打造真正的“中国模式”

----访国际金融学者、环球财经研究院院长、《货币战争》作者 宋鸿兵

价值中国：您说过：科学家总是乐观的认为，科学技术可以解决所有问题。那么您认为当今社会，科学技术还有哪些问题不能解决？是文化方面的吗？

宋鸿兵：首先，我认为技术显然不是万能的，在很多领域中它是无能为力的。比如我书里写到的核心问题----人性的贪婪和人性很多丑恶的地方，这些问题是科学技术无法解决的。

人性的贪婪是不会进化的。比如，两千多年前的古代就有小偷,有强盗,有对财富和权力充满强烈欲望的人。经过两千多年的发展，科学技术有了天翻地覆的进步，但是现在始终还有同样的小偷、强盗，和那些充满贪婪欲望的人。从人性这个层面来看，人类并没有任何进步。

研究历史其实就是在研究人性。历史从某个角度上讲，就是人性在不同时期、不同客观环境下的自我重复过程。

比如，我们看历史上的历次经济危机。1893年的危机、1870的危机、1907年的、1929年的危机，跟这次的有什么差别吗？如果从人性的角度来说，其实都是一样的！都是过度贪婪导致的整个金融系统崩溃。不一样的只是，可能当年是用信托来放贷，而现在则发明了各种眼花缭乱的金融衍生品，以此来进行杠杆式的资金投放。从本质来说都是人性过渡贪婪导致的危机。

价值中国：说到历史，《货币战争》也是某种程度的金融史研究。汤因比有说过：中国人比较相信循环论。而西方人则认为人类是会进步上升的。实际上到现在为止的金融史更多的也还是西方的金融史。到目前为止，包括这次金融危机的发生，你也认为是历史的循环吗？太阳底下没有新鲜事？

宋鸿兵：我觉得人性是不会进化的。人性就是在不断反复，先是个性膨胀，然后摧毁，回到原点，再膨胀，再摧毁，再回到原点。这就是一个循环的过程。所以我不相信人性是可以进化的，也不相信人性是可以进步的，而且从历史发展来看，也确实如此。

人性始终是一样的，只不过在不同时期，表现的形式不一样而已。比如：过去是通过荷枪实弹的战争赤裸裸的掠夺财富，夺取人的生命。现在换了种方式，更多的通过经济、金融、货币战争来达到这种目的。但本质都一样，都是人性贪婪的表现，都是在掠夺。不过是手段不一样，层次不一样，变成一种看不见硝烟和流血冲突的战争而已。

所以从这个角度讲，历史还是循环的。

价值中国：您是悲观的吗？或者说“悲观”跟“乐观”这个词不太准确吗？

宋鸿兵：我觉得无所谓悲观，也无所谓乐观。这就是人性的常态。

现在很多人天真的认为：好像人已经变得世界大同化。金融市场也好，国家开放也好，种种方面，都是跟以前截然不同了。觉得现在的人跟以前的人完全不一样了。

但是在我看来，从历史发展的脉络来看，它仍然是利益博弈。你可以用中性的话叫利益博弈，但要用极端一点的话说，可以说就是掠夺和被掠夺之间的关系。关键是什么方式、方法的掠夺和被掠夺，差别只在于方式上，但是就本质而言，人类从来就没进步过。

价值中国：如果历史是循环的，您认为在研究历史时，应该有立场吗？

宋鸿兵：立场问题，得分情况而言。

如果作为一个独立的历史学家，研究历史上的人性变化，这是不应该有明确的立场的，而是应该站在一个更客观的高度，理性分析。但是如果作为中华民族的一份子，或者是某个集团的一员，那就需要从某个角度出发，有一个自己的立场和立足点。

《货币战争》这本书的立场和观点是介于这两者之间。就是：既有站在历史的制高点俯瞰人性的中立性；同时又有作为非统治精英阶层的一个中国人的观察。大概是这样的一个范围。可能在这中间会有一定的过渡，但基本上是处于这个区间之内。

