（上海书评/张明扬）最近，您在北京大学出版社出版了《鸟儿歌唱》。现在，中国知识界把“革命”视为洪水猛兽，避之唯恐不及，为什么您要大谈“革命的合法性”？

　　李零：谢谢你的采访。

　　我没谈过什么“革命的合法性”。相反，我在这本书里倒是说过一句话，“革命还有什么合法”?我理解，革命是对旧秩序的挑战。合法未必合理，合理未必合法。你要问革命合理不合理，先要问它挑战的秩序合理不合理。比如大清朝，比如北洋军阀，比如蒋介石，是不是真像有些人吹得那么好，整个二十世纪的革命都是误入歧途，所有参与其中的人全都白活了。

　　革命和战争有关，两者都是血流成河，泪流成河。战争是很沉重的话题，革命也是。说实话，我并不喜欢谈论这样的话题。我不是政治家，也不是研究现代史的专家，我希望把更多时间投入我对古代的研究。对于现代史和现实问题，我顶多是个业余读者和旁观者。我对这个话题的关注，与其说是过去的“革命”，不如说是当下的“反革命”。我在这本书的自序中说，我要谈的只是我的“文化立场”，一个普通人对这个世界的看法。

　　现在，我们生活在一个“道术将为天下裂”，因而是非淆乱的时代，任何一个词都可能有不同的读法，“革命”也不例外。比如伊朗革命，既有红色革命(1920-1921年的波斯社会主义苏维埃共和国)，也有白色革命(1963年巴列维国王的世俗革命和西化革命)，还有黑色革命(1979年霍梅尼的伊斯兰革命)，三个革命都叫“革命”。很多国家都不止经历过一场革命。更何况，中国革命之前，俄国革命之前，还有英国革命、法国革命、美国革命。

　　什么叫“革命”?阿伦特考证，西语的revolution本来是个天文学术语，跟天道循环有关，中文的通俗说法是“改地换天”。这种说法太模糊，谁都可以借这个词，讲他想说的内容。比如“变天”，不也有这个意思吗?阿伦特说，“革命”的本义是“复辟”。现在，“革命”在中国是过去时，但中国以外怎么样?照样有人用。比如东欧，前有东柏林事件、波兹南事件、匈牙利事件和布拉格之春，后有“倒转红轮”的各种“颜色革命”。这种频频发生已成固定模式的事件，在西方政治宣传中不也叫“革命”吗?眼下这次是基辅独立广场事件，不但有美元雇用的打手，还有狙击手朝人群打黑枪，目的是诱警察开枪，嫁祸于政府，引西方干涉，跟1991年立陶宛发生的事简直一模一样。所以“革命”到底是什么意思?要看你挑战什么，反对什么，目的是改什么，换什么。

　　现在，“革命”的概念已经乱了。每个人对“革命”的理解可能完全不一样，关键是你的立场选择是什么，你是站在肯定旧秩序的一面，还是站在否定旧秩序的一面。我说的秩序是美国维护其金融-军事霸权的秩序。这个秩序也是它操纵全世界所有乱局的秩序。你可以不同意我的观点，说这个秩序好得很，任何挑战这个秩序的“革命”都是“坏革命”，任何反对这些“革命”的“革命”才是“好革命”。但就我所知，除了你提到的这个“中国知识界”，没有人说，所有“革命”都是坏东西。

　　您这本书的题目有什么寓意吗？

　　李零：我这本小书是个随笔集，集中所收，有些是读书笔记，有些是往事追忆，还有两篇是演讲，目的只是清理头脑。编者把它们凑到一块儿，主题相对集中，可以反映我对上个世纪的回顾。我是拿二十世纪和二十一世纪做对比，拿二十世纪下半叶和上半叶做对比，我叫“二十世纪猛回头”。这是副标题。正标题作“鸟儿歌唱”，则借自奥威尔的《1984》。我在书前引了这本书的几句话，主要是为了突出这位左翼作家的隐忧和伤感。

