李昌平：中国今天很多危机是自主性丧失

南方都市报　

按：李昌平认为，从20世纪80年代后期开始，中国农民由于再次逐步丧失自主性或自主权，才导致中西部乡镇企业和农村经济迅速凋敝，加速了中西部乡镇企业和农村经济凋敝的进程；同样的道理，今天中国在WTO体系中已经丧失了自主性和自主权，中国才面临目前的经济困境。

李昌平：台湾的经验很有借鉴意义。要把分散的小农变为有组织的现代小农。所谓有组织，就是由农民自己主导，农民分享农村经济整个链条的收益。如果不纳入国家体系，就是把农民都甩在国家发展体系之外，农民成了二等公民，哪有自主性？

李昌平：中国要想获得自主性，要先从农民的自主性着手。要让农民分享土地的增值收益和土地资本化的收益。这个权利要给农民，不能再像上世纪90年代，由政府和开发商独占了这两项收益。

本报评论记者 陈建利 实习生 张佳玲

完善农民自主性才是提振内需根本之道（以上为资料图）

记者：你在近期提出农民的自主性如何丧失的问题，并从这个视角来观察和反思中国的工业化、城市化和现代化，很有启发性。

李昌平：我是研究农民问题的，我发现了一个规律性的现象：什么时候农民获得了自主性，农村经济和农民生活就会节节高，如上世纪80年代。什么时候农民丧失了自主性，即使中国经济高速增长，农民生活水平也不会提高、甚至会出现倒退，如上世纪90年代和人民公社时期。我因此得出了一个结论：自主性是自我发展的前提，发展必须完善自主性。去年7月，美国发生了次贷危机，随后全球粮食、石油等资源价格暴涨，美元贬值，中国外汇储备损失巨大。与此同时，国内企业出口受阻、效益下滑，CPI居高不下。国际国内乱麻一片的经济现象，经济学话语失去了解释力，我开始用自主性视角审视全球经济危机，以及中国现代化和改革开放的困境。我发现，中国今天的很多危机，是自主性丧失的危机，是外向依赖型经济模式的必然结果。

记者：也可以用这样的视角来审视当前全球金融海啸，观察中国转型过程中的内部失衡如何影响全球的经济失衡。回过头来看，中国的外向依赖性经济增长模式，实际上与2001年IT泡沫后美国寻找新的经济增长点连接起来。

李昌平：中国外向依附型经济增长模式的形成，最早是因为日本。1985年9月的广场协议以后，日元大幅升值，美元大幅贬值，日本经济泡沫破灭，上世纪90年代进入衰退，资本向海外寻找出路。而中国当时由于80年代后期政策失误———再次剥夺农民的自主性和创造性，农民负担加重，乡镇企业倒闭，农村经济凋敝，农民出现“民工流”。邓小平1992年南巡讲话，恰好把中国的“民工流”跟日本资本、台湾资本、香港资本、全球资本输出结合在一起了。这就是中国外向经济模式的开始。像你所说，美国在2000年前后，IT经济泡沫破灭，中国又加入WTO，这进一步使中国的外向型经济变成了外向依赖型经济。这种外向依赖型经济从某种意义上讲，确实使中国工业化水平提高了。它拯救了美国，拯救了日本，也拯救了全球。

记者：按照你的理解，其实是分两个阶段：在2001年前，中国的经济是外向型，只是与全球资本形成一个初步的结首先合，还没有形成外向依赖性。2001年后，美国要寻求新的增长点。新的增长点靠什么？美国的金融服务业在全球最具有竞争力，于是就有了次级债等一系列金融衍生品的创新。

李昌平：在整个国际经济体系里，中国廉价出卖劳动力、资源、初级产品和低端产品，美国则向中国输出美元和金融衍生品。2001年，中国的煤是30元钱一吨，现在的煤600到800元钱一吨。煤价上涨了20多倍，我们是用高能耗、高污染、低资源价格、低工资、低社保为代价，换取巨大的美元储备和金融衍生品。但现在美元和金融产品大幅贬值。为什么会这样呢？这是因为中国9亿农民丧失了自主性，没有消费能力，经济内循环无法建立起来，经济增长完全依附海外市场，中国的经济发展也因此失去了自主性。

