一个老大学生与工农结合的历程（刘教授访谈录）

访谈时间：二○○九年七月十四日
访谈整理：老田，业经刘教授本人审阅

【老田按：很多70岁左右的人，在近现代中国历史中间都经历过很多波折，有机会在社会的上下层之间穿梭，在与不同阶层人士的广泛接触之后，很多人都会有一个明确的感受：底层民众较少跟风，而上层的知识分子和官员就好像是随时预备跟风似的。从逻辑上说，经验和知识都能够帮助人们更好地实现目的，追求一个更为合理的社会，但是，有经验和有知识的阶层在巨变的社会中间，往往由于私心自用，不能正当地应用经验和知识。这种现象的普遍存在，对于东西方历史中间久已流传的“哲学王”理想，是一个根本性的沉重打击，在对这位老师的访谈中间，我就获得了这样一个极其深刻的感受。xxx算是把知识精英们给看透了，充分地利用了知识精英的“机会主义”和“动摇性、依附性”，从而实现了他所要的变革。而知识精英也在被政治利用的过程中间，获得了自己想要的东西，其中一些人甚至获得很高的官衔，譬如获评司局级乃至省部级研究员。】

半个世纪前我就知道江南体育app下载入口 说过：“革命的或不革命的或反革命的知识分子的最后的分界，看其是否愿意并实行和工农民众相结合。”但是，真正理解这句话，却用了一生的经历。

我1955年进中国人民大学计划系学习，入学以前就工作了五年，是“调干生”。1957年学校开展反右运动，我当时有资产阶级的民主思想，对右派进攻认识不足，没有站在党这一边，所以受了“留党察看一年”的处分。毕业分配的时候，原来还想上研究生班，因为犯了错误，就申请去艰苦的地区锻炼。1959年分配去了青海。到了青海之后，分在计委系统的省成套局工作。大跃进期间，青海省委的“雄心”很大，准备上很多项目，要了很多大专学生堆在那里。后来项目上不去，计划没有兑现，我们也没有多少事情，在那里吃了三年闲饭。

一、三年四清工作队的经历

1962年天津市派人去西北调人，我就是这一批调过来的。我对读书有兴趣，要求到学校教书，因为学习的专业是计划，所以被分配到市计委综合处，也没有话可说了。到计委之后，还没有熟悉业务，就赶上城市“五反”和农村“四清”运动，把我抽调出来去参加“四清”工作队。副处长跟我谈话，说中央有个部署，要从五反和四清运动中间培养和锻炼一批干部，叫做“五四”干部，要我下去好好锻炼。从我个人的愿望来说，当时还没有接触过计划工作，希望留在计委熟悉业务。

我是1964年第一批下去搞农村四清的，在天津市东郊分团。开始是普通的工作队员，后来当了副队长、队长、指导员。我在农村四清三年，计委先前下去的干部慢慢都抽回去了，分团对我的工作还算满意，留下来一直搞了三年。当时规定搞好四清工作的标准有六条，其中主要的两条是：一是看群众发动起来没有，群众敢不敢讲话；二是看大小队领导班子建设好不好。我们搞的队，群众基本上是发动起来了。

当时有一种倾向，查出的贪污之类的问题越多，成绩就越大。在工作团召开的内部会议上，不少人都讲出来一大堆严重贪污等问题。有的人一下子就抓出一个大贪污犯，挖出了不少隐藏问题，大家反正都很愿意听，好像很有工作成绩。但是，我担任工作队队长、指导员时，那个生产大队是个小村，却没有发现贪污问题，只有一些多吃多占的现象。分团领导不放心，派宣传干事去参加会议，看群众是不是敢讲话，敢于揭发干部的问题，这是评定工作队工作很重要的一条。后来证实群众是发动起来了。群众揭发出问题之后，工作队进行汇总，提出意见上报分团，分团定下来问题性质之后，才能决定戴不戴帽子，怎么处理。有的人为了把运动搞得“轰轰烈烈”，下去之后把地主富农拉来斗。我负责的大队主要是揭发干部的问题，按照中央的政策办事，没有搞这些。

我们开始去一个大队，书记和大队长一起来迎接工作队，他们相互之间有说有笑的，好像很融洽。下去之后一发动群众，才知道这个大队的工作问题，很大一部分是书记和大队长相互矛盾对立造成的，所以搞不好。我当指导员时负责清查的大队，留下的班子还是比较好的。“四清”运动没有搞完，农村也开展文化大革命，各个村子的造反派到市里“抓”工作队员，我们所在的村却没有人来抓工作队员。