　　今年是第一次世界大战一百周年，再过三年就是十月革命一百周年。这一百年，恰好是我们这一代和我们上一代的人共同生活和经历过的时代。它在这两代人的生命中是个前后衔接彼此交错的过程。我要讲的是前后对比。过去有两本书，一本是约翰·里德写的《震撼世界的十天》，一本是墨雷·蒂波尔写的《震撼克里姆林宫的十三天》(过去是内部读物)，这两本书就是对比。

　　我们生活的时代是个资本主义、帝国主义统治世界的时代。这个统治已经维持了五百年，只是近一百年才受到挑战。天下大势，百年主题，是战争引起革命，革命遭到围剿。有围剿就有反围剿。不管你的立场是什么，谁也无法否认，战争与革命，这是世纪主题。阿伦特《论革命》，她对“革命”有她的一套解读，我未必同意。但你打开这本书，头一句话就是“迄今为止，战争与革命决定了二十世纪的面貌”。

　　第一次世界大战打出一个苏联，立刻引起协约国的武装干涉。一部苏联史，始终是围剿反围剿的历史。第二次世界大战，在英、法、美等国的纵容下，德国从西边包抄苏联，日本从东边包抄苏联，还是这样一部历史。《动物农场》就是写这两段历史。《1984》写冷战，属于第三段。冷战时期，德国和日本仍然是包抄点。这个主题仍在继续。战后，美国的全球战略始终是以俄国为头号大敌(不是中国，不是朝鲜)，即使苏联解体后，也没有改变。北约从西边遏制俄国，日本从东边遏制中国，背后的操盘手是美国。欧洲人有恐苏症。美国利用这种恐惧，利用欧洲的统一之梦，利用日本的军国主义梦，还是以这两个地方为包抄点。二次大战，苏联死了很多人，战后的苏联特别害怕重罹战祸。沈志华是冷战专家。他持“朝鲜战争得不偿失论”，现在有争论。但他说，冷战双方，西方是主动进攻的一方，苏联是被迫应战的一方。这个判断没有错。

　　1991年，西方认为，柏林墙倒塌、东欧易帜、苏联解体，大局已定，对手已经推盘认输。但这是一盘没有下完的棋。最近的乌克兰危机就是很好的证明。

　　新世纪以来，我们这个世界，普遍骚动不安。老百姓痛恨贪腐，却不知道贪腐的根源到底在哪里。他们把自己的命运一次次托付给当地的强人。这些强人又把他们的国家一次次托付给另有盘算的强国，最后倒霉的是老百姓。比如眼下的乱局，乌克兰这个国家，本来要啥有啥，但苏联解体后，寡头政客轮流执政，以民主自由之名，行贪污腐败之实。等他们把国家吃光喝尽，最后干什么?请美国、欧盟买单。美国、欧盟支持这种“革命”，目的是送钱送民主吗?不是，他们的目的是进一步肢解俄国，缩小包围圈，置之死地而后快。请问，你赞同这种“茉莉花革命”吗?

　　前两年，纪念辛亥，很多党史专家和民国史专家都写了文章。我发现，即便最能吃后悔药的历史学家也没法给蒋介石评功摆好。他们照样承认，蒋的失败绝非偶然。可见问题主要不在前五十年，而在后五十年。关键是怎样看待冷战。

　　在对乔治·奥威尔《动物农场》的解读上，有人只读出了反极权主义或西方的民主自由，可您却读出了“革命”。在我们的通常的理解中，奥威尔强烈反对的苏式极权主义不就是“革命”的代名词么？

　　李零：《动物农场》讲“革命”，这不是我读出来的。原书是个三部曲，第一是动物造反，第二是动物被人类围剿，第三是拿破仑猪被人类招安。这是讲苏联革命，一点问题都没有。你提到的“反极权主义”，当指革命胜利果实落入拿破仑猪手里。拿破仑猪是动物农场中的反面角色，但拿破仑猪并不等于全部动物。作者并没说，动物不该造反，人类围剿很好，更没把“人猪和解”当作大团圆。他讲得很清楚，他的立场是“动物立场”，他的创作灵感是“小孩和马”。原书并没讲什么“西方的民主自由”。你提到的那种读法是美国中情局的读法。中情局拍的动画片，最后只有“猪”，没有“人”，这是故意动手脚。因为《动物农场》里的“人”都是坏人，没一个好东西。该片这么动手脚，目的是让“猪”在前台出丑，“人”在幕后偷着乐。你提到的“我们的通常的理解”，其实是洗脑的结果。我的解读是反洗脑。