今天中国的“民工流”是怎么来的？是因为农民丧失了自主性，从农村中逼出来的，连马克思所说的“劳动力再生产”都不能完成，在全球资本主义体系下，谁都竞争不过中国，没有一个国家的制造业可以跟中国竞争。中国的农民工把全世界制造业的活都做了，但自己却没有消费能力。

记者：那在20世纪90年代之前呢，那时中国的农民有自主性吗？

李昌平：从1949年到1978年，以牺牲农民自主性，强化国家自主性。在新中国成立最初的几年，就是从1949年到1953年这个时期，实行的是小农家庭经营制度。但当时国家为了快速工业化，发现分散的小农家庭经营对国家工业化的资本原始积累太慢，成本太高。而在那时，我们外部遭到美国为首的资本主义阵营的封锁，中国与外部市场是隔离的。于是，中国国家工业化的资本原始积累就转向了内部。如何用较低的成本把农民和农业的剩余价值转移到国家资本主义体系里面来？如果一家一户收，成本太高，所以必须组织化。从互助合作到高级社、人民公社，通过高度集权和高度的计划体制，把农业剩余低成本拿过来了。新中国成立初期，也有一些手工业和民族工业，当时物价飞涨，而要把这些工商业资本整合到国家资本主义体系里，怎么办？就直接控制原料。不是粮价高涨吗？我把粮食原料控制了；纱厂不是要涨价吗？我把棉花控制起来。所以那时农村的改造是要把农村的剩余价值直接拿过来；工商业的社会主义改造，是通过组织化控制农产品（工业的原料），来对工商业资本进行社会主义改造。后来呢？国家工业化后期，发现产品卖不出去，跟今天一样，农民买不起，农民也没有更多产品和国有企业交换，城乡交换和工农交换无法有效循环起来。所以，靠牺牲农民自主性的国家工业化无法可持续下去，这就有了改革开放。

1978-1988年中国经济的高速发展，实际上是以农民自主性的回归为特征的。从分田单干，到发展多种经营，再到发展乡镇企业和农民进城，相对于以前的人民公社体制而言，实际上是不断给农民分权，不断完善农民的自主性。自主性是创造性的前提。上世纪80年代分田分地，1984年出现了卖棉难，粮食没有地方收。后来就搞多种经营，就把粮食转化成鸡鱼鸭肉，很快鸡鱼鸭肉就不要票了，因为有市场了。市场是农民创造出来的，有了市场，农民就有了钱，有了钱要买东西，要消费。那时国有企业远远不能满足飞速发展的市场需求，物资短缺，那农民就要发展乡镇企业啊！所以整个20世纪80年代是农民推动国家发展的，农民自主性在回归过程中间也推动了国家自主性的完善，不仅推动了国家工业化进程和城市化进程，还形成了内循环———发展经济目的是为了满足本国人民日益增长的物质文化需求。但1988年后，国家政策又急剧转变。

记者：为什么在1988年突然发生了这么一个大转折？

李昌平：当时的一个背景是1988年以前，乡和县的财政情况比较好，中央的财政状况比较差。很多人就开始反思，觉得乡镇企业、小城镇建设搞起来没有前途，需要进一步加快国家工业化和大城市化的步伐。当时的讨论很激烈，整个国家都在讨论。我在乡镇工作，也感受到这个氛围。当时包括费孝通，他是很主张乡镇企业和小城镇发展的。但最终乡镇企业发展“过度论”占了上风。

记者：是的，费老在上世纪90年代写的文章和著作都支持发展小城镇建设，也在此基础上提出了经济区域带动，“全国一盘棋”的整体发展思路。

李昌平：对。但当时认为乡镇企业的发展是过度的，要做调整。这是当时得出的第一个结论。第二个是中国没有经历资本主义发展阶段，要实行对外开放，引进外资补资本主义的课等。这两种观点占了上风，于是整个国家的发展战略又回潮了，以牺牲农民自主性和利益为代价，搞国家工业和城市化。政策也调整了，第一个调整是财税包干，大量财力向上集中去办大事，去搞国家工业化了。把很多事权往下放，把财权往上收，搞得基层政府没法过日子。第二个是把土地权拿走了，约束乡村企业和小城镇发展。为什么后来小城镇发展不动，因为不能用土地了。上世纪80年代乡镇企业蓬勃发展，是因为可以利用集体建设用地办工业，到1988年后就不行了。