这本书中有提到对统治精英的看法。实际上站在历史客观公平的角度讲，这些统治精英确实是对历史推动最大的一群人。这些人的能量很大，也有足够的聪明和创造力。但是在写作时，又不能完全站在这一方的立场，还要考虑和平衡到其他利益方的感受。《货币战争》的第二本书就是这样，是站在一个更客观的角度来描述和评价历史。

我们过去所接受的一些历史信息，大部分是一个方向的，形成的历史观常常是一边倒。比如认为纳粹就是疯子，是恶魔！这种历史观从某种意义上说是不完整的、片面的。

历史写作权是社会科学中一种最大的权利！因为他会影响后世对这段历史的基本价值取向和判断！所以写作历史、编撰历史和历史取材是一种很大的学术权力。在西方，这种权利是被精英所控制的。他们选择性的让老百姓定向接受某一种历史观。所以，我们应该意识到，自己所接收的历史信息实际上是被过滤加工的。有了这种意识后，你就会平衡自己的观点，试着思考不同意见，甚至是相反的观点。这样才会得到一种相对客观的论据。

价值中国：您刚才提到，第二本书您个人认为更客观一些。您觉得这种“客观”是种力量或规律吗？按照您的话语体系讲：如果不客观的是经改造过的，那么 “客观的”是一种真实存在的力量吗？

宋鸿兵：举个例子来说，比如金融，从第一本《货币战争》中，应该可以看出，我写金融负面的东西居多。我为什么主要写负面的呢？因为，我觉得改革开放几十年来，各方面的信息统统都是正面的东西，老百姓极度缺乏与这些相平衡的信息。众多图书大多都是站在正面的角度在写，可能表达的方式不太一样，但都没有做到一个有效的信息对冲。我们应该让人们看到，金融市场上不单有好的一方面，不要仅仅看到国际金融市场有规则的一方面。我重点谈的是潜规则！是没有写到纸面上，没有写到历史中，但却是每天都在实实在在发生的一些潜在规则。这些往往是中国人在认识世界的时候，或者说在进入全球化的时候，最大的一个盲点！而一个大国是不能容忍有这么大的战略性盲点的！如果这个跟头栽下去，就像日本，没有意识到金融的风险，没有意识到金融交易的潜规则，那最后的亏就吃大了。

所以，《货币战争》这样的书就是要中国人认识到，国际金融市场上的诸多风险，很多对中国不利的因素。

价值中国：您刚才讲的是从一个中国人的角度。这让我想到，“五四”运动时的很多新思潮就是对旧中国思想的全面冲击，甚至是一种摧毁。是不是从历史角度讲，有时候必须要强调“亡国者”，或者必须要强调某一个东西，否则就无法达到平衡对冲的效果？

宋鸿兵：确实有这个道理。

在封建社会向现代社会转变过程中，像鲁迅、胡适这样彻底否定过去传统的做法，也许我们现在想来是有问题的。但是在当时来讲，他们这么做确实能起到一种有效的冲击作用。如果不用这样极端的表达，旧的体系是冲不跨的，或者声音太小，起不到对历史推动的作用。

但同时，这样的做法也要根据历史的发展进行调整。中国现在如果再坚持“五四”那样的做法就有问题了。那就是一种文明的自虐，或者说是一种文化的自虐。就像一个人彻底毁灭自己的信心，变成一个没有自信的人，就什么也做不了。一个民族也是如此。当一个民族彻底失去自信，顶礼膜拜别人的东西时，这个民族是不会有创造力的，也不会有生存的地位。

价值中国：这又回到我们最开始说到的科学问题。政府一直在说，中国要建立创新社会。但实际上技术的创新、制度的创新，这些都有一个前提，就是文化的信心！但这方面比较缺乏。

