到好处。自然自发的市场非常具有优越性，每个人都有创造性，最后导致这些具有创造性的个体活动在总体结果上的有效性及和谐性。
3、政府不应干预自由市场，应交由市场机制自己去运作。
4、政府应尊重市场之价格机制，减少政府价格管制、缩减政府之支出。这次美国出现经济的大危机，如果哈耶克活着他肯定觉得政府不应该干预，雷曼兄弟垮就垮掉好了，AIG垮就垮好了，如果不按照他的话来做就会“通向奴役之路”。
5、到奴役之路，国家奴役程度是政府活动范围的简单递增函数。你干预越多，通过奴役之路就越广。
这些在西方流传很广，英国的撒切尔夫人和和美国里根总统曾经很注重这一套理论，后来出现“华盛顿共识”，用哈耶克这一套自由市场理论指导全世界的经济行为，所以华盛顿共识在全世界流行将近20年时间。
卡尔.波兰尼观点几乎跟哈耶克截然相反。他的一句话是从他的书中引来的，他说“一个自我调节的市场概念，意味着一个十足的乌托邦。在不消除社会人性和自然本质情况下，从时间上来说这种制度根本无法存在，它在物质上会毁灭人类并把人类的环境变为一片荒野”。每次我读到这本书里面这一句话，我就想起一个小故事，那是1990年，东欧国家刚刚开始转型，从共产党国家、社会主义国家向资本主义转型，当时波兰就请美国一个著名教授加尔布雷斯，大家可能不知道加尔布雷斯，但是大家都知道厉以宁，厉以宁就是研究加尔布雷斯的，这个人是美国很有名的人。
加尔布雷斯就讲他的观点，听众听得比较纳闷，大家说你没讲到哈耶克还有一个弗里德曼，大家说你讲得很好，你讲市场经济竟然不讲这两个人的名字，他们都是大师啊。加尔布雷斯说，这两个人我们没有承认过，如果我们承认的话，这是人类的灾难。所以这两个的理论观点是截然相反的。
按照卡尔.波兰尼的看法，他把市场、市场经济、市场社会三个概念区分开来。
“市场”在历史上一直是存在的，市场是商品市场、集市贸易，大家以物易物，有的时候规模大有的时候规模小。
“市场经济”不一样，市场经济不仅仅是商品的交易，也涉及到生产要素的交易。学过一点点的生产要素的都知道，劳动力、土地、资金都是生产要素，如果劳动力、资金、土地都不是商品那就不是市场经济，只是零散的市场。
更进一步是“市场社会”，把市场里边的等价交换原则适应到非经济领域，到政治生活都搞这一套就是市场社会。卡尔.波兰尼认为市场经济、市场社会是最近才出现的，并不是自然的、自己的，与整个人类共存共亡的。
在卡尔.波兰尼看来，人类的历史大概可以粗略分成三个时期，第一个是前资本主义时期。他有把它叫做“伦理经济”。我们一般说经济就讲伦理，经济是等价交换，伦理经济是经济关系要受制于伦理道德的制约。18、19世纪以前很多人讨论公正的价值，从来不说价格是按供求关系决定的，那时讲伦理关系，所以以前的经济是伦理经济。经济完全是镶嵌在伦理关系之中的，你是我的家人，我就售价少一些，如果卖给其他人贵一点儿，如果卖给敌人，我卖非常贵，是完全的伦理关系。
第二个时期是古典资本主义时期，在卡尔.波兰尼是很短的时期，是19世纪开始到19世纪后半叶这一时间出现了哈耶克的经济体，他们希望把经济和社会完全分开，把伦理和经济关系理伦。发展到后来，社会关系不仅不能制约经济关系，反倒是社会关系要受制于经济关系，谁有钱谁是大人。这是古典资本主义。这个时期社会与经济开始脱钩。
后来，大概19世纪下半叶二十世纪上半叶又重新挂钩了，这个时候出现双向运动。
我先讲第一个伦理经济时期。卡尔.波兰尼在书里面讲很多其他国家在考古、人类学研究发现很多历史，我就引用中国的历史，我整段话引述梁漱冥一本书《中国文化要义》第五章，他说伦理社会中(夫妇)父子融于一体，财产不可分。父亲在，兄弟不分家，祖父在，三代不分家，是“父子之义”。
不过伦理感情是自然有亲疏等差的，而日常生活以分居方便，于是兄弟之间便也“分财”之义，初次是分居分财，之后再度分财为平等。
亲戚朋友邻里之间，彼此有无相通，是曰：同财之意叫“通财”，在原则上是要偿还的，盖其分级又不同，然而作为周济不责偿，亦正是被济者的普遍情形。邻里之间有通财之义，原则上有偿还，如果这个人有困难，借你的钱是有还的，如果还不了也是普遍现象。还有“施财”，是一种义务。
还有遇到某种机会，财亦是一种义务。
在整个社会，经济上要彼此顾恤，如果不这样做大家都会指责他，这样孤寡贫困的人就可以得到补助。如果有人有兴趣看看人类学家对资本主义以前的社会的研究，你会发现几乎这些社会都是这样的制度。经济关系不重要，重要的是种种的伦理关系。在《大转型》里面卡尔.波兰尼用很长的篇幅，用人类学研究成果证明，市场经济在绝大多数人类历史当中不存在，只有市场没有市场经济，以前是伦理经济。
到19世纪出现资本主义和所谓的自我调节的市场。如果回过头看文献可以知道，自我调节的市场曾经是不为人知的，大家都不知道，实际上这个理念是19世纪以后才出现的，实际上自我调节的概念出现是一个背离发展潮流的现象(72页)。
18世纪末那一场从被管制的市场向“自我调节”的市场转变，代表着社会结构的一次彻底变革，这是一个大转型。什么是市场经济呢?不能把市场经济跟市场混为一谈，这不是一样的东西。我们今天可以讲资本市场、技术市场，而卡尔.波兰尼那时最重要是劳动力、土地和资金市场。卡尔.波兰尼认为把这三样东西变成商品化和交易的标的是不自然和极其有害的。
我就不讲资金的商品化有多危险，这个讲起来可能更复杂。但是最近几个月发生在美国和全球的事，说明资金的商品化可能带来多大的危险。我仅仅讲劳动力和土地商品化也是极其危险的。这是卡尔.波兰尼最重要的观点。
劳动力商品化为什么危险?因为劳动力本身不是商品，你认为它商品，而劳动力是人，不能随随便便使用或不使用，你买商品可以抛弃不用可以扔掉。但是人有尊严的，如果剥去人类文化制度的保护性外壳，人类可能从社会为所欲为的作用中消亡，人类可能成为社会动荡的牺牲品，人们可能是有颠倒黑白、邪恶的可能性。
土地的商品化也是危险的，商品就是制造出来用于销售的东西。而土地是自然的，我们说“大地母亲”带有很多的情感。所以大自然可能会被破坏，河流被污染，可能会把大家陷入万劫不复的境地。当时1944年还没有环保主义和环保理念，如果把土地商品化他已经看到了后果，把土地和人们的命运留给市场，在效果上无异于摧毁土地和人。
这种情况下，因为以前是伦理经济，19世纪开始逐步向不受控制的自我调节的市场经济运动，在这种运动的情况下，就会激发起一场反向运动。这也是卡尔.波兰尼的话：“市场力量的扩张或早或晚会引发旨在保护人、自己和生产组织的反向运动，这是两个方向所以是双向运动，保护性立法与其他干预手段是这种反向运动的特征。反向运动是政府通过保护性立法和干预性保护人和自然和保护资金。
这两天美国政府做的所有事情是反向运动，把AIG和房利美、房地美市场化都是反向运动。这是在保护市场，都是反向运动。所以卡尔.波兰尼认为，19世纪的社会史是一个双重运动的结果，市场一方面在全球到处延伸扩张，所涉及到的商品之数量增长到了不可思议的规模，另一方面出现一个旨在对抗以市场为导向的经济的有害作用的深层次运动，以便阻挠和劳动力土地和资金相关的市场运动。为什么深化市场价格只有一个方向。我们现在出现很多问题，是因为我们市场经济的改革不到位还不够，还要朝着一个方向一直走下去才对，那是哈耶克的逻辑理论，按照卡尔.波兰尼不是这个逻辑结果。
你市场经济带来的问题会有反向运动，人类是一个辩证关系。第一，市场你不要消灭，市场可以带来经济繁荣可以推动市场，但是在劳动力、资金、土地被约束就可能反向。
在这本书里面卡尔.波兰尼举了很多例子来说社会的自我保护。比如说，1832年英国通过《改革法案》和1843年英国通过的《济贫法修正案》通常被人们认为是现代资本主义之起点。大家知道福利体系就会知道这个《济贫法》了，1843年修正案说的是不劳动者就不得食，只要你不劳动你就不能得到帮助。
但是不久之后，出现社会自我保护，在19世纪70年代全面的保护运动在欧洲兴起，包括《工厂法》是说劳动环境是怎样的，包括《社会立法》、《社会保险》。比如说普鲁士在1870年前后推出跟工伤养老保险，然后是公共医疗服务、关税、津贴、补助金还有对移民资本转移的限制、资本转移和进口的限制、工人阶级运动，卡尔.波兰尼都认为不符合市场经济的逻辑。
罗伯特.欧文(空想社会主义的实践者)说如果人们任由市场发展，人们会遭遇大的灾难，卡尔.波兰尼很赞同这一点。
《英国社会立法》，要求面包房每半年用肥皂清洗、不能用低于12岁的儿童否则受到处罚，12岁之前不上学就要受处罚，而禁止童工本身就是反制。西方早在1861年规定煤矿不安装通风管道就不得运作，我们中国出现矿难的时候跟瓦斯爆炸有关，有一个监管问题。1863年也出了很多的法律，我们看欧洲也是这样，在19世纪中叶出现保护社会的反向运动，比如说《工人伤残赔偿法》，以国家干预规定雇佣双方的雇佣关系。还有《工厂检查法》，当时欧洲的工厂问题很多。恩格斯写的《英国工人状况》里面工厂是非常糟糕的，出现了一系列的公用事业，公用事业很大程度是政府干预结果，也是违背市场原则的，比如说现在北京市公交汽车0.40元，这是北京市非常高的补贴来维持公交体系。
这一系列事情在19世纪的有关出现了。这个里面没有讲到美国，可能写这本书的时候对美国认识不透彻。他以前有很多问题，19世纪末的时候埋头往市场经济奔，大家相信弱肉强食，但是带来一系列问题。
最近在中国奶粉的事情引起很多人注意，但是食品安全在很多时候都是大问题。我举到几个例子，19世纪中期时候，美国的新奥尔良市，当时得病的人很多，他们那个市里面的屠宰部在马路正中央屠宰，猪下水就扔在下水道里面，苍蝇什么的非常多，然后就猪就得病了，然后有了“中央屠宰场”解决这个问题。香港最近被禽鸟、鸡搞得很麻烦，现在也要搞中央屠宰厂来解决这个问题。
还有美国的工伤事故是很严重的，至今被人认为是改变美国历史上的一场大火，那时烧死很多工人，九点钟失火的时候大门紧锁的，工人跑不出来，有防火梯，但是假冒伪劣产品。1906年有一本书《屠宰场》写了芝加哥的屠宰业。
所以这一系列问题都导致社会出现保护运动，政府进行干预，干预食品价格、质量、卫生状况、工作环境，这一系列在19世纪末20世纪初出现，越近干预越细。保护运动的目的很简单，不是说不要市场，而是要把人类、市场解救出来，干预自然和生产性机构就意味着干预劳动力市场和土地市场，因此此种行为的本身也就削弱了体系的自我调节作用，政府有必要干预。这样干预才使得市场不要发生致命性的冲突。
在卡尔.波兰尼看来市场经济绝不意味着自由放任，自由主义倡导的对干预者的谴责是空洞的口号，他们有的时候反对，有的时候主张干预。比如说美国的里根，英国的撒切尔、智利的皮若切特，他们都鼓吹市场经济，认为政府不要干预，但是他们强行推进过国有化经济。你分析英国和美国这个时候的数据，他们说的是这样，做的不是这样。
美国政府最近的救市行为，意味着这个东西不能完全放任。比如说，让美国政府撮合摩根去收购贝尔斯登，还有房地美、房利美国有化，这是政府干预。
昨天看《纽约时报》，美国有一个著名经济学家说在面临危机一发不可收拾的情况下，大家了解到政府不是问题，政府是解决问题的。华盛顿以前相信政府是问题，政府不是解决问题的。危机使得这些人改变了想法。我在来珠海的火车上听到报道，小布什说面临危机的时候说政府干预的情况下，不仅是必要的，而且是关键的。布什完全信服哈耶克、弗里德曼这样的自由学派经济学家，但是这个时候他认为政府干预是必要的。
市场经济并不意味着自由放任，在经济学家的理论里面没有，好像只有政府不干预的市场经济才是真正的市场经济，当然这是一种乌托邦。
卡尔.波兰尼并不反对市场，他反对的是把市场自我调节置于至高无上的地位，他希望看到社会市场，而不是市场社会。他认为市场是工具，如果它有利于社会就可以。如果不利于社会，社会就要制约它。把社会和市场重新挂钩，要把劳工和土地从市场隔离开来。