刚开始到农村，一口“学生腔”，费了很大气力给村民讲话，农民打瞌睡，等你讲完了，有的人就喊“下雨了”！意思是该回家睡觉了。那个“尴尬”就不好形容了。在农村四清三年，每天盘腿上炕吃“派饭”，和村里的贫下中农搞得很熟，知道他们关心的事，也有了共同的语言。经过三年“四清”，感觉群众的眼睛还真是雪亮的，对干部的判断也很准，这是从总体上讲，不是讲每一个人。个别人可能会偏向这一边或者那一边，但是总体上不会偏。逐渐体会到江南体育app下载入口 讲群众是真正的英雄的道理；逐渐理解了“高贵者最愚蠢、卑贱者最聪明”。三年“四清”的实践，算是让我初步懂得了什么是农民，懂得了群众是真正的英雄。发动不起群众，运动根本就搞不起来！生产也搞不好！一个村子虽然不大，但“五脏俱全”，政治、经济、文化；衣、食、住、行、吃、喝、拉、住；七大姑、八大姨，亲连着亲，关系错综复杂。处理不好这些关系、发动不起群众，什么问题也办不好；群众发达起来以后，什么事情都有人管了！经过“四清”运动，再读江南体育app下载入口 的《湖南农民运动考察报告》和有关知识分子改造的文章，就觉得特别亲切。

“四清”还没有完，文革就开始了，有的人被抄家了，我爱人家也被抄了。本来文革开始之后，四清工作团的政委已经跟我谈过话，让我交代一下工作，预备派我回市里去中学当联络员。我爱人家被抄之后，我跟政委汇报这个情况，他说研究一下，几天后通知我回原单位参加文化大革命。

二、五七干校的经历

回到计委一看，机关搞运动就文明多了。计委是保密单位，而且对干部的要求也比较严格，都相当听话，没有开展群众运动的气氛。以后参加了造反组织，当了造反派的头头。市革命委员会建立以后，原市直机关的干部编成五个大队，我被任命为第五大队的大队长。按照中央精简干部的精神，正式建立的市革命委员会只保留200多人。原市委和市人委剩下的人统统下放“五七干校”。市五七干校建在东郊的大片荒地上，当时立了一个雄心，要把那一片荒地改成万亩水田。因为原来是荒地，连住房也没有，第一批去干校的干部要脱坯盖房，这活非常累，号称是农村三大累活之一，其他两项是“拔麦子”和“抱小孩看戏”。

刚去干校时，我还是大队长，领着大家盖扬水站。后来从外地转来材料，说我是潜伏特务和现行特务，变成了审查对象，不能参加群众活动。开始也有些冤屈，但是想到那么多老干部都受审查，而且，我们就审查过一些老同志，自己也应该经受得住，也就顶过来了。审查一段时间以后就和大家一起劳动，我牵过马犁水田；开过手扶拖拉机；拉过大车；挑过沟渠等等。为了在荒地上开辟农田，要清除芦苇，苇根很深，拔呀挖呀，反正必须彻底拔掉，要不然来年它还要长出来，水稻就长不好，这个活就很累，不好干。劳动了几年之后，我成了干校的壮劳力，算是学会了一些农活。在干校劳动了几年，才明白吃饭可不是一件容易的事。农民成年累月这么干，我们又比他们又高明在哪里？江南体育app下载入口 经常说知识分子需要改造，高贵者最愚蠢，通过三年“四清”运动和四年干校生活，我对此有很深的体会。虽然“四清”和“干校”两段经历，我都是不太自觉地实现了与工农结合的，但是确实让人脱胎换骨，懂得了知识分子只有与工农相结合，老老实实地为工农服务才是康庄大道。

回想起大跃进期间，北京修筑十三陵水库，北京的大学生都要参加十天劳动，各个学校学生轮流参加。当时我还在人民大学学习，我们带着铺盖卷到工地，住在附近的农民家里，炕上炕下都睡着人，夜里大小便都很难出门。那时的组织工作真是非常严密，这一批学生刚离开工地，下一批就接上劳动。现场真是人山人海，红旗招展，锣鼓喧天，歌声、加油声不断。我亲眼看到和尚与解放军比赛，你挑四个筐（小土筐），我挑六个；劳动光荣的气氛洋溢于整个工地，使我们受到了一次“劳动创造世界”的“洗礼”；那时没有任何机械，全靠人的体力劳动，靠这个完全没有任何创造性的“扁担炖肉”，靠千万双手，结果在很短时间之内就建成了十三陵水库。清晨去工地时，远看那一队队人像蚂蚁一样，正如一些外国报刊所蔑视的“蚁群”，从高处进入工地，亲眼看到用集体的力量和集体的劳动改造世界的壮观场景，真是开阔视野，至今印象还很深刻。这就是我第一次参加体力劳动的感受。