宋鸿兵：对，这也是很多问题的根源！

一个人如果缺少自信心，你不可能搞什么发明创造，不可能有太大的事业上的成长。因为你做任何事情都自我否定。自我否定是一种自我泯灭的过程！会扼杀你的一切创造力！那么一个国家如果发展到现在的程度，没有一个民族自信心、文明自信心，也同样不会有更大的发展。比如你想出一个商业模式，却不敢用。因为西方没有，国外没有。如果有一个新的技术发明，你也不敢把他大规模生产化，因为老外没用过。如果你搞了新的制度模式、政治模式，你也不敢用，感觉和西方主流社会不一样，就觉得可能是歪门邪道。就会有这样的疑虑。

真正的民族自信心，就是我搞的东西就是未来的标准。只要我走得通，那就是未来全人类的标准。应该有这样的一种雄心壮志。这样才能创新。

价值中国：您对环球财经研究院智库的定位和目标是怎样的？

宋鸿兵：如果从长远宏观的角度说，环球财经研究院的最基本出发点，或者说最高的奋斗目标，就是成为中国真正产生思想家的平台！创造出自己的思维体系、自己的话语、价值体系。所以，我们的最高目标是：打造真正的“中国模式”。

我们要有一套自己的模式，从思想上、理论上、学术上，从整个思想体系层面上打造一个“思想体”。而这个“思想体”一定是完全不同于西方的。因为任何适合于在中国用的，也是适合在整个东半球，不同于西半球。这就需要全面彻底的创新。需要从思想观念上、话语体系上、从历史观上，全面解构西方固有的一切。首先就要批判，因为你要奠定自己的思想体系，首先要知道他的问题在哪。

价值中国：或者说，他不适合你的东西在哪里？

宋鸿兵：没错。

我为什么需要从“货币战争”入手？货币战争重点谈的是“金权”问题。金钱在西方社会里，作为“三权”之外的第四权，是一种隐性权利，又超越三权之上。这个问题必须要得到清晰的认识！这也是为什么我把这本书定位为“金权天下”。

但这在过去并没有人确切的提出来。可能有人谈到金融寡头对政治的影响，但是没有真正的抽象到一个高度。这个高度就是：金权在西方是至上的！它实际上是在背后驾驭着其他的“三权”—司法、立法、行政。我认为只要是由人组成的社会，都是金权在主导。少数人统治多数人---这是在所有历史时代、所有国家都存在的现象。但是在西方的民主国家给人造成一种错觉，以为是多数人在统治。这不可能！因为多数人统治是倒三角形，这种体系一定是不稳定的！现在的西方社会，实际上是金权作为一种替代物，在替代少数精英统治社会！

而在中国，从五四运动到现在，始终有很多知识分子，对西方的民主有一种近乎盲目的崇拜！他们认为，西方社会的现实就如同他们所描绘的一样：民主大众统治国家。所以，他们一直认为，中国改革的方向就该如此。所以一直有“此岸”“彼岸”一说，中国改革只有游到“彼岸”才算是成功。而在我心中，中国改革不是要游到“彼岸”，而是把中国的“此岸”变成全世界的“彼岸”。这才是我们要走的路。

所以从这个角度讲，就是要彻底解构西方社会的历史、经济、文化等诸方面他们灌输给你的思想体系。你得知道他把什么东西给过滤掉了，你得到的整个对西方的意向是有偏差的，甚至是扭曲的。首先最重要的，我认为就是要从“金权”破解。因为它是凌驾“三权”之上的，对于金钱在西方社会的作用要进行彻底解构。砸碎了这个思想枷锁，你才能够在其他思想领域，敢于去想。

价值中国：中国肯定不能用金权统治，民主又有很多问题。那您的政治哲学是什么？

宋鸿兵：我认为中国要走的政治发展道路，一定要从中国的历史中来！一个国家要搞一个可以在本国实行得了的制度，就一定不能隔断他的历史血脉和文化传统。这是有机的一个整体。也许在过程中会吸纳西方比较好的理念和做事方法，但他的核心、实质仍然是东方的。否则就没有办法在这个土地上生根发芽。