记者：那时乡镇企业对土地资源的占用和使用效率的确也存在一系列问题。

李昌平：只要是发展都会出现这个问题。后来没让乡镇企业发展，没让小城镇发展，这个问题是不是解决了？也没有解决。照样出现这个问题。乱建工业园区，污染的问题等，比20世纪80年代更多更严重。因为20世纪80年代农民发展集体企业或建立乡镇企业，用的是自己的土地，是有自我约束的。到后来补资本主义课，用的不是自己的土地，到处是“圈地跑马”和污染，比过去更残酷、更严重。

到了1988年土地政策变了，农民不能再分享土地增值收益和土地资本化收益了。银行也不给乡镇企业贷款了，因为乡镇企业没有土地权了。现在为什么有那么多银行给开发商、城建部门贷款，就是因为他们手上有土地啊！银行不给乡镇企业贷款，乡镇企业衰落，但地方基层机构又膨胀，1985年我当乡党委书记时，整个乡政府只有9个干部，到了2000年，一个乡镇政府就有100多人，这还不包括其他的什么财政所、税务所等条条机构的工作人员。加上工资又上涨，事权下放，财权上收，怎么办？只能拼命加重农民的负担。农民的负担由50斤谷子增加到300多斤谷子。还不够，还收人头费、猪头费。农民没有钱了，谁去购买乡镇企业的产品，所以乡镇企业就萎缩。而且，地方政府向农民摊派负担的时候，也向乡镇企业摊派负担。在这种背景下，乡镇企业怎么活？再加上中央各个部门立了很多法。一个松花蛋加工厂，十几个部门收费。乡镇企业的负担，不仅是块块加上去的，条条增加更多，各种各样的审批越来越多。

记者：20世纪90年代内地乡镇企业萎缩，但江浙和珠三角的乡镇企业却是从那时走出来的。

李昌平：这有两个原因。沿海地区、长三角和珠三角地区的乡镇企业为什么没有垮下去并取得了发展，第一个原因是邓小平南巡讲话后，给了广东、江浙一带的企业很多特殊政策。比如说给它们廉价的使用土地权，财税、银行金融政策上都给了很多优惠，比较而言，中西部地区都是粮产地，对土地控制得非常严，也不能享受到这些优惠政策。第二个原因是这些沿海地区的区位优势。当时的“民工流”，就是我们说的廉价劳动力，与当时的国际资本要在东部结合了，外向依附企业只能在沿海做嘛。它不可能到内地去。虽然也可以做，但不能形成大气候，不能形成产业集群。东北的工业基础这么好，它也赶不上外向型这一步，接不了轨，所以东北也萧条下去了。

记者：现在再回过头来反思中国的现代化路径选择，1988年重新选择集中力量发展工业化和大城市化之路，实际上是中国这么多年来内需不振，市场不能自循环的开始。

李昌平：邓小平对这个问题不是没有认识，他是防范的。按照他当时的设想，这样做只是一个策略性的安排，并不是一项国策。他提出要分几步走，最后要形成共同富裕，不能搞两极分化，城乡矛盾不能扩大，地区矛盾不能扩大，民族矛盾不能扩大，不能牺牲环境等，邓小平晚年都是有讲过的。但邓小平的这一策略性安排到现在还在延续。到2000年，中国实现了经济翻两番，这个策略还没有改。越是没有改，农民就越没有钱，农业越是凋敝，怎么办呢？继续靠高能耗、高污染、低劳动力成本生产出来的产品就只能卖到国外，就是外向依附———自主性丧失。现在我们体制内已经形成了一股自我殖民化的力量。