从西方可以看出，很多法规包括合同等等都是要把劳动力从市场里面剥离出来。中国最近的《劳动合同法》，前两天公布的《劳动合同法实施细则》也是这样。市场还是可以继续运作(如果它可以产生好的效益)但是不是完全自我调节的结果。
卡尔.波兰尼也讲到社会主义的问题，本质上社会主义是工业化文明中一种内在倾向，它通过自觉地服从民主社会的方式超越自我调节的市场。美国出了事情以后，纽约一位大师说美国也是社会主义，是把风险社会化，收益被投资银行老总拿走了，这是最危险的“社会主义”。雷曼兄弟的老总，他的公司倒闭了，但是他每年是2000万美金年薪，相当于每工作一个小时就是1.7万美金，房利美、房地美虽然这样了，但是他们老总还是没有太大影响。对工人、底层人来讲，社会主义是自然的解决方案，从整个社会角度看，社会是一个特别有同情性人际关系，把社会利益放在个人利益之上，而不仅仅是有钱人的社会。
最后卡尔.波兰尼讲到复杂社会中的自由。有的人标榜自由，但是卡尔.波兰尼认为，我们复杂社会的自由，不是政府不管事就是自由，他讲的是只要人类确实把为所有人创造更多的自由作为己任，就不用破坏人类来取得自由。干预也是一种自由，是一种复杂社会的自由。
我们现在把哈耶克的理论和卡尔.波兰尼关于市场经济的理论作一个对比。
1、 哈耶克认为市场秩序是自发的，而卡尔.波兰尼认为市场秩序是不自然的也不是自发的。
2、哈耶克认为自然自发的市场有优越性，卡尔.波兰尼认为如果人们任由市场经济按照它自身规律发展，人类会产生巨大而永久的灾难。
3、 哈耶克认为不应该干预自由市场，卡尔.波兰尼认为抵制市场经济是自然的。
4、 哈耶克认为到奴役之路：国家的奴役程度是政府活动范围的简单递增函数。卡尔.波兰尼认为规章制度在复杂社会中是扩大和增强自由的唯一的手段。
我今天把这两个市场经济理论介绍给大家，哪一个更优劣和有道理大家自己判断。
1944年的书今天有什么现实意义?这本书有中英文两个版本，《大转型》的英文序言是约瑟夫.斯蒂格利茨做序，他是诺贝尔经济学奖的获得者，想法非常有创造性的经济学家，他的序说：卡尔.波兰尼的问题和视野并没有丧失它的卓越性，他“常让人们感觉到他是在直接针对当下问题发言”。不同的人看这本书往往有不同的体会和理解。
为什么他说这个问题对“当下”有相关性，因为他虽然在华盛顿工作但是他反对“华盛顿共识”(是哈耶克、弗里德曼的理论)，华盛顿公式被当作圣经一样向全世界推广，用这样的东西帮助其他国家的调整，后果是最早适应华盛顿这个共识的是拉美国家，拉美国家是华盛顿共识的最早试验区，最近拉美国家开始向左转了(向相反的方向走)。
在拉美最早推行华盛顿共识的是芝加哥一批学生最后搞得一团糟，从99年以来就抵制“华盛顿共识”，这个意义上卡尔.波兰尼提出的观点和他的观察视角对我们今天依然有启发性。
我现在转向中国。
如果我们借用卡尔.波兰尼的分析框架，我觉得有助于我们思考和理解我们的问题。如果借用他的框架，我们看到中国也置于这三个阶段(49年解放以后)：
第一阶段，1949年到1984年中国也是这样的经济“伦理经济”，认为当时社会主义原则更重要，其他的东西更重要。
第二个阶段，85年到98年最重要的口号：效率优先、兼顾公平。我在很多场合说“兼顾”其实是“不顾”。
第三个阶段，99年至今，社会政策的出现。
我的时间段的划分跟起来其他人不一样，很多人都是从建国以后到1978年，我是这样划分这三个阶段。
第一个是伦理经济，第二个是早期资本主义时期，第三个是早期资本主义以后的发展(按卡尔.波兰尼的里来划分)。
我们简单回顾一下。49年到84年我们把它叫伦理经济(计划经济)，在计划经济情况下经济关系要服务于一套社会价值，我们当时的社会价值有两样：一个是基本保障，还有一个平等。
改革开放以后，人们花很多时间批评平均主义，大家认为这两个理念太根深蒂固。当时在伦理经济的情况下，分配是配置资源整合的主要形式。分配有一个中心就是国家，但是真正的分配者不是国家，而是农村里的社队、城市里的单位，它们是分配机制发生作用的依托。这两个有这样的关系，农村的社队和城市的单位，你一般是社队的社员或者是城市单位的职工，这个单位和雇员的关系是铁饭碗的关系，农村社队也是铁饭碗，你哪儿也去不了。你犯错了也不能开除，你坐牢了，你释放了，也要回原单位。所有的福利跟单位挂钩，有单位有福利，没有单位没有福利，单位的福利也包括家属。
地方和单位是软预算约束，单位赚钱了交一部分给政府，亏了政府补贴。上一级(地方预算和中央预算)预算也是软预算约束，钱多了交，钱少了政府补贴。这是49年到84年，改革开放以后，开始几年这个体制在城市里面没有太大变化，八十年代以后才开始变。
我举医疗为例。中华人民共和国成立的时候，当时经过几十年战争内乱，贫穷、营养不良、传染病大量存在，婴儿死亡率非常大，经济基础十分薄弱。
当时婴儿死亡率约为千分之250，人的预期寿命约为35岁。
刚解放以后全国第一次卫生大会，确立四条原则：
1、医疗卫生为工农兵服务;
2、预防为主，治疗为辅，
3、中西结合。
4、医疗卫生和群众运动相结合。
这个看起来似乎跟医疗专业没有什么关系，但是效果非常的好。
当时城镇医疗保障是这样的体系：雇员和家属跟企业的关系，看病要从单位拿单去医疗单位看病，然后在企业和财政这一块就可以解决。而地方财政跟中央财政也是软约束。
农村是合作医疗、赤脚医生、中西医结合。60年代左右赤脚医生是非集权化、非专业化、扎根基层，是平等、低技术。虽然他们技术不高，但是他们解决大量农村医疗问题，现在的卫生部长也是当年的赤脚医生。
到65年毛泽东发脾气了，有一个626指示，说要把医疗卫生体系到农村，把大量的床位放在农村，以前病床都在城市，后面放在农村。但是改革开放以后，又到城市了，也是毛泽东说的“城市老爷的卫生部”了。到78、80年前后，中国这一套医疗体制是被世界上认为是一种中国模式，1978年在阿拉木图开会的时候，希望中国模式为世界卫生组织基本医疗服务提供思路，但是大家现在都忘了，这个模式当时效果很好：
1、不少传染病、地方病被消灭或控制;
2、婴儿死亡率大量下降;预期寿命大幅提高。
3、中国用非常低廉的花费，取得相当好的健康水平。到1978年前后预期是68岁，现在我们的人均寿命是71、72岁。前30年人均预期寿命增加将近一倍，后30年我们的经济发展很快，我们的医疗设备大幅度改善，医生质量越来越好，我们的人均预期寿命只提高了几岁。我有时候看到政府讲医疗体系不错，我们虽然收入水平在全世界不高，但是我们的健康指标是中等发达国家，但是指标的取得的大部分成就是改革开放之前。
有人说以前35岁改善起来比较容易，到68岁改善起来就困难了，这好像比较符合逻辑，但是也不对。我做了比较，1978年人均寿命是68岁，很多国家从那个时候到现在也改善了很多，我们的医疗体制花很多钱带来医疗体制改善不大。我们改革开放前用GDP3%给全国人民看病，现在是GDP5.5%左右，我们的医疗体制改善不大。为什么会出问题?我觉得很重要的一条是跟医疗过度市场化有关，你要好的医疗服务你必须付钱，你不能付钱就看不了病，很多人有病不敢看不敢因病去住院，住院要赶紧跑出来，因病致贫是有很大关系的。
这个是人均预期寿命的变化(见PPT图片)，这个人是阿马帝亚.森教授，他一再赞同毛泽东的医疗体系，但是他不是毛泽东的狂热支持者，他曾经在《饥饿与群体运动》中批评毛泽东的大跃进时代大饥荒的错误。但是他高度赞扬毛泽东的医疗制度，说他远胜于同时代的印尼，他说印尼每八年的死亡率超过了中国三年大灾难。所以医疗体制的正确实施与否结果会不一样。
从1984年到1999年中国从伦理经济到市场经济。这个时候意识形态变化了，之前讲太多平等了，这个时候把那些平等和基本保障统统去掉了，希望大家竞争刺激经济发展。所以提出效率优先、经济增长优先。为了追求尽可能的增长速度，他们愿意容忍一点不平等，甚至牺牲某些基本人类需求，如医疗保障。
大家都相信甚至我也相信，只有饼越来越大，其他一般问题终会迎刃而解。
这个变化有三个阶段：84年之前中国出现零星的商品市场，但是它们的作用有限，买肉还要票，菜可能不要票。这个时候的自由市场不涉及到任何生产要素。
84年以后出现了“市场制度”和“市场社会”。84年以后的要素市场包括产品市场、劳动力市场(86年的合同用工打破铁饭碗的改革>，还出现金融市场、外汇市场的东西，所以市场制度的出现大概84到92年(邓小平南巡以前)出现市场制度。
93年以后开始出现一种倾向：市场经济的源头开始侵入到非经济领域，成为整合整个社会生活和经济生活基准，人与人的关系变得越来越商品化、市场化，这样一步一步脱钩了，脱钩以后伦理经济崩溃了。本来村庄/单位跟成员关系是铁饭碗，现在被打破了。本来地方政府预算跟单位是软约束，但是现在不行。之前《合同法》经过了很多番的吵架才实现可以破产，当时很多人不能接受破产。中央与地方以前是软约束，现在是分灶吃饭，中国很多灶，有上海灶、广东灶、青海灶、云南灶、贵州灶，有的地方穷，有的地方富。广东、上海的灶比较大，以前给中央多一些，中央再多分一点儿给其他穷的地方。现在不给了，广东的饭越吃越香。福利方面，以前的老人家还记得都可以报销，现在很多单子积攒在手中也不能报销，能不能看病不是权力允许的事情，而是要看你的单位盈利不盈利，有没有钱是最重要的。
经济和社会伦理脱钩以后，人们的生计完全靠市场了，当市场原则变得无孔不入的时候，人们的福祉取决于你的支付能力，你的支付能力决定你可以找最好的大夫，用最好的药品，我们中国的医疗仪器比美国、巴黎的仪器还要先进还要多，你没有钱对不起，你就是被车撞了，你不缴费就进不了医院。
这个时候普通民众想要保障就不行，各种各样的不平等出现了，收入、财富、卫生、教育、等等方面的不平等，不管是城乡之间、地区之间城市之间的不平等都出现了。
在收入不平等来看，改革开放初期有一个基尼系数越低越平等，越高越不平等。改革开放初期我们最平等的国家，基尼系数低于0.3，到本世纪初的时候达到0.4以上，变成不平等的社会之一，短短30年中国从最平等的社会变成最不平等的社会之一，在整个90年代有大量研究都是跟不平等有联系的，我最关注的是这些。
我和胡鞍钢94年写了《中国国家能力报告》，还有写了《挑战市场神话》1996年写的。99年跟联合国开发署写《中国人类发展报告》，2006年写了《追求公平的人类发展》，我为报告提了理论框架，还有其他国家一流的专家在参与。在整个90年代甚至本世纪初我的研究大量放在各种各样的不平等上。
按照卡尔.波兰尼的说法，一个社会向市场经济方向越走越远，肯定有一个强大的反向运动，要保护人，保护自然。我觉得中国过去几年有一个反向运动，要运动到社会市场这一边。所以，这就是为什么我的题目是《中国的双向运动》。99年到现在，市场跟社会再度挂钩，因为市场社会强加给普通人的负担太沉重，人们难以忍受，会以各种各样的方式反抗或者发出声音表示不满，到一定程度的时候，社会秩序会受到威胁。
我前几年跟胡鞍钢还有发改委的专家的写过一篇《经济繁荣背后的不稳定》，只有重新把市场与社会挂钩，一个是“去商品化”还有一个是“再分配”。
“去商品化”的意义是指：把一些基本的服务看成人的权利，使人们不需要完全依赖市场就可以生存，比如说医疗，前几年你没钱不能看病，以后中国的基本方向，是把基本医疗服务变成人的基本权利，这本来也是世界卫生组织给2000年设的目标“全球人人享受基本医疗服务”，在世界没有实现，在中国也没有实现。现在中国正在做这样的事情，把医疗服务变成基本的服务。
“再分配”意味着这样的关系：人和政府之间的关系简单起来，以前有单位、地方政府的东西，现在个人按照收入水平给政府交税，其实每个人都在交税。我反对大家受一个概念——“纳税人”。其实我们买了任何一个东西都有扣一个增值税(17%)每个人都交了，每个人都是“纳税人”。然后政府有责任按照需求给人们提供社会救助和社会保险、社会服务。这样关系变得很简单，大家按能力交税进去，然后按需求提供服务、保险等等。这样再分配，就把你的支付能力和你获得的服务链条打断了，在市场社会里面连在一起，你的支付能力强，你获得的越多，通过再分配以后每个人得到的服务是大致相同，但每个人纳税的份额是不一样的，这是最近的状况。