　　最近坊间有一本书，中文书名叫《洗脑心理学》，英文原名是Brainwashing: The Science of Thought Control，它的洗脑定义是“思想控制术”。作者Kathleen Tailor是英国人。她说的思想控制术，当然是指苏式“洗脑”，蒋介石叫“赤化”。但这书讲得很清楚，“洗脑”一词是1950年中情局特工Edward Hunter(1902-1978年)的发明。“洗脑”的说法本身就是洗脑。

　　小时候，我读过一个故事。两个练家在一棵大树前比试。一位用肩膀撞了一下，登时树叶落了一地。另一位不一样，他只用双手把树抱了一下，然后就走了。但没过多久，这棵大树就枯萎而死。

　　美国人很会洗脑，既公开，又隐秘，妙在因势利导。比如《火从天降》，这张照片让美国现了大眼，对结束越战起了大作用，全世界都知道这张照片。拍照片的叫黄功吾，是个越南孩子。1972年，他才十六岁，美国人雇他帮忙，别人的胶卷用光了，叫他搭把手。谁也想不到，他自己也想不到，快门一按，竟然得了普利策奖(1973年)。照片上的小女孩叫潘太琴，后来改名叫潘金淑。画面上，她赤身裸体在逃命，背后是火从天降。投弹杀人的美国人叫约翰·普拉默(John Plummer)。战后，越南送潘到古巴学习和疗伤，她趁机跑了，先上加拿大，后上美国，到处给美国大兵做报告，成了联合国和平大使，一张嘴，全是感谢，感谢美国给她治病疗伤，给她自由，给她民主，让她信了基督教，学会宽恕学会爱。凶手那边儿呢，一直良心不安。他当了神父，一心想找潘，向她忏悔，求她原谅。两人见面，你猜怎么着，潘竟一头扎他怀里，说您简直像我爸。摄影大师Joe McNally给他拍了张照片，满胳膊伤疤，有如纹身，怀里抱个小孩儿，简直就是“圣母像”。

　　我在我的读书笔记中谈奥威尔，谈他的《动物农场》，目的是拿它当欧洲左翼退潮，全面“向右看齐”的先兆，分析一下这个大弯是怎么转过来的。说实话，“奥威尔现象”是英美情报机关的洗脑杰作。他们本事太大，不但能把受害者变成感恩者，还能把左翼变成右翼。

　　您在这本《鸟儿歌唱》的序言中写道：“不读《向加泰罗尼亚致敬》（还有《战时日记》和《战时通信》），就没法理解奥威尔，也读不懂《动物农场》。”坦白说，奥威尔的大众形象通常被塑造为“反极权主义斗士”，您却写出了他的另一面，奥威尔是左翼，是西班牙内战中的国际主义战士。

　　李零：奥威尔的《向加泰罗尼亚致敬》是写他在西班牙内战中的经历。我的意思是，你不理解他被自己人打黑枪，就不能理解这位左翼国际战士为什么那么痛恨拿破仑猪。有人说，革命是个反噬其身的怪物，“自己人杀自己人”是“革命”的宿命。这个问题一直困扰着所有左翼。

　　怎么，奥威尔是左翼作家，他是西班牙内战的国际主义战士，这也有问题吗?“奥威尔的大众形象通常被塑造为‘反极权主义斗士’”，被谁?刚才我已说过，是被英美的右翼势力。

　　我说过，奥威尔的书刚一出版，英国女王就派人买书，丘吉尔听说，也如获至宝。他们为什么对奥威尔这么感兴趣，原因很简单，你让右翼骂左翼，没有说服力，他们很懂借力打力。

　　您在《读〈动物农场〉》一文中向奥威尔提出了一个问题：“为了民主，我们就应当放弃社会主义而拥抱帝国主义么？”您会如何回答这个问题？

　　李零：奥威尔早就死了，我不可能向他提问。我的问题是提给大家的，也是提给我自己的。

　　这里，我想提个醒，“民主”和“革命”一样，也是个存在歧义的词汇。从古典时代到中世纪到现代，含义千变万化。现代民主不是希腊民主，希腊民主是城邦政制之一，离开城邦，根本行不通。古典时代，统治者往往都害怕民主。罗马民主，希腊史专家黄洋说，主要是共和。欧洲主要是罗马帝国的遗产。现代民主都是选战民主，由阔人和强人站台，供你挑选，让你把宝押在他们身上，请他们替你当家作主。