从政治理念来说，中国最后进化出来的一套社会制度也好，一种政治文明也好，应该是完全不同于西方的，当然也不同于现在，他还在一个未定型过程之中，还在改变。最后进化出来什么样，现在还很难清晰地把它界定出来。但是，它的一个基本的分水岭就是，它一定是和中国的历史传承是一致的，血脉是相连的，同时是完全不同于西方，而比现在的政治文明又有很大提高的，这样的一种政治文明。这个可能是中国未来发展一个大的方向。

价值中国：您认为从金融角度，中国该如何行动建立一套自己的系统？

宋鸿兵：现在主要有两种思路。一种思路，中国要参与到新的货币制度的构建中来。比如超主权货币、把IMF特别提款权重新拔高、或者其他的将纸币与金属货币捆绑等。但这种做法实际是跟着别人玩。如果加入到别人的体系中去，做一个比喻就相当于在一个股份制公司里，中国只是一个小股东，控股股东和拿主意的人肯定不是你。而你拿进去的是中国的货币发行权和货币主权，包括财税制度、包括汇率制度，一切的一切都得上交。这实际上是上交了十三亿人的财富分配权，得到的是一个小股东的地位，值不值？我觉得这个是事关中国五十年国运的！甚至更长时间，都会受这个事情影响。

还有一种就是先用自己的东西—用人民币整合亚洲，然后逐步扩大影响力。当我逐步跟欧洲、美洲形成三足鼎立的时候，那再谈怎么样分天下才有话语权。这个天下一定是要靠实力来分的！而不是仅仅靠一个美好的理想实现的。这不是一个理想问题，而是一个利益博弈问题！谁强大就听谁的。

像中国这样的一个大国，如何给自己定位，是做领跑者，还是跟随者？这是一个国家很重要的战略定位，现在中国缺少这样的思考，还没有一个明确的目标。

价值中国：从战略的角度讲，我们怎样做才能实现做一个领跑者的目标？

宋鸿兵：中国要成为全球的金融中心，首先要实体经济足够强大，纯粹玩金融是不行的，因为金融是附着在实体经济之上的。中国目前实体经济的实力在逐步提高，逐步向第一集团军靠拢。

与此同时，中国的金融市场也要做好相应的准备。就是要有独立的游戏规则制定权，由自己来完成金融市场的构建和游戏规则的制定。中国应该从现在就开始考虑，什么样的金融制度和金融规则是真正合理的。

中国要成为真正的金融大国，首先要有一个能立得住的“道”，也就是你的这套游戏规则、财富分配规则要设定的足够合理。这种制度要达到一个奖勤罚懒的效果，让所有人都努力去创造财富，而且能保住自己所创造的财富，这就是一个正循环。而西方现行的金融制度实际上是一种掠夺性的制度！因为它在分配上是有利益取向的，制度性的、传统性的、长期的偏向于某一部分人。这种制度会打击很多创造者的热情。这种不合理的金融制度是不可持续的，最终一定会被一种更公平合理的、更能保护财富创造者的制度所取代。

同时，这种游戏规则还不能仅仅是书面或表面的东西。而是要深入所有人的思想意识，如同文化一样深入人心。中国应该从历史中总结过去强盛和衰败的原因，提取优秀的文化基因，以此作为未来的游戏规则，而且要将其强化到深入骨髓，让大家确信这套规则确实是公平合理的。只有公平的才是长久的。

所以要成为一个未来金融系统的创造者，就如同创造一个企业一样，这与公司的领军人物有很大关系！中国未来如果没有自己的摩根、罗斯柴尔德，就不可能成为真正的国际金融中心。这点是确信无疑的！就是必须有真正靠实力做起来的一些人，这些人所形成的一连串的成功的案例，包括他们所形成的文化，才能提炼升华成未来宗旨性的东西。