我们再具体看，从政府每月三月份提交的预算报告可以看出，包括下一年预算支出的重点排序，2000年2001年最重要的是经济方面比如说基础设施等等。2001年以后最重要的是跟社会相关的支出。我也经常讲，在2002年以前中国只有经济政策没有社会政策，99年或者2002年以后中国之间开始发展一系列社会政策。
这就包括2002年开始城市低保，2003年支持“三农”，进行农村税费改革，筹建农村新型合作医疗;04年降低农业税，推行农村三项补贴，05年部分取消农业税，06年全面取消农业税，推出农业综合补贴，免除西部地区农村义务教育学杂费、城市廉租房。07年全国义务教育免税，全面推进廉租房、全面推进农村低保、开始推行城市全民医保。08年我们也看到新型农村合作医疗也覆盖了80%左右的村庄，农村的义务教育今年也实现了免费。
这些政策五年就全部出台了，这样看起来很容易，好像领导人把脑袋瓜转过来想这样做了。其实每一项都是非常非常花钱的，是以几百亿、几万亿来计的，这要求有一系列的措施配套。
社会政策有几个目的：第一个缩小不平等，第二个降低不安全。缩小不平等对中国来说，最大的不平等就是地区差距和城乡差距。中国每个地方内部人与人之间的差距比其他许多国家小很多，但是中国的差距主要是东西地区差距和城乡差距。如果把这样的差距缩小了，中国就比印度、拉美国家差距要小很多，那些地方更多的是阶级差距。
缩小不平等先要缩小地区收入差距和缩小城乡收入差距。
降低不安全有这样的事情：最低收入保障，哪怕你没有劳动能力也有一定收入，还有工伤保障、医疗保障、退休保障、失业保障，环境保护。
有一个劳工组织有一个报告《全球经济不安全报告》，把中国列在最不安全位置，前几年大家不敢花钱，但是把钱存起来预防一些不确定的支出，消费难以刺激起来。因为大家觉得不安全，你可以是白领、金领，但是公司一垮台你什么也不是，像雷曼兄弟一垮台，拿着纸出来，他们之前拿的花红都是几万、几十万、几百万，现在没了。在一个健全的社会，要降低人的不安全。
过去的几年我们看到政府的社会政策不仅仅是说了，而且是真金白银把钱花了。先说缩小地区收入差距，最重要的一个杠杆，是中央对地方财政转移支付，中央把钱收上来再给其他的地区，1994年是2000亿，2004年将近16000亿(中央给各省的钱)主要是给中部和西部，各拿到40%左右，这样的效果也是理想的。
这一张图讲的是东部、中部、东北地区、西部地区平均的GDP经济增长率，我们看到92、93年的时候东部省份平均经济增长率19%、20%左右;东北地区问题较多，平均经济增长率12%，这个速度放到全球是最好的经济增长率，但是跟东部地区比有将近10个百分点的差距。后来开始大规模财政转移支付，99年西部大开发以后，财政转移支付以后各地的经济增长率开始趋同，2005年底四个地区经济增长率了。为什么经济增长率会重要呢?因为基数不同，你要缩小差距，要让落后地区的经济增长，要赶上或者超过发达地区的经济增长。我们发现最近的可喜的一面。
这一张图，是人均GDP省际差距变化，这里面包括北京、上海、天津的差距从94年开始持续扩大，2003年前后开始缩小。下面一条线把北京、上海、天津等直辖市去掉算，其他城市也是差距开始缩小。当时有记者问我关于地区差距，我认为地区差距短期内不可能缩小，只是说扩大的速度会降下来，我估计30到50年还难以缩小，现在的结果显然比我们预期的要好太多了。中国99年到现在，提出西部大开发，地区差距要么是平缓高么是缩小，这是一个了不得的事情，这个成果也没有人大张旗鼓的说过，我在这边强调，缩小地区差距是了不得的事情。
为了缩小城乡差距，中央有两块政策，一个是“少取”，少从农村拿钱，以前收农业税，到2005年的时候是将近1000多亿，如果06年不取消，有一千多亿农业税，而取消农业税以后，农村少了一千亿交给国家，我们可以除一下全国农村人口，光这一项农村人口一个人可以少交一百块钱。还有一个是“多予”，农村不要乱收费，虽然税费取消，但是还要花钱，中央就支持农村税费改革，这也是多予。这个图可以看出，中央财政支持三农支出在07年的时候已经到了4000个亿，你可以把大数加起来除以农民的基数，大家不生产都可以得到实惠。
前不久农业部长讲，现在城乡差距历史最高，我觉得他有必要讲这句话，他要站在农民的立场讲。但是从学者的角度看，要高也只是高一点点，从2003年以后中央重视城乡差距，这个时候就开始基本平缓了，略有上升。还有一个新型指标，城市和农村的文教支出差距，城乡医疗支出差距这两年有缩小趋势，城乡差距开始有可喜的变化了。
还有一个降低不安全。
最重要的一条是城镇低保和农村低保。96年中国开始搞一个减员增效，结果是将近6000万人下岗或者提前退休。我跟外国人讲6000万就是一个英国，比韩国还大，这么大规模的下岗，这么短时间，在人类历史上没有。我觉得经济上可以，但在政治上非常冒险，99年大庆、辽阳出了事，就是因为下岗工人。
02年中央提出建立低保，我经常去看各部委的网站，这是民政部的网站上面的一个图，中央一个文件又一个文件催要“应保尽保”，2002年突破2000万人，之后的人数保持在2200万到2300万。这条线告诉你每一个享受低保的人从低保拿到多少(人均)，实际上是降低的。所以，城市低保建立了一个非常低的稳固的一个安全网。
农村以前没有低保，只有个别省份建立了自己的低保体系，没有全国性重视。全国有的地方是农村定期救济人口，我把这两个方面加起来叫低保。2000年以前只有500—800万人，到2007年3500万人口进入低保。去年国务院通过一个决议，在全国农村建立农村最低生活保障制度，这是一种降低不安全的做法。
医疗也发生很大变化，这一张图是讲中国总的卫生费用谁来掏钱?(见PPT)红色是政府掏钱、黄色是保险支付的、蓝色的是个人掏腰包的。改革开放以前1965年以前个人是15、16%，每花一百块钱自己掏15、16块。1986年前后改革的前夜个人掏腰包26%，到2002年个人60%，政府和社保40%，你放到全世界一比就知道很高，全世界都有20%、30%、40%，但60%的国家就没有几个，中国变成世界上最医疗化的体系，你有钱就看病，没钱就不能。2003年以后也有和谐的变化，06年下降了将近10%，个人现在还要50%，但是趋势进一步往下走，国家和社会承担的医疗费用越来越多。
这是城镇的基本医保覆盖面，99年正式推出城镇职工基本医疗保险，当时在这个底下的不到3000万，04年是城镇职工医疗保险，红色标识是农民工的医疗保险，去年是城镇居民医疗保险，到07年25000万医疗保险，覆盖面在不断提高。
今后的医改方向是城镇全覆盖，农村也要全覆盖。农村有合作医疗，一度在60、70、80年代是全世界的楷模，但是改革开放以后人民公社一垮，就一夜之间改变了。到85年下降到4.6%，合作医疗没有了，剩下来的只在上海郊区、江苏南部、山东某些地方有集体经济的地方还存在，其他地方没有了。2003年以后中央提出建立新型农村合作医疗，由中央出钱。当时是中央10块、地方10块、老百姓自己出10块，到08年中央出40，地方政府出40，老百姓出20，所以每个人平均医保增加了三倍，我觉得以后会进一步提高。
工伤保险在04年以前基本上没有太大变化，04年以后工伤保险的人越来越多，现在一亿二千万人参保了。
城镇基本养老保险到07年的时候是将近2亿人口，离退休人员参保率比较高，大概90%左右的人都参加城镇养老保险。现在在职的年轻人还有一些农民工参与的比较低，今后还要近来，特别是农民工。
进展比较少的是失业保险，从99年以后到现在没有太大变化，参加失业保险的人数07年不到一亿二千万，这可能跟城市低保有关系，拿失业保险跟城市低保的钱数额非常接近，所以大家不愿意多交一笔钱。学术界也建议，有城市低保以后，失业保险也没有大的必要，所以失业保险这些年基本上没有太大的变化。
还有一个跟安全有关的命题就是环保。
中国的环境问题今天依然非常严峻，但是这些年也出现了一些可喜的变化趋势，这就是中国环境污染治理的投资。我们看到这个图是代表总额是多少亿投进来了，到2006年有2500亿达到总GDP1.2%，这个是多还是少呢?可以比较一下，各国的支出比重，中国在这边，其他是西方发达国家，1.2%比日本、德国、瑞士相比低一些，但是跟法国几乎不相上下。你可能会说这些国家环境很好，不需要花太多。但是我们愿意花这么多钱来治理环境，这也是一种安全，因为关系到大家的健康。
卫生部在建设健康中国2020年规划，我也参与了(是卫生界以外的专家)。大家提到“大卫生”问题，也包括环保，因为你环保搞不好的话，水污染、空气污染都会影响人的健康问题，这些问题逐渐提上议事日程。
说了这么大，我们既看了卡尔.波兰尼的《大转型》，也看中国从伦理经济从市场经济、市场社会方向走，也看到了一种逆转，向社会市场方向走。
总结一下是这样，90年代短暂经历了市场社会的梦魇之后，中国已出现蓬勃的反向运动，并正在催生一个社会市场。
在社会市场里，市场仍然是资源配置的主要机制，但政府通过再分配的方式，尽力对与人类生存相关的领域进行“去商品化”让全体人民分享市场运作的成果，让社会各阶分担市场运作的成本，从而把市场重新嵌入社会伦理关系之中。
中国的情况似乎引证了卡尔.波兰尼有关人类社会发展的观察，市场力量的扩张或早或晚会引发旨在保护人、自然和生产组织的反向运动，保护性立法与其他干预手段是这种反向运动的特征。我今天就讲到这里了谢谢大家。
主持人殷亚敏：听了王教授的讲座深入浅出，理论和中国的改革实践结合非常紧密。
胡鞍钢教授对王绍光教授新出的一本书《安邦之道》写的序言，可以作为我们今天的感受，胡鞍钢教授说，王绍光教授他对中国政治学方面的知识贡献在于他最早提出中国改革的三大目标：经济增长、社会公正、生态平衡。重点集中中央财力扩大民主决策，在他今天的演讲我们可以体会他的研究成果，也体会到一颗热爱自己的祖国，为广大民众谋取福祉的一颗赤子之心。
接下来是我们的互动时间，各位可以通过纸条和提问的方式对大家所关心的问题跟王教授进行交流。
听众现场提问：两个现象希望你评价一下，一个是说市场有“市长”，还有一个中国采购客机的时候开始欧洲的空中客车占优势，后来克林顿来中国推销，美国的波音公司取得最终胜利，然后美国取得了胜利。请王教授评价一下。
王教授：我觉得为经济找“市长”是不错，但是像销路等问题不一定是企业的困难，我知道有些石油企业，前些年下岗分流的时候，很多石油职工拿了一笔钱提早退休了，当时说顾全大局就退休了，退休以后石油企业越来越好，他们都住在一起，下岗和在岗的人是差距非常大，你要找原因必须政府来做，当时是政府让人家下岗分流，所以“有困难找市场”要看什么困难，一般的困难找市场，更大的困难可能要找市场了，有的困难可能要找总理才行。
第二个，我觉得非常好。西方总是跟你讲一套，往往做的不是这样。后来有人总结说，你要按我说的方法做，不要按我做的方法做。你看每一次德国、法国总理来带着一大帮企业家，克林顿就是这样。企业为了游说政府为了谋求最大利益，这是太普遍了。比如说房利美、房地美他们碰到这么大问题，他们前几年花多很多钱要政府不要监管市场要自由发展，结果一塌糊涂，政府要靠纳税人的钱来救市。美国市场上不上管制很大程度是企业拿钱游说政府要求不要监管，这就促使政府很多人重新考虑了…尤其每次出了危机以后都是政府用老百姓的钱擦屁股，但是他们的分红都是按当年的分红分掉了，现在大家提议你赚钱的时候你要拿一笔钱放在那里，今后要擦屁股的时候就用这一笔，否则风险就人家分担，好处你全占了。你刚才的问题非常好，但是理论和实际做的是不同的(说一套，做一套)。
听众提问：你认为中国住房制度改革的方向应该是怎样的?保障性住房和商品房各自的定位和关系是怎样的?