　　奥威尔心中的“民主”本身就充满矛盾。他说的“民主”，一方面表现在他对解放无产者的千年梦想上，一方面表现在他对“英式民主”的旧情难断上。其实，他同情的被压迫人民和被压迫民族，恰恰是在这个“民主国家”的统治下。虽然他说，这个国家的民主还不太民主，但他说至少比苏联强呀。

　　在我的读书笔记中，我说了，奥威尔是个非常矛盾的人物。他是左翼，而且自认为是社会主义者，但他背后挨过黑枪，又痛恨苏联，不仅痛恨，而且害怕。《动物农场》，最后落脚点是“人猪和解”。子曰：季氏之忧，不在颛臾，而在萧墙。动物被人类招安，动物向人类投降，这并不是他最忧心的地方，他最担心的是欧洲被苏联兼并，英国被赤化。战后，希特勒不在了，他是把斯大林当希特勒。其实，这种置换正是西方冷战宣传的突破点。奥威尔恐苏，恐苏是所有欧洲左翼的心病。他拿英国和苏联作对比，最后还是倒向英国。倒向英国的理由是什么，其实就是他在英国享受的“民主”。“黑笔记本事件”不是偶然的。

　　最近，刘禾教授写了一本书，《六个字母的解法》，很有意思。她特别强调，奥威尔是个告密者。我跟她关心的问题不太一样。我更关心的，不是结果，而是原因。我认为，这里最重要的是，我们应该想一想，为什么欧洲的左翼后来纷纷往右转。

　　现在，大家总是喜欢说，知识分子是人类良心。但在“革命”面前，这些“良心”往往前怕狼，后怕虎，资本主义怕，社会主义也怕。他们，立场观点可能不一样，但有共同的心理问题。他们同情贫苦无告的民众，但又害怕他们太暴烈，害怕他们破坏文化和秩序，特别是限制了他们的言论自由。我也有这种毛病。当年，鲁迅翻《毁灭》，《毁灭》就是讲这类问题。他知道，“革命”都是沾血带污。四十多年前，我在宝俶塔下读《铁蹄》，思绪万千。我发现，“革命”和“民主”都是很复杂的问题。

　　最近，坊间出了一套小书：《我们》《美妙的新世界》和《1984》，号称“反乌托邦三部曲”。这三部书有个共同点，就是对未来世界充满恐惧。既怕机器，又怕国家。他们反的“乌托邦”，其实是他们用科幻、庄谐虚构的一种未来世界。扎米亚京也曾经是革命者，后来成了流亡者。吴泽霖先生给《我们》写了代序。以前我跟吴先生吃过饭。现在，我从网上查了一下，想不到，他已经走了二十多年。

　　奥威尔的两部小书，说实话，我更喜欢《动物农场》。这书虽然是用童话形式写的，但它不是写未来世界，而是写现实世界，写苏联的围剿反围剿。好处是对历史有高度提炼，把矛盾暴露得很清楚。

　　我想，奥威尔并非贪生怕死贱视老百姓的主儿，他的问题主要是恐苏，而苏联确实有很多问题。《1984》写冷战。他害怕英国的左翼跟苏联跑，把英国搞成苏联那样，甚至真诚而固执地认为，这会断送了他心中的“革命”。

　　现在，让我回到你刚才提到的问题上。我的回答是，即使社会主义彻底失败，我也不会拥抱帝国主义。

　　当革命被“遗忘”被“告别”时，您却站出来“为革命说几句话”，比如说您那句有名的“一百年来，所有为中国革命捐躯的烈士（从秋瑾到江姐）永垂不朽”。您为什么会去触碰这个显然会得罪不少新朋旧友的“敏感话题”？