价值中国：所以您的理解，这不是一个政策问题，而是需要更多的人、自下而上的、实实在在的把这些事做成了。

宋鸿兵：对，就如同说，要增强民族产业的竞争力，这不是靠口号喊出来的，而是要靠像张瑞敏这样的实干家玩命干出来的。金融市场也一样，金融市场如果出不了几个重量型的金融家，剩下的一切都是奢谈。

所以，现在就要着重在市场上看哪些人能竞争起来；这些竞争起来的人，有哪些成功的案例，他们成功背后的原因是什么。根据这些东西，把他们归纳上升为游戏规则的制定。这时才能完成一个制度性的东西。这是一个基础性的战略。

另外，要使这样的基础成为一个真正的国际金融中心，还得有国家层面的措施。就是如何使人民币成为亚洲普遍使用和接受的一种货币。货币流通的范围，实际上就是这个国家对周边各种资源整合的能力。货币流通的越大，你对资源整合的能力越大。不光是经济资源，也包括自然资源、政治资源、军事资源。这是政府需要考虑的战略。



价值中国：除了以上说到的这些之外，中国是不是也应该加快金融改革的步伐？

宋鸿兵：是的。由于这场金融危机的来临，使国内很多金融创新的步伐放慢了。这其实恰恰说明，中国现在的这套游戏规则是有问题的。

实际上金融创新是一种战略性的作用。没有合理的能够刺激经济发展的金融创新产品，中国经济的复苏也好，发展也好，都是没有动力的。

现在的中国金融体系显然是有重大问题的，比如很多企业需要融资，却拿不到钱；而不需要那么多钱的国有大型企业，钱却多得不得了。这就使得许多真正创造就业、真正资金使用效率高、真正最有活力的企业，他们却得不到金融的支持。包括老百姓的消费等，都没有得到金融的有力支持。中国的金融制度对经济的促进作用还没有得到有效施展，而且在某种意义上，金融还在拉着经济的后腿。

比如从中国的就业问题上看，解决最多就业的民营企业，在从金融机构获得资金方面、在上市融资方面都受到多方限制。导致他们必须从地下钱庄获取高成本的资金借贷，这就极大的增加了企业的成本。这就说明我们的金融体系有很大的问题。应该加大金融服务体系对内开放的力度。

同时政府需要建立一个高效的金融市场，比如建立评级体系。这样金融机构在对民营企业放贷时，就有一个可以参照的风险标准，降低了其进行风险调查等方面的成本，同时也会降低政府对国企的隐性担保，使国企和民企在市场上，尽量处于一个平等的地位。金融机构最终追求的是一种获利回报率，而民企对资金的使用效率是相对较高的。所以，只要制度设定合理，还是会有大量的资金流向民企，这样就会对民企的发展有很大的促进作用。


价值中国：在促进中国国内金融体系开放方面，很多学者和智库都在积极呼吁。您觉得这会起到一个怎样的作用？会使开放的时间表提前吗？

宋鸿兵：智库实际上是在影响人们的思维方式。当你的思维方式转变了，就会发现原来觉得不可能去做的事情，现在都变的可以去做，而且是有意义的。

比如《货币战争》这本书，在2006年时就提出美元会出现重大危机，金融衍生品可能会崩盘。而在当时要呼吁人们买黄金，很多人都认为这是不可思议的事情。但通过这次金融海啸，以及这本书中对黄金的很多深入探讨，使更多的人认识到，美国国债是不安全的。同时，这也促使国家领导人和一些执政部门不得不考虑相关问题。民意对政策是有制约作用的，是一种软性制约。基于民众的认识，国家也会做一些政策性的调整。

这就是民间的声音和智库起到的一些作用，可以在某种程度上加快金融创新的步伐，使中国尽快成为一个金融强国。