王教授：我不是住房问题专家，中国的住房状况我觉得非常有意思，农村里面几乎百分之百有自己的房子，第二个状况城市里面的人将近80% 以上住在自己拥有的房子里面，这个比重在全世界非常高。虽然还有人说我们有困难，但是在全世界来说住在自己拥有的房子里面是非常高比例的。
现在的高是一种虚高，中国从以前的公有住房改制以后出现的局面，可能是花几千块和几万块买的，我估计住房自由率会下来，而且有一个问题，你是买还是租，你是要用多大的房子?中国很多人对外国人的想象可能不完全正确，大家都想的是美国电影里面的大房子，有人研究过美国电影里面出现的房子比美国人真正住的房子大60%左右，这不是一回事，你用那个想象就出问题。你到东京、柏林、巴黎你会知道你的房子很大了，我问柏林的人说他们的房子平均是60、70平米了，(国外)很多人买不起房子的，可能可以去租房。经济适用房的理念是每个人要住在自己的房子里面，我认为不对。廉租房我认为是对的，有人可能买不起，就需要租房子。而新加坡绝大多数都是住在政府的公屋里面或是租的房子里面，我想今后的方向可能不是经济适用房(这个很容易搞腐败)，深圳最近有报告多少公务员退出经济适用房。我认为廉租房的方向大概是正确的。前些年中央有政策说土地出让金里面要拿百分之多少来解决住房问题，但是资金还没有到位，如果到位了可能能够解决廉租房问题。
听众提问：我再问一个问题，你认为商品住房和廉租住房要覆盖多少社会人口的比例?
王教授：这是一个危险的问题，学者都不愿意做数字的预测，所以这个问题我不回答。
听众提问：我听了你的讲座，确实长了不少见识。一个现实问题是，国家采取一整套措施把房地产的虚高打了下来，随之结果是股票市场有重大冲击，这两天国家对股票市场又采取一些救市的措施，我想关于这两个现象，目前对股票市场的救市的措施会不会抵消对房地产整个的措施呢?
王教授：这也是一个非常危险的问题，当然这不是不是政治危险。做经济的有两者，一个是经济分析师对短期的几个月的情况分析，一个是大时量分析。我是后者，我分析10年，30年的。对短期我没有这个能力，但我可以谈谈自己的感觉，最近的政策一方面是回应股市，但是也不仅仅是为了回应股市，也是对宏观经济的回应。年初通货膨胀非常明显，年初的政策都是针对通货膨胀的，但是八月份的数据出来以后，可以看到通货膨胀的危险正在降低，相对于经济放缓的危险变成了一个次要的危险。所以最近的政策与其说仅仅是为了救股市，不如说是让经济发展更快一些，不仅仅是救股市。
纸条提问：网上有人说你是“新左派”，你赞同这个概念吗?
王教授：“新左派”这个概念是1994年的时候《北京青年报》的记者叫杨平首先提出来的，他说有一伙人变成新左派，现在变成标签了，你不喜欢谁就说他是新左派。我也成了“新左派”但是我不在意，你叫我“新左派”我也不在意。但“新左派”怎么回事要搞清楚，十个字：“平等的自由、广泛的民主”。这十个字是有针对性的，有人谈自由派，我管他们叫“新右派”，他们只讲自由，不讲平等的自由，被卡尔.波兰尼批评的都是右翼的自由派，我讲的是平等的自由，所有人享有的。这需要很多前提条件才能达到平等自由。
我讲广泛民主，很多人认为民主是两个党竞争就是民主，我刚刚出了一本小书《民主思想》，这个书里面民主与选举的关系都讲到了，一直到18世纪很少有人把选举跟民主当成一件事，亚里士多德时代就认为民主是寡头政治，抽签才是民主的。不单他两千多年前这样讲，而卢梭之后还是这样讲，抽签有这样的好处只要抽签就可以决定，而民主选举就可能你自己的魅力可以加分，像马英九就是这样抽上去的。而抽签所有人的机会是平等的，瘸子也行，没有钱也行。有人就说不好啊，笨的人被选中了怎么办?我觉得基本上没有人是笨的，在涉及自己利益的时候都是平等的。所以很多西方国家也开始用抽签作为补充方式，我觉得西方只是选举民主，而不是广泛民主。我的《民主思想》最后一章讲到如何扩展现有的民主模式，有五条，大家有兴趣可以去看我的书。新左派的十个字：平等的自由，广泛的民主。
听众提问：今年年初人大会上温总理说到一个问题，他说总理不太好当，我们的税收以前是4、5万亿，而他认为应该是10万亿，他认为钱没有进到国库里面，我们人口和财富倒挂，我们20%的人掌握80%的财富，这个差距王招教授认为如何缩短?第二个问题我们的经济学家说我们的经济政策不是在保护中低收入者，这一方面也很多欠缺，这一方面王教授如何看?
王教授：钱的问题是非常重要的。比如财政收入是10万亿而不是5万亿。我觉得10万可能太高了，中国经济总量我估计是偏低的，大量黑色经济、地下经济没有纳入中国经济体系，而即使把这些黑色、地下经济都纳入进来10万个亿也比较高了，5万亿大概占GDP的20%，如果是10万亿就占到了GDP40%，在全球也不是太高，很多发达国家是40%、50%、60%，而发展中国家是40、50就太高了。
我和胡鞍钢写《中国国家能力报告》是有感于中国政府从正常的税收渠道得到的太少了，中央每年的正常税收大概占GDP12%左右中央拿这么少的钱( 哈耶克、弗里德曼认为这是好事情，大社会小政府)，但是中央收5%的GDP只要用1%花到解放军方面维护国防，还要给法院还要发工资，还要其他基础设施建设，5%的GDP是不够的。以前中央政府穷到养军队也养不起，军队经营旅馆、BB机基站，警察没有钱换装也经商，结果全民经商把社会秩序搞得乱七八糟的。中央手里没有钱，想要调动协调就做不到，中央讲过“手中无米，叫鸡都不来”。中央财政状况如果不改善，很多事情都做不起来。你提到的问题，说中国对中低收入补贴不够，政策不是说说而已，还得政府手中有钱，政府没有钱即使想做好人，一分钱也拿不出来。
包括这个图书馆不是哪个公司捐的钱建的，是珠海市政府建的，包括以后的娱乐设施都是花政府的钱建的不是私营机构建的。所以政府导向要改变，不仅仅是追求效率优先，要把公平摆在第一位，同时要加强政府的集聚能力要把钱收上来，90年代讲政府钱收不上来，我最近讲预算的问题，钱怎么花?钱要花在刀刃上。我也一本书《美国的预算体系》，美国的钱以前是不知道花到哪里了也没有预算，中国的预算很简单，总支出多少，总收入多少。这就是不是预算，预算对每一笔钱花到哪里要有一个计划，要给人大考量，为什么要花这个钱，到一年以后这个钱花到哪里了也要告诉人大，这才是预算，我们99年之前没有。我们把钱收上面以后，怎么监督也是一个问题，而且钱越多问题越大。
提问：有人说中国的股市像赌场，而我们中国的股市是不是有制度缺陷，是不是普通的散户不能投资股市?
王教授：我自己从来不投资股票。所有的股市都是赌场，我说有人做过研究用随机掷色子的方法跟基金经理管结果是一样的，而中国信息不对称问题比较严重，很多人知道内部信息就提前买进、卖出，所以使股市更加疯狂。金融资产最大的问题就是“信息不对称”，他可以弄虚假的东西骗你，股市比赌场还严重，所以要加强对金融市场监管，这方面全世界都是这样。美国很大程度也是赌场，很多人赢钱了，很多人也都输钱，把房子也输掉了。
20、30年之前大家认为好的金融机构是以银行为基础的，主要靠贷款而不是股票投资，过去20几年使得大家认为以股票为基础比较好，以美国为基准。最近又变化了，又是一个反向运动，投资银行要跟传统的银行结合在一起，又走反向运动了。所以反向运动非常有利于看历史的大进大出问题，至于投资我就没法劝告了，因为我自己都没有投。
主持人殷亚敏：各位市民朋友，今天王教授对我们做的关于中国社会转型的精彩解读就到这里，让我们再以掌声对王教授表示谢意。接下来有一个王教授的签名售书活动，王教授的书是深入浅出，各位如果有兴趣可以在外面参加售书活动。谢谢!
本文根据现场演讲速记整理而成，未经主讲人审阅。
地点：珠海图书馆一楼报告厅
主题：大转型--中国的双向运动
主讲人简历：王绍光，著名经济学家、国情战略专家，香港中文大学政治与公共行政系副教授，曾任教于美国耶鲁大学政治系，已出版《理性与疯狂：文化大革命中的群众》、《挑战市场神话》、《分权的底限》、《多元与统一：第三部门国际比较研究》、《左脑的思考》等专著，与胡鞍钢等人合著《中国国家能力报告》、《中国地区差距报告》等著作，对中国发展战略有着独到精辟的见解。
主持人殷亚敏：尊敬的各位市民朋友，大家下午好!在我们讲座正式开始之前还是要提醒大家，请将自己的手机调到震动或是关机的状态。
尊敬的各位市民朋友，大家下午好!