　　李零：为什么我要追怀这些烈士，包括被自己人杀掉的烈士，道理很简单。这是一个当时有社会良知和社会理想的人普遍认同，因而为之舍生忘死，无怨无悔地追求，我做不到。

　　你说的时尚，我一直不认同，但我知道，这个洗脑的过程很强势，说话要讲究方式。我跟人谈话，不喜欢戗着讲，更喜欢顺着讲，顺着不行就绕开讲，把问题引到中间地带，以第三者的身份讲。这使很多人摸不清我的立场到底是什么。比如我在《花间一壶酒》中有“向右看齐”一节，有人说，你看你看，人家李老师都说了，应该“向右看齐”，他都看不出我的讽刺味道。还有中国国内有很多问题，历史上和当下都有许多问题，我只要批评一下，有人就说我是他们的同党。但我要批评一下美国呢，他们就炸窝了。看来，美国还真是个试金石呀。

　　现在，很多人都不愿承认自己是左是右，更喜欢说自己是超越左右。这有很多原因。第一，“文革”后，批左是时尚，什么都是左祸，大家说某人太左，就跟骂他太土太傻太浑太坏差不多。他们以为，批左永远不会错。然而，历史真相是什么?反右运动中的右派，不但原来多半是左派，有些还是出生入死的共产党员。当年，左派在全世界曾如日中天，绝对是好词，右派反而不是什么光彩的头衔。第二，左右不是铁板一块，很难以革命、民主分，也很难以中国、美国分，根本没法按这种一黑一白分，同是所谓左，同是所谓右，都有他们不喜欢的同类，他们唯恐与这些他们不喜欢的人为伍。

　　不错，我的文章发表后，有个朋友打电话。他说，你的文章，前面我都能接受，就是最后那一段，跳跃性太强，等于狂呼口号。他知道，我很熟悉共产党犯下的各种错误，而且不惮批评这些错误。他认为，我讲完“动物农场”的悲剧之后，结论不应该是这样，肯定讲反了。我说，请你批判吧。

　　您在为革命辩护时说了一句我很喜欢的话，“要骂革命，先骂战争”。是否可以这样说，您其实是一个反战主义者，认为用革命来对抗西方的殖民战争和霸道是天然正义的？战争与革命似乎总是如影随形。

　　李零：我说“要骂革命，先骂战争”，你可以接受吗?二十世纪有两次世界大战，两次大战引发两次革命。第一次世界大战引发俄国革命。第二次世界大战，日本对中国的法西斯战争则成就了中国革命。我说的革命是这种革命，我说的战争是这种战争。我想，你一定知道，革命不但往往起于战争，而且本身也是战争。战争有正义和不义之分。革命是以战反战。我并不是一个不分青红皂白的“反战主义者”。

　　你说的殖民战争，我当然反对。但这类战争，年代太早，已经属于过去时。我要反对的是当下的不义之战，首先是冷战结束后美国发动的四大战役：科索沃战争、海湾战争、阿富汗战争、伊拉克战争。最近一次是利比亚战争，我也一样谴责。

　　在革命的评价体系中，西方流行的说法是，英国革命和美国革命最好，激进主义的法国革命不好，俄国革命更更不好。您怎么看这种排序和评价？

　　李零：这个排序据说是根据暴烈程度，其实也不尽然。军事学上，暴力的使用范围和使用程度从来都跟对手有关。法国革命和俄国革命比较暴烈，这跟法、俄两国的背景，特别是王权强大(绝对主义)有关。其实这并不是关键。关键还是英、美两国掌握着话语权。

　　英国是老牌帝国主义。殖民时代，英国是老大。美国出身殖民地，殖民地都解放了，正好让它当新老大。这两个国家，不仅同文同种，在宗教、文化上有亲缘关系，而且有共同的保守主义传统。他们的政客比任何国家都反共。如果你从反共立场出发，当然得把这两个国家排在最前面。法国革命和俄国革命比较激烈，没错。但俄国革命排最后，主要不在暴烈程度，而在它是共产革命。你说的评价体系，“好革命”和“坏革命”是这么定。