中央在2001年的北戴河会议上，也提出这种模式不行，必须扩大内需。随后，党中央提出科学发展观和新农村建设等，旨在摆脱外向依附型经济模式，但到今天这种模式也没有调整过来。一旦形成了外向依赖，想改过来也是不容易的。

记者：我们先不探讨调整的问题。如你所说，当时选择这种经济发展的模式，有国内国际两大背景，有历史的契机。回过头来看，中国当时还有其他的选择吗？

李昌平：我觉得这有两个问题。改革开放只是一个手段，我们的目的是什么？是要满足本国人民日益增长的物质文化需求，是为了使中国自主性得到加强，是要建起一个内循环为主的经济体系。结果把手段目的化，凡是“改革”就是对的。这是第一个问题。第二个问题是走到上世纪90年代后期，问题已经很多了，也发现问题了。中国已朝着外向依赖型的方向发展了，资源消耗那么多、大量进口石油、铁矿石、大豆、钾肥、木材等，中国进口什么，什么价格就翻番涨价，而中国出口什么，什么就便宜，从服装、打火机、玩具、鞋帽等无不如此。

记者：在当时的形势下，还有别的选择吗？

李昌平：当时的选择有两种。一种选择是把廉价的劳动力和资本在沿海结合起来。另一种选择就是重复1979年-1988年历史经验，完善农民的自主性，走依靠内需的路子。当时如果我们能够两手都抓，沿海部分地区搞外向型经济，同时内地搞内向型经济，就会避免现在的困境。可是当时我们的心思已完全向海外去，结果形成了外向以来，自主性没有了，而有效内需极度萎缩，内循环建立不起来。

我不止一次说过，日本的教训就是我们的前车之鉴。日本在1986年广场协议后，进入20世纪90年代经济萧条，企业都往海外转移，去找出路。因为日元升值后，日本的劳动力和土地价格上来了，日本企业维持不下去了，就把企业搬到国外去嘛。利用别国的资源、别国的劳动力，发展遍布全球的“日本人经济”，创造财富再转移到日本去。

但日本也不是简单地把美元存起来，而是用美元进口大量的煤、石油、木材等，把这些资源都库存起来，目的是为了增加日本国家的自主性。在这个过程中，通过日本企业在海外的扩张，其国内GDP虽然萧条萎缩了十几年，但通过在海外的发展补偿，日本人民的生活并没有降低，甚至比过去还好，同时它的环境也变得更好了，资源和能源储备比过去更充分。今天的中国应该怎么做？应该学习日本，想办法利用别人的劳动力、土地、资源等去创造财富，扩大自己的自主性。

记者：回顾和反思过去，实际上是为当下和将来的选择提供警示和借鉴，你觉得中国下一步的现代化改如何转型才能获得自主性？

李昌平：中国要想获得自主性，要先从农民的自主性着手。先说农村的土地制度，无论是私有化、国有化或集体化，目标只有一个，就是要让农民分享土地的增值收益和土地资本化的收益。这个权利要给农民，这是最主要的。不能再像上世纪90年代，由政府和开发商独占了这两项收益。至于农地农用政策，我认为也要尊重农民的权利。是分户承包还是合作承包、合作经营，还是要搞新集体经营，要由农民自己去选择。农民不比我们傻。

记者：虽然制度设计上是如此，但我们看农村土地的实际运作情况，农民在自动自我调整，而国家对乡村内部的自我调整是默认的。

李昌平：当政策制度规定几十年不变时，这个调整速度就会很慢、成本也高。如果尊重农民的意愿来设计政策，速度快，成本也低。要给农民自主性，可以设计一个大框架，但微观的问题中央政府不要去管了。土地政策中第三个就是要废除现在的征地制度。就是我上段时间在“岭南大讲堂·公众论坛”所讲的，要建立“农转非”制度。所谓“农转非”制度，就是依照规划农转非，土地农转非后，政府得一半，农民得一半。依法农转非时，政府拿走50%的土地用于公益建设或农民工住房建设；农民还剩下50%城市建设用地。无论农民是修停车场，还是修花鸟市场，还是修大超市，或者找个开发商合作搞房地产，或是找个资本家合作搞工商业，或是出售等等，农民都可以获得土地资本化收益。