热烈欢迎各位光临珠海文化大讲堂第45期的讲座现场。首先仍然有一个问题要请教大家，王绍光教授的研究成果有一项和我们个人切身利益密切相关的，有没有人知道啊?今天的问题好像比较难，还是我来回答。
就是关于“分税制”。说来话长，90年代出版王教授一个成果提出了“国家能力”理论，他与中国著名国情专家胡鞍钢先生出版了《中国国家能力报告》，引起了国家的高度重视，这个推动了分税制改革，通过分税制改革近年来才有大量资金可以解决“三农”问题、医疗问题、教育问题、社保、“三农”等民生问题，这些都与我们密切相关的。
说到王教授的特点，我把它总结三个“三”，一个是“三”是“三地”教授，曾经在美国耶鲁大学任教十年，又是香港中文大学政治学的教授，还是清华大学长江讲座教授;第二个“三”是“三头”教授，上头、外头、下头。“外头”对西方经济学理论功底深厚，“上头”是对中国国内高层的政策思路战略了如指掌，“下头”对我们中国百姓民生问题有深切的了解;第三个“三”是“三学”教授，胡鞍钢教授评价王教授精通政治学、经济学、社会学，这三个“三”的独特视野，使他成为海内外的研究专家，也造就他研究的前瞻性和务实性，接下来有请王教授开讲《大转型-中国的双向运动》，有请，谢谢。
王绍光教授：首先要澄清一下，94年的分税制，我给中央写一个报告只是推动因素之一，这个理念80年代就已经存在，这个成果不能据为己有，我最多是推动的原因一之一。
很高兴有这样的机会到珠海，虽然我在香港工作，珠海也是咫尺之遥，但我是第一次来珠海，来珠海跟大家见面也是非常高兴的。今天的题目是《大转型-中国的双向运动》，看到这个题目，大家可能不知道到底要讲什么东西。
我今天要讲的是两个大讲题，第一个是卡尔.波兰尼的《大转型》，大家可能不知道谁是卡尔.波兰尼是谁，他写了一书叫做《大转型》，为什么我要介绍他的书叫《大转型》?今天我会花1/3的时间讲他的大转型。第二个我讲中国的大转型，我很大程度上是借用卡尔.波兰尼《大转型》中提出的理论，来分析中国的近几十年发生的变化。
我先讲卡尔.波兰尼大转型，可能大家不熟悉他，但是有一个哈耶克(1974年获诺贝尔奖的人，大家可能熟悉)，他是芝加哥大学教授，在芝加哥大学的一个会上一个中国一个市长竟然说他的市用哈耶克的理论推动他的改革，当时大家并不知道中国的市长竟然知道这个人，这是非常奇怪的事情，在全世界的书店很少可以看到卖哈耶克的书，但是中国却能够买到，哈耶克的名声在中国大很多，他在学术界的名声很大，在1974年获得诺贝尔经济学奖。
我先介绍哈耶克然后再介绍卡尔.波兰尼。他跟我要介绍的卡尔.波兰尼非常相似，他出生1899年死于1992年，出生在维也纳，他1922年参加了奥地利的经济学研讨班，1924年他去了伦敦，1950年去了芝加哥大学，62年他回到欧洲。他有很多的著作在中国都有翻译，很多反共势力认为他的作品是很好的“反共”教材。
哈耶克的名声很大，现在还有关于他的思想的研究所。波兰尼有两个人，是兄弟。一个是迈克尔.波兰尼，一个是卡尔.波兰尼，(迈克尔.波兰尼的思想跟哈耶克的观点很相似)。卡尔.波兰尼更大一点，1881年出生在布达佩斯，64年就去世了，但是卡尔.波兰尼的主张跟弟弟不同。
卡尔.波兰尼在年轻的时候跟激进分子往来，他1940年到了美国。他在1944年跟哈耶克几乎统一年出了一本《大转型》，他太太之前是共产党员。美国的《入境法》规定：共产党员不得入境，麻风病人不得入境，所以他住在加拿大的多伦多。他的书也不少，这些是他的著作，最著名的是《大转型》也叫做《大转折》。他还有一些作品是《贸易和市场》，还有其他的关于贸易的书。我今天不讲他其他的书了，但是今天要介绍的书对整个人类发展史的规律有很大贡献的，就是《大转型》。
他的影响在中国可能很多人没有听过，在西方不少人听过。在网上有一个“卡尔.波兰尼政治经济研究所”可以找到卡尔.波兰尼的信息，这里可以看到下一次卡尔.波兰尼全球经济研讨会是什么时候召开，各位有兴趣也可以参加这样的研讨会。但是他们俩人在一般人中间的影响还是不如哈耶克大。哈耶克的所有的书几乎都翻译成中文了是邓正来(人名)和冯克利(人名)翻译的多，包括他最有名的《通向奴役的道路》。我在互联网搜索了一下哈耶克，用英文搜的话，我就能找到98万个相关的网页，用中文搜也有35万个有关信息。而卡尔.波兰尼就没有这么多的资料可以查，我1984年把它带到了中国，我在读研究生的时候很多老师推荐这本书，我带回来找人翻译，但是没有任何人有任何兴趣。
这本书在中国一直没有市场，大家都不感兴趣，这本书到去年才在浙江人民出版社出版了，台湾把它翻译成《剧变》，台湾改革可能比我们早一些，所以他们翻译得早一些，我们中国改革开始晚一些，可能最近才感觉到这本书的一个相关性。在中文的网站上找卡尔.波兰尼比哈耶克少很多，信息量大概少一半，影响力也小一半，但也不容易了，在八十年代后期哈耶克就开始推广了，而卡尔.波兰尼的东西在去年才开始大量进入中国。
讲到卡尔.波兰尼的观点我们要先介绍哈耶克的观点，哈耶克的观点很杂，你们读他一两本书大约可以掌握几个主要观点：
1、市场是自发的，如果没有人干涉的话就自由发展的。它是天然的，是处于个体的人的天性所要求的，因而是自然的永恒。
2、自然、自发的市场秩序的优越性在于它能够造成分散自发的个体经济行为，具有充分的创造性。每个人为了自己的利益不需要考虑其他人的事，结果所有人的利益最大化。这样太棒了，每个人这样做实际上每个人得到好处。自然自发的市场非常具有优越性，每个人都有创造性，最后导致这些具有创造性的个体活动在总体结果上的有效性及和谐性。
3、政府不应干预自由市场，应交由市场机制自己去运作。
4、政府应尊重市场之价格机制，减少政府价格管制、缩减政府之支出。这次美国出现经济的大危机，如果哈耶克活着他肯定觉得政府不应该干预，雷曼兄弟垮就垮掉好了，AIG垮就垮好了，如果不按照他的话来做就会“通向奴役之路”。
5、到奴役之路，国家奴役程度是政府活动范围的简单递增函数。你干预越多，通过奴役之路就越广。
这些在西方流传很广，英国的撒切尔夫人和和美国里根总统曾经很注重这一套理论，后来出现“华盛顿共识”，用哈耶克这一套自由市场理论指导全世界的经济行为，所以华盛顿共识在全世界流行将近20年时间。
卡尔.波兰尼观点几乎跟哈耶克截然相反。他的一句话是从他的书中引来的，他说“一个自我调节的市场概念，意味着一个十足的乌托邦。在不消除社会人性和自然本质情况下，从时间上来说这种制度根本无法存在，它在物质上会毁灭人类并把人类的环境变为一片荒野”。每次我读到这本书里面这一句话，我就想起一个小故事，那是1990年，东欧国家刚刚开始转型，从共产党国家、社会主义国家向资本主义转型，当时波兰就请美国一个著名教授加尔布雷斯，大家可能不知道加尔布雷斯，但是大家都知道厉以宁，厉以宁就是研究加尔布雷斯的，这个人是美国很有名的人。
加尔布雷斯就讲他的观点，听众听得比较纳闷，大家说你没讲到哈耶克还有一个弗里德曼，大家说你讲得很好，你讲市场经济竟然不讲这两个人的名字，他们都是大师啊。加尔布雷斯说，这两个人我们没有承认过，如果我们承认的话，这是人类的灾难。所以这两个的理论观点是截然相反的。
按照卡尔.波兰尼的看法，他把市场、市场经济、市场社会三个概念区分开来。
“市场”在历史上一直是存在的，市场是商品市场、集市贸易，大家以物易物，有的时候规模大有的时候规模小。
“市场经济”不一样，市场经济不仅仅是商品的交易，也涉及到生产要素的交易。学过一点点的生产要素的都知道，劳动力、土地、资金都是生产要素，如果劳动力、资金、土地都不是商品那就不是市场经济，只是零散的市场。
更进一步是“市场社会”，把市场里边的等价交换原则适应到非经济领域，到政治生活都搞这一套就是市场社会。卡尔.波兰尼认为市场经济、市场社会是最近才出现的，并不是自然的、自己的，与整个人类共存共亡的。
在卡尔.波兰尼看来，人类的历史大概可以粗略分成三个时期，第一个是前资本主义时期。他有把它叫做“伦理经济”。我们一般说经济就讲伦理，经济是等价交换，伦理经济是经济关系要受制于伦理道德的制约。18、19世纪以前很多人讨论公正的价值，从来不说价格是按供求关系决定的，那时讲伦理关系，所以以前的经济是伦理经济。经济完全是镶嵌在伦理关系之中的，你是我的家人，我就售价少一些，如果卖给其他人贵一点儿，如果卖给敌人，我卖非常贵，是完全的伦理关系。
第二个时期是古典资本主义时期，在卡尔.波兰尼是很短的时期，是19世纪开始到19世纪后半叶这一时间出现了哈耶克的经济体，他们希望把经济和社会完全分开，把伦理和经济关系理伦。发展到后来，社会关系不仅不能制约经济关系，反倒是社会关系要受制于经济关系，谁有钱谁是大人。这是古典资本主义。这个时期社会与经济开始脱钩。
后来，大概19世纪下半叶二十世纪上半叶又重新挂钩了，这个时候出现双向运动。
我先讲第一个伦理经济时期。卡尔.波兰尼在书里面讲很多其他国家在考古、人类学研究发现很多历史，我就引用中国的历史，我整段话引述梁漱冥一本书《中国文化要义》第五章，他说伦理社会中(夫妇)父子融于一体，财产不可分。父亲在，兄弟不分家，祖父在，三代不分家，是“父子之义”。
不过伦理感情是自然有亲疏等差的，而日常生活以分居方便，于是兄弟之间便也“分财”之义，初次是分居分财，之后再度分财为平等。
亲戚朋友邻里之间，彼此有无相通，是曰：同财之意叫“通财”，在原则上是要偿还的，盖其分级又不同，然而作为周济不责偿，亦正是被济者的普遍情形。邻里之间有通财之义，原则上有偿还，如果这个人有困难，借你的钱是有还的，如果还不了也是普遍现象。还有“施财”，是一种义务。
还有遇到某种机会，财亦是一种义务。
在整个社会，经济上要彼此顾恤，如果不这样做大家都会指责他，这样孤寡贫困的人就可以得到补助。如果有人有兴趣看看人类学家对资本主义以前的社会的研究，你会发现几乎这些社会都是这样的制度。经济关系不重要，重要的是种种的伦理关系。在《大转型》里面卡尔.波兰尼用很长的篇幅，用人类学研究成果证明，市场经济在绝大多数人类历史当中不存在，只有市场没有市场经济，以前是伦理经济。
到19世纪出现资本主义和所谓的自我调节的市场。如果回过头看文献可以知道，自我调节的市场曾经是不为人知的，大家都不知道，实际上这个理念是19世纪以后才出现的，实际上自我调节的概念出现是一个背离发展潮流的现象(72页)。
18世纪末那一场从被管制的市场向“自我调节”的市场转变，代表着社会结构的一次彻底变革，这是一个大转型。什么是市场经济呢?不能把市场经济跟市场混为一谈，这不是一样的东西。我们今天可以讲资本市场、技术市场，而卡尔.波兰尼那时最重要是劳动力、土地和资金市场。卡尔.波兰尼认为把这三样东西变成商品化和交易的标的是不自然和极其有害的。
我就不讲资金的商品化有多危险，这个讲起来可能更复杂。但是最近几个月发生在美国和全球的事，说明资金的商品化可能带来多大的危险。我仅仅讲劳动力和土地商品化也是极其危险的。这是卡尔.波兰尼最重要的观点。
劳动力商品化为什么危险?因为劳动力本身不是商品，你认为它商品，而劳动力是人，不能随随便便使用或不使用，你买商品可以抛弃不用可以扔掉。但是人有尊严的，如果剥去人类文化制度的保护性外壳，人类可能从社会为所欲为的作用中消亡，人类可能成为社会动荡的牺牲品，人们可能是有颠倒黑白、邪恶的可能性。
土地的商品化也是危险的，商品就是制造出来用于销售的东西。而土地是自然的，我们说“大地母亲”带有很多的情感。所以大自然可能会被破坏，河流被污染，可能会把大家陷入万劫不复的境地。当时1944年还没有环保主义和环保理念，如果把土地商品化他已经看到了后果，把土地和人们的命运留给市场，在效果上无异于摧毁土地和人。
这种情况下，因为以前是伦理经济，19世纪开始逐步向不受控制的自我调节的市场经济运动，在这种运动的情况下，就会激发起一场反向运动。这也是卡尔.波兰尼的话：“市场力量的扩张或早或晚会引发旨在保护人、自己和生产组织的反向运动，这是两个方向所以是双向运动，保护性立法与其他干预手段是这种反向运动的特征。反向运动是政府通过保护性立法和干预性保护人和自然和保护资金。