　　对于革命最主流的批评无非是两点，一个是暴力和破坏社会秩序，一个是可能导致剥夺自由和专制，您怎么看？您也说过，革命的专制主义也要反。

　　李零：我说的革命是个被人围剿长达百年的革命。我说了，被人围剿，很难搞民主，也很难搞建设，更谈不上言论自由。改革的前提是解围。只要解围，什么问题都好解决。我们需要的是为世界松绑。

　　按照西方流行的说法，“革命”和“民主”是对立面，“革命就是不民主”，但您却说“革命是民主他爹”，“骂革命，那是数典忘祖”，“没有革命，就没有民主自由”，您怎么看这种对立？

　　李零：我看，这种对立是虚构。这里根本不存在什么“革命”和“民主”的对立。前面，我已说过，“革命”有各种各样的革命。同样，“民主”也有各种各样的民主。我们不能笼而统之地说，革命都是“坏革命”，民主都是“好民主”。我猜，你提到的那种说法，大概是把“革命”限定为共产主义革命，“民主”限定为非共产党国家的民主吧。此说以为，除了这种“革命”，没有其他“革命”，除了这种“民主”，没有其他“民主”，这种唯一的“革命”破坏了这种唯一的“民主”，一黑一白是这么分。但这两者根本没有可比性。要比，也只能拿“革命”跟“革命”比，“民主”跟“民主”比。要讲“革命”和“民主”的关系，那也得讲清楚，哪种革命和哪种民主的关系，比如英国革命和英国民主的关系，法国革命和法国民主的关系，我的看法并没有错。

　　您这个集子有三篇讲“七十年代”，“七十年代”可是“文革”时期呀。您怎么看这一段？

　　李零：现在讲“文革”，跟我知道的“文革”根本不一样。这个问题太大，现在没法展开谈。我只讲三点。

　　第一，“文革”是“文革”，“改革”是“改革”，一码是一码。“文革”有“文革”的问题，“改革”有“改革”的问题。你不能把“改革”的问题全都赖到“文革”的账上。“文革”再坏，跟贪腐无关。那时，想贪你都没东西贪。老百姓说，二者有个淡关系。

　　第二，“文革”是毛泽东亲自发动，全民投入的运动，一个单位里，各种人事纠纷、旧恨新仇都有发泄的机会，运动中混杂着许多不同想法，但我不同意“两个文革”论，说什么上层下层是两个革命。

　　第三，现在有个说法，“文革”就是整知识分子，这也不对。就我所知，当时什么人都可能挨整，整别人的人也常被别人整，但重点批斗首先是老干部。知识分子陪绑，主要还是挨知识分子整。

　　“文革”，我爸从头一天就是黑帮分子，“文革”结束都不能平反。原因是，他参加革命时间太长。“文革”结束后，我的第一句话是，“欲吐十年心迹，漫撒千行热泪”。现在出了那么多“反党分子”的回忆录。我看，过去说的“反党分子”，没几个是反党分子。他们对毛泽东很有感情，但“四五”前后，百姓厌倦造反，几乎所有老干部都觉得再这样下去，实在不行了。所以最后是由老干部收拾残局。

　　回顾1949年以来的历史，我们不难看出，一个围剿下的革命，什么都是没辙想辙。我记得，“文革”期间，水利部有个大字报，说水利部的工作是“反平平反平平反反，扒堵堵扒堵堵扒扒”。当时，即使最务实的政治家，他们最高明的想法，充其量也不过是紧一紧就放一下，治标不治本。本是什么?是国际大环境。“文革”所谓的两条路线斗争，其实是长期以来毛泽东与党内务实派为摆脱困境而引起的政争。这种困境，最后有一个总爆发，这就是“文革”。