新农村建设也要从土地制度去考虑。土地制度搞不好，新农村建设速度非常慢。村与村之间调地，可以加快中心村建设步伐；小城镇建设的土地怎么安排？现在的小城镇也存在农转非问题。这些制度安排都要给农民自主性，农民自己可以去调。法律要配套。农民调了，政府就给变更登记，这也是恢复农民自主性的一个方面。我认为土地政策合理，新农村和小城镇建设，可以再现上世纪80年代的辉煌。

记者：你谈过多次这个问题了，也为此写过很多文章。要增强中国的自主性，农村土地制度改革是一个方面，还有其他吗？

李昌平：第二个方面是要重新思考中国农业现代化路径。公司+农户的现代路径是有问题的。它不是农民自主的，它使资本获得最多的收益，农民的收益越来越少。新集体经济、合作经济要作为中国农业现代化的或者农村现代化的主要路径去选择。

记者：就是借鉴台湾地区农业现代化之路。

李昌平：台湾的经验很有借鉴意义。要把分散的小农变为有组织的现代小农。所谓有组织，就是由农民自己主导，农民分享农村经济整个链条的收益。政府要做的是扶持所谓的龙头企业去拓展海外市场，去扩大占有别的国家的市场份额，来完善中国国家的自主性。第三就是农村的基础设施建设、农村的社会保障，农村的公共服务都纳入国家体系，中央财政要把它覆盖掉。如果不纳入国家体系，就是把农民都甩在国家发展体系之外，农民成了二等公民，哪有自主性？

土地问题、农业现代化路径的问题和农民的公民权利问题，如果这三个方面都解决好了，我觉得中国扩大内需就有望了，内循环就能较好地建立起来。中国一定会有大改变。这比采取任何措施，拿4万亿元去刺激内需要好很多。

记者：这些都是长远的制度建设，4万亿元的内需刺激计划更像是为中国目前的经济困局打入了一剂强心针。

李昌平：以此来拉动内需，农民只不过得到一点点工钱。这只是一个策略性举措。4万亿用下去，如果只是增加了一些GDP，而没有转变经济增长方式（摆脱外向依赖型经济模式），没有扩大农民和农民工自主性，没有扩大中国经济自主性，作用就非常有限了。1997年我们应对亚洲金融危机，积极的财政政策和今天的4万亿元是一样的思路，增长GDP是有效的，但很可惜，1997年的积极财政政策并没有增加农民和农民工的收入，却加剧了中国经济的外向依赖性。我们刚才讲的三点是战略性问题，那才是根本。

记者：从“自主性”概念出发，研究社区和国家的认同问题，这是一个很好的思路。

李昌平：农村和农民不仅失去了经济自主性，他们穿自己的衣服都觉得丑，讲自己的话都觉得丑，一点自信都没有。而乡村社区里面的习俗、伦理价值等都在解体，这个是很可怕的东西。农民是这样，精英（包括明星）也是这样，所以要改国籍，要把孩子送到国外读书；农村是这样，中国社会也是这样。这是中国缺乏国家自主性造成的。日本有相当一部分学者是研究梁漱溟的，但跟中国不同。中国研究梁漱溟，是研究乡村建设什么的。但日本是把梁漱溟的思想作为“自主性”思想和学术资源的一部分进行研究的。梁漱溟是主张完善自主性的，以自己为体，以外为用。他们认为东亚只有梁漱溟的思想，对于国家的现代化转型，该选择怎样的路径，完善自己的自主性，具有非常深远的价值的。

而中国的学界也要加紧研究指导改革开放的框架，要进行理论创新，要来研究中国怎样恢复农民的自主性、公民的自主性。没有农民自主性、公民自主性，国家的自主性最终也是会丧失的。

李昌平

河北大学中国乡村建设研究中心研究员、原湖北监利县棋盘乡党委书记。

李昌平作为新闻人物广为人知，始于2000年8月《南方周末》头版的大幅报道。这个当时的湖北监利县棋盘乡党委书记曾上书国务院总理，反映“农民真苦，农村真穷，农业真危险”，由此引发该县一场被称为“痛苦又尖锐的改革”。