这两天美国政府做的所有事情是反向运动，把AIG和房利美、房地美市场化都是反向运动。这是在保护市场，都是反向运动。所以卡尔.波兰尼认为，19世纪的社会史是一个双重运动的结果，市场一方面在全球到处延伸扩张，所涉及到的商品之数量增长到了不可思议的规模，另一方面出现一个旨在对抗以市场为导向的经济的有害作用的深层次运动，以便阻挠和劳动力土地和资金相关的市场运动。为什么深化市场价格只有一个方向。我们现在出现很多问题，是因为我们市场经济的改革不到位还不够，还要朝着一个方向一直走下去才对，那是哈耶克的逻辑理论，按照卡尔.波兰尼不是这个逻辑结果。
你市场经济带来的问题会有反向运动，人类是一个辩证关系。第一，市场你不要消灭，市场可以带来经济繁荣可以推动市场，但是在劳动力、资金、土地被约束就可能反向。
在这本书里面卡尔.波兰尼举了很多例子来说社会的自我保护。比如说，1832年英国通过《改革法案》和1843年英国通过的《济贫法修正案》通常被人们认为是现代资本主义之起点。大家知道福利体系就会知道这个《济贫法》了，1843年修正案说的是不劳动者就不得食，只要你不劳动你就不能得到帮助。
但是不久之后，出现社会自我保护，在19世纪70年代全面的保护运动在欧洲兴起，包括《工厂法》是说劳动环境是怎样的，包括《社会立法》、《社会保险》。比如说普鲁士在1870年前后推出跟工伤养老保险，然后是公共医疗服务、关税、津贴、补助金还有对移民资本转移的限制、资本转移和进口的限制、工人阶级运动，卡尔.波兰尼都认为不符合市场经济的逻辑。
罗伯特.欧文(空想社会主义的实践者)说如果人们任由市场发展，人们会遭遇大的灾难，卡尔.波兰尼很赞同这一点。
《英国社会立法》，要求面包房每半年用肥皂清洗、不能用低于12岁的儿童否则受到处罚，12岁之前不上学就要受处罚，而禁止童工本身就是反制。西方早在1861年规定煤矿不安装通风管道就不得运作，我们中国出现矿难的时候跟瓦斯爆炸有关，有一个监管问题。1863年也出了很多的法律，我们看欧洲也是这样，在19世纪中叶出现保护社会的反向运动，比如说《工人伤残赔偿法》，以国家干预规定雇佣双方的雇佣关系。还有《工厂检查法》，当时欧洲的工厂问题很多。恩格斯写的《英国工人状况》里面工厂是非常糟糕的，出现了一系列的公用事业，公用事业很大程度是政府干预结果，也是违背市场原则的，比如说现在北京市公交汽车0.40元，这是北京市非常高的补贴来维持公交体系。
这一系列事情在19世纪的有关出现了。这个里面没有讲到美国，可能写这本书的时候对美国认识不透彻。他以前有很多问题，19世纪末的时候埋头往市场经济奔，大家相信弱肉强食，但是带来一系列问题。
最近在中国奶粉的事情引起很多人注意，但是食品安全在很多时候都是大问题。我举到几个例子，19世纪中期时候，美国的新奥尔良市，当时得病的人很多，他们那个市里面的屠宰部在马路正中央屠宰，猪下水就扔在下水道里面，苍蝇什么的非常多，然后就猪就得病了，然后有了“中央屠宰场”解决这个问题。香港最近被禽鸟、鸡搞得很麻烦，现在也要搞中央屠宰厂来解决这个问题。
还有美国的工伤事故是很严重的，至今被人认为是改变美国历史上的一场大火，那时烧死很多工人，九点钟失火的时候大门紧锁的，工人跑不出来，有防火梯，但是假冒伪劣产品。1906年有一本书《屠宰场》写了芝加哥的屠宰业。
所以这一系列问题都导致社会出现保护运动，政府进行干预，干预食品价格、质量、卫生状况、工作环境，这一系列在19世纪末20世纪初出现，越近干预越细。保护运动的目的很简单，不是说不要市场，而是要把人类、市场解救出来，干预自然和生产性机构就意味着干预劳动力市场和土地市场，因此此种行为的本身也就削弱了体系的自我调节作用，政府有必要干预。这样干预才使得市场不要发生致命性的冲突。
在卡尔.波兰尼看来市场经济绝不意味着自由放任，自由主义倡导的对干预者的谴责是空洞的口号，他们有的时候反对，有的时候主张干预。比如说美国的里根，英国的撒切尔、智利的皮若切特，他们都鼓吹市场经济，认为政府不要干预，但是他们强行推进过国有化经济。你分析英国和美国这个时候的数据，他们说的是这样，做的不是这样。
美国政府最近的救市行为，意味着这个东西不能完全放任。比如说，让美国政府撮合摩根去收购贝尔斯登，还有房地美、房利美国有化，这是政府干预。
昨天看《纽约时报》，美国有一个著名经济学家说在面临危机一发不可收拾的情况下，大家了解到政府不是问题，政府是解决问题的。华盛顿以前相信政府是问题，政府不是解决问题的。危机使得这些人改变了想法。我在来珠海的火车上听到报道，小布什说面临危机的时候说政府干预的情况下，不仅是必要的，而且是关键的。布什完全信服哈耶克、弗里德曼这样的自由学派经济学家，但是这个时候他认为政府干预是必要的。
市场经济并不意味着自由放任，在经济学家的理论里面没有，好像只有政府不干预的市场经济才是真正的市场经济，当然这是一种乌托邦。
卡尔.波兰尼并不反对市场，他反对的是把市场自我调节置于至高无上的地位，他希望看到社会市场，而不是市场社会。他认为市场是工具，如果它有利于社会就可以。如果不利于社会，社会就要制约它。把社会和市场重新挂钩，要把劳工和土地从市场隔离开来。
从西方可以看出，很多法规包括合同等等都是要把劳动力从市场里面剥离出来。中国最近的《劳动合同法》，前两天公布的《劳动合同法实施细则》也是这样。市场还是可以继续运作(如果它可以产生好的效益)但是不是完全自我调节的结果。
卡尔.波兰尼也讲到社会主义的问题，本质上社会主义是工业化文明中一种内在倾向，它通过自觉地服从民主社会的方式超越自我调节的市场。美国出了事情以后，纽约一位大师说美国也是社会主义，是把风险社会化，收益被投资银行老总拿走了，这是最危险的“社会主义”。雷曼兄弟的老总，他的公司倒闭了，但是他每年是2000万美金年薪，相当于每工作一个小时就是1.7万美金，房利美、房地美虽然这样了，但是他们老总还是没有太大影响。对工人、底层人来讲，社会主义是自然的解决方案，从整个社会角度看，社会是一个特别有同情性人际关系，把社会利益放在个人利益之上，而不仅仅是有钱人的社会。
最后卡尔.波兰尼讲到复杂社会中的自由。有的人标榜自由，但是卡尔.波兰尼认为，我们复杂社会的自由，不是政府不管事就是自由，他讲的是只要人类确实把为所有人创造更多的自由作为己任，就不用破坏人类来取得自由。干预也是一种自由，是一种复杂社会的自由。
我们现在把哈耶克的理论和卡尔.波兰尼关于市场经济的理论作一个对比。
1、 哈耶克认为市场秩序是自发的，而卡尔.波兰尼认为市场秩序是不自然的也不是自发的。
2、哈耶克认为自然自发的市场有优越性，卡尔.波兰尼认为如果人们任由市场经济按照它自身规律发展，人类会产生巨大而永久的灾难。
3、 哈耶克认为不应该干预自由市场，卡尔.波兰尼认为抵制市场经济是自然的。
4、 哈耶克认为到奴役之路：国家的奴役程度是政府活动范围的简单递增函数。卡尔.波兰尼认为规章制度在复杂社会中是扩大和增强自由的唯一的手段。
我今天把这两个市场经济理论介绍给大家，哪一个更优劣和有道理大家自己判断。
1944年的书今天有什么现实意义?这本书有中英文两个版本，《大转型》的英文序言是约瑟夫.斯蒂格利茨做序，他是诺贝尔经济学奖的获得者，想法非常有创造性的经济学家，他的序说：卡尔.波兰尼的问题和视野并没有丧失它的卓越性，他“常让人们感觉到他是在直接针对当下问题发言”。不同的人看这本书往往有不同的体会和理解。
为什么他说这个问题对“当下”有相关性，因为他虽然在华盛顿工作但是他反对“华盛顿共识”(是哈耶克、弗里德曼的理论)，华盛顿公式被当作圣经一样向全世界推广，用这样的东西帮助其他国家的调整，后果是最早适应华盛顿这个共识的是拉美国家，拉美国家是华盛顿共识的最早试验区，最近拉美国家开始向左转了(向相反的方向走)。
在拉美最早推行华盛顿共识的是芝加哥一批学生最后搞得一团糟，从99年以来就抵制“华盛顿共识”，这个意义上卡尔.波兰尼提出的观点和他的观察视角对我们今天依然有启发性。
我现在转向中国。
如果我们借用卡尔.波兰尼的分析框架，我觉得有助于我们思考和理解我们的问题。如果借用他的框架，我们看到中国也置于这三个阶段(49年解放以后)：
第一阶段，1949年到1984年中国也是这样的经济“伦理经济”，认为当时社会主义原则更重要，其他的东西更重要。
第二个阶段，85年到98年最重要的口号：效率优先、兼顾公平。我在很多场合说“兼顾”其实是“不顾”。
第三个阶段，99年至今，社会政策的出现。
我的时间段的划分跟起来其他人不一样，很多人都是从建国以后到1978年，我是这样划分这三个阶段。
第一个是伦理经济，第二个是早期资本主义时期，第三个是早期资本主义以后的发展(按卡尔.波兰尼的里来划分)。
我们简单回顾一下。49年到84年我们把它叫伦理经济(计划经济)，在计划经济情况下经济关系要服务于一套社会价值，我们当时的社会价值有两样：一个是基本保障，还有一个平等。
改革开放以后，人们花很多时间批评平均主义，大家认为这两个理念太根深蒂固。当时在伦理经济的情况下，分配是配置资源整合的主要形式。分配有一个中心就是国家，但是真正的分配者不是国家，而是农村里的社队、城市里的单位，它们是分配机制发生作用的依托。这两个有这样的关系，农村的社队和城市的单位，你一般是社队的社员或者是城市单位的职工，这个单位和雇员的关系是铁饭碗的关系，农村社队也是铁饭碗，你哪儿也去不了。你犯错了也不能开除，你坐牢了，你释放了，也要回原单位。所有的福利跟单位挂钩，有单位有福利，没有单位没有福利，单位的福利也包括家属。
地方和单位是软预算约束，单位赚钱了交一部分给政府，亏了政府补贴。上一级(地方预算和中央预算)预算也是软预算约束，钱多了交，钱少了政府补贴。这是49年到84年，改革开放以后，开始几年这个体制在城市里面没有太大变化，八十年代以后才开始变。
我举医疗为例。中华人民共和国成立的时候，当时经过几十年战争内乱，贫穷、营养不良、传染病大量存在，婴儿死亡率非常大，经济基础十分薄弱。
当时婴儿死亡率约为千分之250，人的预期寿命约为35岁。
刚解放以后全国第一次卫生大会，确立四条原则：
1、医疗卫生为工农兵服务;
2、预防为主，治疗为辅，
3、中西结合。
4、医疗卫生和群众运动相结合。
这个看起来似乎跟医疗专业没有什么关系，但是效果非常的好。
当时城镇医疗保障是这样的体系：雇员和家属跟企业的关系，看病要从单位拿单去医疗单位看病，然后在企业和财政这一块就可以解决。而地方财政跟中央财政也是软约束。
农村是合作医疗、赤脚医生、中西医结合。60年代左右赤脚医生是非集权化、非专业化、扎根基层，是平等、低技术。虽然他们技术不高，但是他们解决大量农村医疗问题，现在的卫生部长也是当年的赤脚医生。
到65年毛泽东发脾气了，有一个626指示，说要把医疗卫生体系到农村，把大量的床位放在农村，以前病床都在城市，后面放在农村。但是改革开放以后，又到城市了，也是毛泽东说的“城市老爷的卫生部”了。到78、80年前后，中国这一套医疗体制是被世界上认为是一种中国模式，1978年在阿拉木图开会的时候，希望中国模式为世界卫生组织基本医疗服务提供思路，但是大家现在都忘了，这个模式当时效果很好：
1、不少传染病、地方病被消灭或控制;
2、婴儿死亡率大量下降;预期寿命大幅提高。
3、中国用非常低廉的花费，取得相当好的健康水平。到1978年前后预期是68岁，现在我们的人均寿命是71、72岁。前30年人均预期寿命增加将近一倍，后30年我们的经济发展很快，我们的医疗设备大幅度改善，医生质量越来越好，我们的人均预期寿命只提高了几岁。我有时候看到政府讲医疗体系不错，我们虽然收入水平在全世界不高，但是我们的健康指标是中等发达国家，但是指标的取得的大部分成就是改革开放之前。
有人说以前35岁改善起来比较容易，到68岁改善起来就困难了，这好像比较符合逻辑，但是也不对。我做了比较，1978年人均寿命是68岁，很多国家从那个时候到现在也改善了很多，我们的医疗体制花很多钱带来医疗体制改善不大。我们改革开放前用GDP3%给全国人民看病，现在是GDP5.5%左右，我们的医疗体制改善不大。为什么会出问题?我觉得很重要的一条是跟医疗过度市场化有关，你要好的医疗服务你必须付钱，你不能付钱就看不了病，很多人有病不敢看不敢因病去住院，住院要赶紧跑出来，因病致贫是有很大关系的。