　　杨奎松说，1949年以前的中国革命是“中间地带的革命”，现在要放到国际环境下重新讨论。“文革”也一样。我们现在看“文革”，同样要跳出“文革”看“文革”，从冷战大环境看“文革”。今天回想那段历史，常常让我回味的事，不是1971年的林彪坠机，而是1969年的珍宝岛事件和一号战备动员令。因为这个动员令，不但老帅被疏散，刘、邓被疏散，很多人都被疏散。我爸爸去了湖北，我大姐去了青海，我和我二姐、我妹妹去了内蒙。内蒙成立“前指”，整个京兰线上，列车员都是野战军战士。“文革”是在战云密布的背景下进行。

　　中国，“文革”前夹在美苏之间，我国是跟着苏联受围剿。毛泽东有过去跟苏联打交道的经验。他知道，苏联的国际战略是围绕地缘政治，历来都是“在朝为主，在野为辅”。他最怕的是苏联抢在中国前，背着中国，与美国搞和解。所以抢先一步，与美国搞和解。你不理解“文革”困境，就没法理解中美建交，你不理解中美建交，就没法理解改革开放。你不理解改革开放，就没法理解现在的政治环境。

　　对抗帝国主义必须用帝国主义，这是个怪圈。第一次世界大战，第二国际解散。第二次世界大战，第三国际解散。冷战，社会主义阵营解散。现在已经没有人讲国际主义了。谁讲国际主义，美国马上送一帽子，叫“国际恐怖主义”。

　　最近，在家看电视剧，有个国民党或是汉奸一类的角色说：“我看，还是人家丘老汉说得对，没有永恒的朋友，没有永恒的敌人，只有永恒的利益。”这话不是丘吉尔发明，而是鸦片战争时期，另一位英国老首相的发明。现在，一切都是地缘政治，此话最时髦。国家只有发展与发达之别，谁不是为了本国的核心利益，我们与美欧是互利共赢关系。很少有人反思，这种务实的生存策略，同时也是左翼的最大陷阱。弘扬传统文化也是。斯大林的“一国建成”就是栽在地缘政治上。

　　每天早上，鸟儿还在枝头歌唱，但一夜之间，我们全不会说话了。要说也只能说这样的话。

　　您在《环球同此凉热——我的中国观和美国观》一文中说了不少“反美”的话，这在我们这个时代的知识界多少有点“不合时宜”，比如您说到“什么最普世？美元、美军最普世”。您怎么看普世价值这个“道德制高点”？

　　李零：我不属于你说的那个“知识界”。

　　“反美”是个帽子。我的“美国观”是什么，原文很清楚。我反对的是美国的三大利益集团以及它们的政治代言人，而不是美国人民。我有很多美国朋友，我知道，他们深爱他们的国家，他们最怕美国毁在布什这样的战争狂人手中。我也一样。

　　什么叫“道德制高点”?我来解释一下。第一，道德是一堆好词，谁都可以接受，你总不能跟好词作对吧。第二，好词都很抽象，可以随便解释，谁抢占了解释权，谁就是“道德化身”，谁反对这个“道德化身”，谁就是反对全人类。这是个圈套。我是为了解这个套，才说“美元、美军最普世”。我这么说，也是为了反洗脑。

　　洗脑是冷战的产物。它的特点是先声夺人。先声夺人就是为了抢占道德制高点。比如“冷战”一词是美国人发明。他们说，世界不安宁，都是因为苏联跟西方搞冷战，但冷战的发动者是谁?正是英美。北约成立在先(1949年)，华约成立在后(1956年)，谁先谁后，谁攻谁守，很清楚。丘老汉的“冷战宣言”更早。1946年，二次大战刚一结束，他就宣布，苏联的铁幕已经落下。他把你铁桶合围，让你出不来进不去，非说你拿“铁幕”自个儿罩着自个儿。“铁幕”这个词就是他的发明。

　　坦白地说，我看了您写的很多文章，却很难将您准确定义在国内任何一个思想派别之内，您的“主义”是什么？更重要的是，您怎么看国内定义派别的这些标准，比如，一个自由主义者必须反“革命”，一个民族主义者必须反西方。