三、在大学工作期间的感受

1972年对我的审查结束，那时造反派还在台上。干校里负责审干的头头就是造反派，他们问我愿意去哪里工作？我说去学校搞政治经济学。当时很少有人愿意碰学问，他们也劝我回机关，我不感兴趣。这样，干校就帮助我联系大学，正好那个时候大家都不愿意去，像我这样愿去大学的还很稀罕。大学派来了一个系总支书记和一个研究所的副所长来“相面”，因为我说话四川口音很重，讲课不合适，就分配到经济研究所工作。1973-74年，当时经研所的社会主义经济研究室要确定研究方向。有人提出天津是老工业城市，是不是总结一下社会主义企业的管理经验，说天津自行车厂是个典型，以前苏联专家在这个厂搞过管理，刘少奇、陈伯达也当过点。于是与天津自行车厂联系，得到李新民厂长同意，说可以去，但先别忙着写书，让我们这些大学的老师下车间担任兼职，搞出经验后再写书。

我们下去正好碰上自行车厂大搞技术革新，很多工人都积极参与。有一位老工人没有文化，连圆规都不会用，就用墨水瓶盖子画个圆圈制图。厂子领导大力支持。书记深入到每车间去，工人非常受鼓舞，许多工人吃住在工厂里，不长的时间就搞了140多项革新，把年产量从60万辆提高到100万辆。我在那里当了两三个月的“学徒”，看工人们搞革新，那时人们真是敢想敢干，有一个中专生提出搞“震动镀锌”，厂里也很支持，有的老师傅也去配合他，取得了部分成果。结果呆了不到三个月，经研所的同事差不多都走光了，只有我和另外一个老同事在那里坚持，后来我被派到零件车间当支部副书记，老同事在工具科。

我因为在农村蹲了几年，跟工人还有共同语言。刚开始和他们在一起劳动，一起吃食堂，每周末还加班到深夜，叫“政治拉练”；车间领导不断发现工人的先进事迹，表扬先进工人，整个厂子总是锣鼓喧天，喜报频传；现在有的人把那个时期叫“火红的年代”、“激情燃烧的岁月”，我觉得很精辟；我跟着支部书记到工人家里进行家访，感觉到干部与工人关系很融洽，有些工人的子女对支书很熟悉；有的家属不知道支书的名字，但是知道他的绰号“大毛”。这些都使我深受教育，感受到这是一种全新的社会关系。

在那里劳动了一段，也听到有的工人说“干活吃饭赚钱养家”，感觉有的工人还存在雇佣劳动思想。当时都说是要全心全意为人民服务，还说工人阶级是领导阶级，我想怎么还会有雇佣劳动思想？那时中央指定学习马列原著六本，我就给李厂长提建议，说那六本书都很深，根据工人的实际思想情况，是不是组织工人学习马克思《雇佣劳动与资本》。经厂长同意，我们车间的支书脑子很灵光，他从每个班组抽出一个工人来脱产学习，每次学习一周，由我指导。我要工人自己读导言之外的正文，有不明白的地方，再做一些解释。经过学习之后，工人就开始检讨自己，说不应该把自己当作商品零卖，有人说在家里是主人，烧完的煤球都要留下没有烧透的核，但在工厂里头就很不经心，拿起瓦楞纸板就往屁股下头一坐，浪费公家的财物等，并提出口号：不当商品要做主人。这样，车间又增加了一些新气象。我写了工人学习经验总结，投给厂报。很快，党委决定全厂各车间主管宣传的副书记集中在零件车间学习，学习以后，他们回去再组织本车间工人学习。在天津自行车厂工作一段，加深了对工人的理解和感情。我离开车间时，在召开的欢送会上，有工人就说：“别忘了回娘家”。车间的党支部还写了海报往经研所送，表扬我做出了成绩。1979年天津市召开市先进教育工作者代表会，我还被选为先进代表出席，这符合以前那个时代的判断标准。

四、亲历理论界“包产到户”的争论

1976年经研所社会主义经济研究室要确定科研课题。这一年江南体育app下载入口 和周总理逝世，周总理曾经到我们经研所视察，说过“你们要研究人民公社。”我们所就成立了一个农业组，让我任组长，从此开始了我的农业经济研究的工作。1979年国家农委、农业部组织调查组，去江苏总结集体农业经济发展的经验。我听到这个消息，也不知道天高地厚，自己跑去农业部要求参加，他们说行。就这样我参加了调查组，开始接触到包产到户的争论。社科院农经室主任也是调查组的成员，是人民大学的同学，我们一出门就开始争论，他说人民公社没有办过一件好事，还说要组织人写一本书专门批判人民公社；我说人民公社取得了伟大的成绩，就这样我们争了一路。反正我根据自己了解的情况做判断，也不听他们的。