这个是人均预期寿命的变化(见PPT图片)，这个人是阿马帝亚.森教授，他一再赞同毛泽东的医疗体系，但是他不是毛泽东的狂热支持者，他曾经在《饥饿与群体运动》中批评毛泽东的大跃进时代大饥荒的错误。但是他高度赞扬毛泽东的医疗制度，说他远胜于同时代的印尼，他说印尼每八年的死亡率超过了中国三年大灾难。所以医疗体制的正确实施与否结果会不一样。
从1984年到1999年中国从伦理经济到市场经济。这个时候意识形态变化了，之前讲太多平等了，这个时候把那些平等和基本保障统统去掉了，希望大家竞争刺激经济发展。所以提出效率优先、经济增长优先。为了追求尽可能的增长速度，他们愿意容忍一点不平等，甚至牺牲某些基本人类需求，如医疗保障。
大家都相信甚至我也相信，只有饼越来越大，其他一般问题终会迎刃而解。
这个变化有三个阶段：84年之前中国出现零星的商品市场，但是它们的作用有限，买肉还要票，菜可能不要票。这个时候的自由市场不涉及到任何生产要素。
84年以后出现了“市场制度”和“市场社会”。84年以后的要素市场包括产品市场、劳动力市场(86年的合同用工打破铁饭碗的改革>，还出现金融市场、外汇市场的东西，所以市场制度的出现大概84到92年(邓小平南巡以前)出现市场制度。
93年以后开始出现一种倾向：市场经济的源头开始侵入到非经济领域，成为整合整个社会生活和经济生活基准，人与人的关系变得越来越商品化、市场化，这样一步一步脱钩了，脱钩以后伦理经济崩溃了。本来村庄/单位跟成员关系是铁饭碗，现在被打破了。本来地方政府预算跟单位是软约束，但是现在不行。之前《合同法》经过了很多番的吵架才实现可以破产，当时很多人不能接受破产。中央与地方以前是软约束，现在是分灶吃饭，中国很多灶，有上海灶、广东灶、青海灶、云南灶、贵州灶，有的地方穷，有的地方富。广东、上海的灶比较大，以前给中央多一些，中央再多分一点儿给其他穷的地方。现在不给了，广东的饭越吃越香。福利方面，以前的老人家还记得都可以报销，现在很多单子积攒在手中也不能报销，能不能看病不是权力允许的事情，而是要看你的单位盈利不盈利，有没有钱是最重要的。
经济和社会伦理脱钩以后，人们的生计完全靠市场了，当市场原则变得无孔不入的时候，人们的福祉取决于你的支付能力，你的支付能力决定你可以找最好的大夫，用最好的药品，我们中国的医疗仪器比美国、巴黎的仪器还要先进还要多，你没有钱对不起，你就是被车撞了，你不缴费就进不了医院。
这个时候普通民众想要保障就不行，各种各样的不平等出现了，收入、财富、卫生、教育、等等方面的不平等，不管是城乡之间、地区之间城市之间的不平等都出现了。
在收入不平等来看，改革开放初期有一个基尼系数越低越平等，越高越不平等。改革开放初期我们最平等的国家，基尼系数低于0.3，到本世纪初的时候达到0.4以上，变成不平等的社会之一，短短30年中国从最平等的社会变成最不平等的社会之一，在整个90年代有大量研究都是跟不平等有联系的，我最关注的是这些。
我和胡鞍钢94年写了《中国国家能力报告》，还有写了《挑战市场神话》1996年写的。99年跟联合国开发署写《中国人类发展报告》，2006年写了《追求公平的人类发展》，我为报告提了理论框架，还有其他国家一流的专家在参与。在整个90年代甚至本世纪初我的研究大量放在各种各样的不平等上。
按照卡尔.波兰尼的说法，一个社会向市场经济方向越走越远，肯定有一个强大的反向运动，要保护人，保护自然。我觉得中国过去几年有一个反向运动，要运动到社会市场这一边。所以，这就是为什么我的题目是《中国的双向运动》。99年到现在，市场跟社会再度挂钩，因为市场社会强加给普通人的负担太沉重，人们难以忍受，会以各种各样的方式反抗或者发出声音表示不满，到一定程度的时候，社会秩序会受到威胁。
我前几年跟胡鞍钢还有发改委的专家的写过一篇《经济繁荣背后的不稳定》，只有重新把市场与社会挂钩，一个是“去商品化”还有一个是“再分配”。
“去商品化”的意义是指：把一些基本的服务看成人的权利，使人们不需要完全依赖市场就可以生存，比如说医疗，前几年你没钱不能看病，以后中国的基本方向，是把基本医疗服务变成人的基本权利，这本来也是世界卫生组织给2000年设的目标“全球人人享受基本医疗服务”，在世界没有实现，在中国也没有实现。现在中国正在做这样的事情，把医疗服务变成基本的服务。
“再分配”意味着这样的关系：人和政府之间的关系简单起来，以前有单位、地方政府的东西，现在个人按照收入水平给政府交税，其实每个人都在交税。我反对大家受一个概念——“纳税人”。其实我们买了任何一个东西都有扣一个增值税(17%)每个人都交了，每个人都是“纳税人”。然后政府有责任按照需求给人们提供社会救助和社会保险、社会服务。这样关系变得很简单，大家按能力交税进去，然后按需求提供服务、保险等等。这样再分配，就把你的支付能力和你获得的服务链条打断了，在市场社会里面连在一起，你的支付能力强，你获得的越多，通过再分配以后每个人得到的服务是大致相同，但每个人纳税的份额是不一样的，这是最近的状况。
我们再具体看，从政府每月三月份提交的预算报告可以看出，包括下一年预算支出的重点排序，2000年2001年最重要的是经济方面比如说基础设施等等。2001年以后最重要的是跟社会相关的支出。我也经常讲，在2002年以前中国只有经济政策没有社会政策，99年或者2002年以后中国之间开始发展一系列社会政策。
这就包括2002年开始城市低保，2003年支持“三农”，进行农村税费改革，筹建农村新型合作医疗;04年降低农业税，推行农村三项补贴，05年部分取消农业税，06年全面取消农业税，推出农业综合补贴，免除西部地区农村义务教育学杂费、城市廉租房。07年全国义务教育免税，全面推进廉租房、全面推进农村低保、开始推行城市全民医保。08年我们也看到新型农村合作医疗也覆盖了80%左右的村庄，农村的义务教育今年也实现了免费。
这些政策五年就全部出台了，这样看起来很容易，好像领导人把脑袋瓜转过来想这样做了。其实每一项都是非常非常花钱的，是以几百亿、几万亿来计的，这要求有一系列的措施配套。
社会政策有几个目的：第一个缩小不平等，第二个降低不安全。缩小不平等对中国来说，最大的不平等就是地区差距和城乡差距。中国每个地方内部人与人之间的差距比其他许多国家小很多，但是中国的差距主要是东西地区差距和城乡差距。如果把这样的差距缩小了，中国就比印度、拉美国家差距要小很多，那些地方更多的是阶级差距。
缩小不平等先要缩小地区收入差距和缩小城乡收入差距。
降低不安全有这样的事情：最低收入保障，哪怕你没有劳动能力也有一定收入，还有工伤保障、医疗保障、退休保障、失业保障，环境保护。
有一个劳工组织有一个报告《全球经济不安全报告》，把中国列在最不安全位置，前几年大家不敢花钱，但是把钱存起来预防一些不确定的支出，消费难以刺激起来。因为大家觉得不安全，你可以是白领、金领，但是公司一垮台你什么也不是，像雷曼兄弟一垮台，拿着纸出来，他们之前拿的花红都是几万、几十万、几百万，现在没了。在一个健全的社会，要降低人的不安全。
过去的几年我们看到政府的社会政策不仅仅是说了，而且是真金白银把钱花了。先说缩小地区收入差距，最重要的一个杠杆，是中央对地方财政转移支付，中央把钱收上来再给其他的地区，1994年是2000亿，2004年将近16000亿(中央给各省的钱)主要是给中部和西部，各拿到40%左右，这样的效果也是理想的。
这一张图讲的是东部、中部、东北地区、西部地区平均的GDP经济增长率，我们看到92、93年的时候东部省份平均经济增长率19%、20%左右;东北地区问题较多，平均经济增长率12%，这个速度放到全球是最好的经济增长率，但是跟东部地区比有将近10个百分点的差距。后来开始大规模财政转移支付，99年西部大开发以后，财政转移支付以后各地的经济增长率开始趋同，2005年底四个地区经济增长率了。为什么经济增长率会重要呢?因为基数不同，你要缩小差距，要让落后地区的经济增长，要赶上或者超过发达地区的经济增长。我们发现最近的可喜的一面。
这一张图，是人均GDP省际差距变化，这里面包括北京、上海、天津的差距从94年开始持续扩大，2003年前后开始缩小。下面一条线把北京、上海、天津等直辖市去掉算，其他城市也是差距开始缩小。当时有记者问我关于地区差距，我认为地区差距短期内不可能缩小，只是说扩大的速度会降下来，我估计30到50年还难以缩小，现在的结果显然比我们预期的要好太多了。中国99年到现在，提出西部大开发，地区差距要么是平缓高么是缩小，这是一个了不得的事情，这个成果也没有人大张旗鼓的说过，我在这边强调，缩小地区差距是了不得的事情。
为了缩小城乡差距，中央有两块政策，一个是“少取”，少从农村拿钱，以前收农业税，到2005年的时候是将近1000多亿，如果06年不取消，有一千多亿农业税，而取消农业税以后，农村少了一千亿交给国家，我们可以除一下全国农村人口，光这一项农村人口一个人可以少交一百块钱。还有一个是“多予”，农村不要乱收费，虽然税费取消，但是还要花钱，中央就支持农村税费改革，这也是多予。这个图可以看出，中央财政支持三农支出在07年的时候已经到了4000个亿，你可以把大数加起来除以农民的基数，大家不生产都可以得到实惠。
前不久农业部长讲，现在城乡差距历史最高，我觉得他有必要讲这句话，他要站在农民的立场讲。但是从学者的角度看，要高也只是高一点点，从2003年以后中央重视城乡差距，这个时候就开始基本平缓了，略有上升。还有一个新型指标，城市和农村的文教支出差距，城乡医疗支出差距这两年有缩小趋势，城乡差距开始有可喜的变化了。
还有一个降低不安全。
最重要的一条是城镇低保和农村低保。96年中国开始搞一个减员增效，结果是将近6000万人下岗或者提前退休。我跟外国人讲6000万就是一个英国，比韩国还大，这么大规模的下岗，这么短时间，在人类历史上没有。我觉得经济上可以，但在政治上非常冒险，99年大庆、辽阳出了事，就是因为下岗工人。
02年中央提出建立低保，我经常去看各部委的网站，这是民政部的网站上面的一个图，中央一个文件又一个文件催要“应保尽保”，2002年突破2000万人，之后的人数保持在2200万到2300万。这条线告诉你每一个享受低保的人从低保拿到多少(人均)，实际上是降低的。所以，城市低保建立了一个非常低的稳固的一个安全网。
农村以前没有低保，只有个别省份建立了自己的低保体系，没有全国性重视。全国有的地方是农村定期救济人口，我把这两个方面加起来叫低保。2000年以前只有500—800万人，到2007年3500万人口进入低保。去年国务院通过一个决议，在全国农村建立农村最低生活保障制度，这是一种降低不安全的做法。
医疗也发生很大变化，这一张图是讲中国总的卫生费用谁来掏钱?(见PPT)红色是政府掏钱、黄色是保险支付的、蓝色的是个人掏腰包的。改革开放以前1965年以前个人是15、16%，每花一百块钱自己掏15、16块。1986年前后改革的前夜个人掏腰包26%，到2002年个人60%，政府和社保40%，你放到全世界一比就知道很高，全世界都有20%、30%、40%，但60%的国家就没有几个，中国变成世界上最医疗化的体系，你有钱就看病，没钱就不能。2003年以后也有和谐的变化，06年下降了将近10%，个人现在还要50%，但是趋势进一步往下走，国家和社会承担的医疗费用越来越多。
这是城镇的基本医保覆盖面，99年正式推出城镇职工基本医疗保险，当时在这个底下的不到3000万，04年是城镇职工医疗保险，红色标识是农民工的医疗保险，去年是城镇居民医疗保险，到07年25000万医疗保险，覆盖面在不断提高。
今后的医改方向是城镇全覆盖，农村也要全覆盖。农村有合作医疗，一度在60、70、80年代是全世界的楷模，但是改革开放以后人民公社一垮，就一夜之间改变了。到85年下降到4.6%，合作医疗没有了，剩下来的只在上海郊区、江苏南部、山东某些地方有集体经济的地方还存在，其他地方没有了。2003年以后中央提出建立新型农村合作医疗，由中央出钱。当时是中央10块、地方10块、老百姓自己出10块，到08年中央出40，地方政府出40，老百姓出20，所以每个人平均医保增加了三倍，我觉得以后会进一步提高。
工伤保险在04年以前基本上没有太大变化，04年以后工伤保险的人越来越多，现在一亿二千万人参保了。