　　李零：我不知道国内都有哪些思想派别，也没考虑过加入其中哪一拨。你问我的“主义”是什么，给了个选择性答案。你提到的标准，在我们这个知识界已成“常识”，但我根本不认同这种“常识”。“自由主义者必须反革命”吗?我猜，“反革命”大概是指反共吧?我们这个世界，反共分子很多，希特勒、墨索里尼、佛朗哥、蒋介石、李承晚、吴庭艳，还有日本法西斯，他们都反共。他们可不是什么自由主义者呀。“民族主义者必须反西方”吗?这话最好反过来读。“我”是西方。你反对“我”就是反对“普世价值”，你反对“普世价值”就是狭隘民族主义。狭隘民族主义，自私自利，以邻为壑，歧视别人，欺负别人的民族主义，我当然反对。但我说过，在西方的话语体系中，“民族主义”一词，经常是被用来定义非主流国家，基本上是个骂人、打人和杀人的借口。其实，你不是想查明我的立场吗?我这本小书就是回答。

　　第一，在咱们这个国家，我坚决反对任何共产党员、国家公务人员，借改革、开放、发展的名义，圈地圈钱，疯狂掠夺人民，最后把国家推向灾难的边缘。

　　第二，我也反对任何知识分子为这些为富不仁的人歌功颂德，拐弯抹角找借口，帮这些社会蛀虫把国家吃光分尽，然后嫁祸于他们“啃烂的大苹果”，在中国发动“茉莉花革命”。

　　第三，我更反对美国和它的盟友，为了它们所谓的国际秩序，在全世界到处寻找利益代表，挑拨是非，制造混乱，用战争手段和金融手段，祸害全世界。

　　现在，不少人都认为，“革命”就是整知识分子，思想改造运动就是洗脑。您怎么看这个问题？

　　李零：最近，杨奎松写了一本讲知识分子的书，叫《忍不住的关怀》。他特意挑了三个非共人士作代表，讲他们如何对待思想改造。腰封上有“投诚?叛国?跟党走?”三个提示语。其中第一位是张东荪。戴晴说，张东荪对北平和平解放有大功，共产党却反而整了他。读她的书，很多人会说，与其现在，何必当初，你别了司徒雷登，还不是迎来了尼克松，人家张东荪真有先见之明。杨奎松认为，戴书不客观。他要解释的是，为什么就连最有骨气的知识分子都扛不住共产党“洗脑”。戴书、杨书，我都得到出版社赠书。二书都引用了张东荪的民盟老同志叶笃义先生的回忆。最近，我不但读了他的回忆录，还读了他弟弟叶笃庄先生的回忆录(待刊)。我觉得，张东荪可不是一心搞学术的书生，他游走于国、共、中、美之间，想挑一条中间道路走，更像古代的苏秦、张仪。有人说他是“押四宝”。叶笃义先生说，朝鲜战争期间，张东荪给美国递话，主要是他判断，中国肯定打不过美国，蒋介石回来，没他什么好果子吃。他是因此而获罪。张案，以当时的政治环境而言，真是罪很重而罚很轻。他不但没蹲监狱，还照样在北大教书，在文史馆当馆员。叶笃义先生比他受的罪可大多了。这两位叶先生都不是共产党员。解放前，他们都参加过抗日，都参加过反蒋。解放后，他们都被打成右派，都蹲过大狱。叶笃义先生在秦城关了四年多，出狱后反而加入共产党。他的回忆录叫《虽九死其犹未悔》。叶笃庄先生是研究达尔文和农学的大专家。1958年被秘捕，一关就是十八年。叶娃是我的好朋友。她写过一篇《又见父亲》，发表在《群言》杂志上，非常感人。1976年，她终于在安徽怀远荆山湖渔场见到她离别了十八年的爸爸。叶笃庄先生说，尽管受了这么多罪，但“对这个国家，他仍是‘一片冰心在玉壶’”。叶娃十分不解。她说，国家都成了这个样，还怎么爱法?“父亲给我的回答非常简单，他说你们没做过亡国奴。”他们都没有因为他们的“关怀”而后悔，没有因为他们参加过的“革命”而后悔。

　　我这个集子，最后一篇是谈北大校史。这部历史有各种各样的人物，每个人有每个人的历史选择。我说了，“同样的历史，不同的人有不同的感受。”