开始带队调查的是钱正英，她是国家农委委员、水利部长，到江苏之后，省里是许家屯主持汇报会，然后分头下去。我们下到无锡县的一个公社，在一个公社里蹲了大概十几天时间。在这次江苏调查中间，我留下一个非常深刻、鲜明的印象：农业是以动植物为对象的生产，主要产品是解决人们吃、穿等基本生活需要的问题，社会的生产力越低，农业比重就越大。当时无锡农村经济的发展已经逐渐脱离纯粹农业的范畴，乡镇企业开始发展起来，部分农民转变成为工人，但是“离土不离乡”，在城镇化的基础上从事工业；那时既没有老板，也没有打工仔；工农业经济统一服从集体安排，在公有制条件下通过集体分配拉平工农，缩小工农差别、城乡差别。有一个生产电视机高频头的企业，那时就算是生产高技术的产品了，大队由于资金、技术能力办不下去了，由公社接管。公社领导把全公社没有考上大学的高中生都招收到厂里，培训之后当工人。我们看到的那个公社企业，工人穿着白大褂操作，都很惊讶。我感觉到苏南农村经济发展的方向正确，三级所有很适合生产发展，不同类型的企业分级管理，大队办不了的企业由公社来办，农机企业则是由县里办。集体经济发达，支持了农业机械化，农村生产条件有了很大提高。

正是在这个时候，安徽开始大量宣传包产到户。江苏的样子摆在那里，一些人就是一意孤行，发表文章说“你走你的‘阳关道’，我走我的‘独木桥’”，争论十分激烈。后来我去山东调查，安丘县石家庄大队搞得也很不错，不仅集体经济发展很快，村子规划、村民住房建的也非常漂亮，都是他们自己设计和施工的，很适合农民的需要，开辟了一条农村生活建设的道路。尽管解放后村子里增加了很多劳动力，但是不存在剩余劳动力的问题。这些都是农民群众自己创造出来的经验，本来是应该好好总结，坚持下去的，但是，在这个标榜“实事求是”的年代，却被强行推广“包产到户”，而且硬说是“集体经济的性质”没有改变。

我在经研所工作的时候，一去农村就是一个月，经常与基层干部接触，有一个印象特别深刻，一个生产队先进不先进，关键不在于干部的文化素质和教育水平，那些搞得好的生产队一个共同点就是当权派有公心。有一个生产队长连我带的介绍信都看不懂，但是这个队搞得很好，就是因为生产队有一个“一心为公”的领导班子。

虽然事实就摆在那里，但是实话是不能随便说的，权力需要理论界的宣传和包装，正是因为与事实相反，理论和言论就格外需要垄断，所以就没有说真话的余地。那个和我们一起调查的社科院同事，后来还真是写了一本书，说人民公社没有干一件好事，不管他在苏南看到了什么，都没有改变他的观点。有一次我到北京开会，会上公开批判北师大的一个老师，因为他写了篇文章发在《经济研究》杂志上，宣传集体农业的优越性，反对全面推广“包产到户”。1982年之后也不再容许公开讨论这个话题了。我们写的坚持集体经济道路，反对强行推广“包产到户”的文章，完全发不出来，都是由正部级的农村政策研究室——杜润生他们一帮子人在那里垄断。包产到户是中国私有化的起点，今天回头看看就更清楚了。“包产到户”既不是总结先进经验的产物，也不是什么科学研究的成果，而是官学结合垄断舆论鼓吹出来的，跟实事求是、跟科学研究没有任何关系。

五、不当“逃兵”，坚持走与工农相结合的道路

我父亲原是湖南衡阳县一个大家族的少爷，在五四时期受革命风潮的影响，后来参加共产党，与夏明翰、郭亮他们都很熟悉，担任过衡阳县国民党县党部的代理宣传部长。（《为革命矢志不渝》《一代英杰》中共衡南县委党史办公室编）马日事变之后受到通缉，逃到武昌，最后去了上海，这样就脱了党，在租界里头做事。我就是出生在上海闸北，生日正是日本人炮轰闸北的“一二八事变”那一天，这个日子是不会忘记的。七七事变之后，父亲决心不当亡国奴，带领全家人逃往内地，先后到湖南、广西、贵州、四川。离开上海时，母亲领着我们兄妹坐火车通过浙赣线，大桥被日本飞机炸断，要下车过便道，然后再上火车。夜间整列车的人在月夜下车，情景很凄楚。母亲带着我与哥哥、弟弟和姐姐失散，那时我才五、六岁，但是这一段记忆极为深刻，终身难忘。

解放后父亲在湖南省参事室和省国民党革命委员会工作。解放初期曾去华北革大学习，毕业时父亲在自我鉴定中，用“封建叛逆、革命逃兵”做结论。实际上他以后一直与党保持联系，而且做了不少工作。但是，他对自己严格要求，用“革命逃兵”给自己做结论。这“逃兵”两个字对我的刺激很深，我注意以父亲的经历为鉴。我现在年纪大了，不能下农村、进工厂与工农直接联系，但是，我还是坚持走与工农相结合的道路，关心工农群众的命运，不当“逃兵”！