城镇基本养老保险到07年的时候是将近2亿人口，离退休人员参保率比较高，大概90%左右的人都参加城镇养老保险。现在在职的年轻人还有一些农民工参与的比较低，今后还要近来，特别是农民工。
进展比较少的是失业保险，从99年以后到现在没有太大变化，参加失业保险的人数07年不到一亿二千万，这可能跟城市低保有关系，拿失业保险跟城市低保的钱数额非常接近，所以大家不愿意多交一笔钱。学术界也建议，有城市低保以后，失业保险也没有大的必要，所以失业保险这些年基本上没有太大的变化。
还有一个跟安全有关的命题就是环保。
中国的环境问题今天依然非常严峻，但是这些年也出现了一些可喜的变化趋势，这就是中国环境污染治理的投资。我们看到这个图是代表总额是多少亿投进来了，到2006年有2500亿达到总GDP1.2%，这个是多还是少呢?可以比较一下，各国的支出比重，中国在这边，其他是西方发达国家，1.2%比日本、德国、瑞士相比低一些，但是跟法国几乎不相上下。你可能会说这些国家环境很好，不需要花太多。但是我们愿意花这么多钱来治理环境，这也是一种安全，因为关系到大家的健康。
卫生部在建设健康中国2020年规划，我也参与了(是卫生界以外的专家)。大家提到“大卫生”问题，也包括环保，因为你环保搞不好的话，水污染、空气污染都会影响人的健康问题，这些问题逐渐提上议事日程。
说了这么大，我们既看了卡尔.波兰尼的《大转型》，也看中国从伦理经济从市场经济、市场社会方向走，也看到了一种逆转，向社会市场方向走。
总结一下是这样，90年代短暂经历了市场社会的梦魇之后，中国已出现蓬勃的反向运动，并正在催生一个社会市场。
在社会市场里，市场仍然是资源配置的主要机制，但政府通过再分配的方式，尽力对与人类生存相关的领域进行“去商品化”让全体人民分享市场运作的成果，让社会各阶分担市场运作的成本，从而把市场重新嵌入社会伦理关系之中。
中国的情况似乎引证了卡尔.波兰尼有关人类社会发展的观察，市场力量的扩张或早或晚会引发旨在保护人、自然和生产组织的反向运动，保护性立法与其他干预手段是这种反向运动的特征。我今天就讲到这里了谢谢大家。
主持人殷亚敏：听了王教授的讲座深入浅出，理论和中国的改革实践结合非常紧密。
胡鞍钢教授对王绍光教授新出的一本书《安邦之道》写的序言，可以作为我们今天的感受，胡鞍钢教授说，王绍光教授他对中国政治学方面的知识贡献在于他最早提出中国改革的三大目标：经济增长、社会公正、生态平衡。重点集中中央财力扩大民主决策，在他今天的演讲我们可以体会他的研究成果，也体会到一颗热爱自己的祖国，为广大民众谋取福祉的一颗赤子之心。
接下来是我们的互动时间，各位可以通过纸条和提问的方式对大家所关心的问题跟王教授进行交流。
听众现场提问：两个现象希望你评价一下，一个是说市场有“市长”，还有一个中国采购客机的时候开始欧洲的空中客车占优势，后来克林顿来中国推销，美国的波音公司取得最终胜利，然后美国取得了胜利。请王教授评价一下。
王教授：我觉得为经济找“市长”是不错，但是像销路等问题不一定是企业的困难，我知道有些石油企业，前些年下岗分流的时候，很多石油职工拿了一笔钱提早退休了，当时说顾全大局就退休了，退休以后石油企业越来越好，他们都住在一起，下岗和在岗的人是差距非常大，你要找原因必须政府来做，当时是政府让人家下岗分流，所以“有困难找市场”要看什么困难，一般的困难找市场，更大的困难可能要找市场了，有的困难可能要找总理才行。
第二个，我觉得非常好。西方总是跟你讲一套，往往做的不是这样。后来有人总结说，你要按我说的方法做，不要按我做的方法做。你看每一次德国、法国总理来带着一大帮企业家，克林顿就是这样。企业为了游说政府为了谋求最大利益，这是太普遍了。比如说房利美、房地美他们碰到这么大问题，他们前几年花多很多钱要政府不要监管市场要自由发展，结果一塌糊涂，政府要靠纳税人的钱来救市。美国市场上不上管制很大程度是企业拿钱游说政府要求不要监管，这就促使政府很多人重新考虑了…尤其每次出了危机以后都是政府用老百姓的钱擦屁股，但是他们的分红都是按当年的分红分掉了，现在大家提议你赚钱的时候你要拿一笔钱放在那里，今后要擦屁股的时候就用这一笔，否则风险就人家分担，好处你全占了。你刚才的问题非常好，但是理论和实际做的是不同的(说一套，做一套)。
听众提问：你认为中国住房制度改革的方向应该是怎样的?保障性住房和商品房各自的定位和关系是怎样的?
王教授：我不是住房问题专家，中国的住房状况我觉得非常有意思，农村里面几乎百分之百有自己的房子，第二个状况城市里面的人将近80% 以上住在自己拥有的房子里面，这个比重在全世界非常高。虽然还有人说我们有困难，但是在全世界来说住在自己拥有的房子里面是非常高比例的。
现在的高是一种虚高，中国从以前的公有住房改制以后出现的局面，可能是花几千块和几万块买的，我估计住房自由率会下来，而且有一个问题，你是买还是租，你是要用多大的房子?中国很多人对外国人的想象可能不完全正确，大家都想的是美国电影里面的大房子，有人研究过美国电影里面出现的房子比美国人真正住的房子大60%左右，这不是一回事，你用那个想象就出问题。你到东京、柏林、巴黎你会知道你的房子很大了，我问柏林的人说他们的房子平均是60、70平米了，(国外)很多人买不起房子的，可能可以去租房。经济适用房的理念是每个人要住在自己的房子里面，我认为不对。廉租房我认为是对的，有人可能买不起，就需要租房子。而新加坡绝大多数都是住在政府的公屋里面或是租的房子里面，我想今后的方向可能不是经济适用房(这个很容易搞腐败)，深圳最近有报告多少公务员退出经济适用房。我认为廉租房的方向大概是正确的。前些年中央有政策说土地出让金里面要拿百分之多少来解决住房问题，但是资金还没有到位，如果到位了可能能够解决廉租房问题。
听众提问：我再问一个问题，你认为商品住房和廉租住房要覆盖多少社会人口的比例?
王教授：这是一个危险的问题，学者都不愿意做数字的预测，所以这个问题我不回答。
听众提问：我听了你的讲座，确实长了不少见识。一个现实问题是，国家采取一整套措施把房地产的虚高打了下来，随之结果是股票市场有重大冲击，这两天国家对股票市场又采取一些救市的措施，我想关于这两个现象，目前对股票市场的救市的措施会不会抵消对房地产整个的措施呢?
王教授：这也是一个非常危险的问题，当然这不是不是政治危险。做经济的有两者，一个是经济分析师对短期的几个月的情况分析，一个是大时量分析。我是后者，我分析10年，30年的。对短期我没有这个能力，但我可以谈谈自己的感觉，最近的政策一方面是回应股市，但是也不仅仅是为了回应股市，也是对宏观经济的回应。年初通货膨胀非常明显，年初的政策都是针对通货膨胀的，但是八月份的数据出来以后，可以看到通货膨胀的危险正在降低，相对于经济放缓的危险变成了一个次要的危险。所以最近的政策与其说仅仅是为了救股市，不如说是让经济发展更快一些，不仅仅是救股市。
纸条提问：网上有人说你是“新左派”，你赞同这个概念吗?
王教授：“新左派”这个概念是1994年的时候《北京青年报》的记者叫杨平首先提出来的，他说有一伙人变成新左派，现在变成标签了，你不喜欢谁就说他是新左派。我也成了“新左派”但是我不在意，你叫我“新左派”我也不在意。但“新左派”怎么回事要搞清楚，十个字：“平等的自由、广泛的民主”。这十个字是有针对性的，有人谈自由派，我管他们叫“新右派”，他们只讲自由，不讲平等的自由，被卡尔.波兰尼批评的都是右翼的自由派，我讲的是平等的自由，所有人享有的。这需要很多前提条件才能达到平等自由。
我讲广泛民主，很多人认为民主是两个党竞争就是民主，我刚刚出了一本小书《民主思想》，这个书里面民主与选举的关系都讲到了，一直到18世纪很少有人把选举跟民主当成一件事，亚里士多德时代就认为民主是寡头政治，抽签才是民主的。不单他两千多年前这样讲，而卢梭之后还是这样讲，抽签有这样的好处只要抽签就可以决定，而民主选举就可能你自己的魅力可以加分，像马英九就是这样抽上去的。而抽签所有人的机会是平等的，瘸子也行，没有钱也行。有人就说不好啊，笨的人被选中了怎么办?我觉得基本上没有人是笨的，在涉及自己利益的时候都是平等的。所以很多西方国家也开始用抽签作为补充方式，我觉得西方只是选举民主，而不是广泛民主。我的《民主思想》最后一章讲到如何扩展现有的民主模式，有五条，大家有兴趣可以去看我的书。新左派的十个字：平等的自由，广泛的民主。
听众提问：今年年初人大会上温总理说到一个问题，他说总理不太好当，我们的税收以前是4、5万亿，而他认为应该是10万亿，他认为钱没有进到国库里面，我们人口和财富倒挂，我们20%的人掌握80%的财富，这个差距王招教授认为如何缩短?第二个问题我们的经济学家说我们的经济政策不是在保护中低收入者，这一方面也很多欠缺，这一方面王教授如何看?
王教授：钱的问题是非常重要的。比如财政收入是10万亿而不是5万亿。我觉得10万可能太高了，中国经济总量我估计是偏低的，大量黑色经济、地下经济没有纳入中国经济体系，而即使把这些黑色、地下经济都纳入进来10万个亿也比较高了，5万亿大概占GDP的20%，如果是10万亿就占到了GDP40%，在全球也不是太高，很多发达国家是40%、50%、60%，而发展中国家是40、50就太高了。
我和胡鞍钢写《中国国家能力报告》是有感于中国政府从正常的税收渠道得到的太少了，中央每年的正常税收大概占GDP12%左右中央拿这么少的钱( 哈耶克、弗里德曼认为这是好事情，大社会小政府)，但是中央收5%的GDP只要用1%花到解放军方面维护国防，还要给法院还要发工资，还要其他基础设施建设，5%的GDP是不够的。以前中央政府穷到养军队也养不起，军队经营旅馆、BB机基站，警察没有钱换装也经商，结果全民经商把社会秩序搞得乱七八糟的。中央手里没有钱，想要调动协调就做不到，中央讲过“手中无米，叫鸡都不来”。中央财政状况如果不改善，很多事情都做不起来。你提到的问题，说中国对中低收入补贴不够，政策不是说说而已，还得政府手中有钱，政府没有钱即使想做好人，一分钱也拿不出来。
包括这个图书馆不是哪个公司捐的钱建的，是珠海市政府建的，包括以后的娱乐设施都是花政府的钱建的不是私营机构建的。所以政府导向要改变，不仅仅是追求效率优先，要把公平摆在第一位，同时要加强政府的集聚能力要把钱收上来，90年代讲政府钱收不上来，我最近讲预算的问题，钱怎么花?钱要花在刀刃上。我也一本书《美国的预算体系》，美国的钱以前是不知道花到哪里了也没有预算，中国的预算很简单，总支出多少，总收入多少。这就是不是预算，预算对每一笔钱花到哪里要有一个计划，要给人大考量，为什么要花这个钱，到一年以后这个钱花到哪里了也要告诉人大，这才是预算，我们99年之前没有。我们把钱收上面以后，怎么监督也是一个问题，而且钱越多问题越大。
提问：有人说中国的股市像赌场，而我们中国的股市是不是有制度缺陷，是不是普通的散户不能投资股市?
王教授：我自己从来不投资股票。所有的股市都是赌场，我说有人做过研究用随机掷色子的方法跟基金经理管结果是一样的，而中国信息不对称问题比较严重，很多人知道内部信息就提前买进、卖出，所以使股市更加疯狂。金融资产最大的问题就是“信息不对称”，他可以弄虚假的东西骗你，股市比赌场还严重，所以要加强对金融市场监管，这方面全世界都是这样。美国很大程度也是赌场，很多人赢钱了，很多人也都输钱，把房子也输掉了。
20、30年之前大家认为好的金融机构是以银行为基础的，主要靠贷款而不是股票投资，过去20几年使得大家认为以股票为基础比较好，以美国为基准。最近又变化了，又是一个反向运动，投资银行要跟传统的银行结合在一起，又走反向运动了。所以反向运动非常有利于看历史的大进大出问题，至于投资我就没法劝告了，因为我自己都没有投。
主持人殷亚敏：各位市民朋友，今天王教授对我们做的关于中国社会转型的精彩解读就到这里，让我们再以掌声对王教授表示谢意。接下来有一个王教授的签名售书活动，王教授的书是深入浅出，各位如果有兴趣可以在外面参加售书活动。谢谢!
本文根据现场演讲速记整理而成，未经主讲人审阅。
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