凤凰卫视8月4日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：

　　中央扩张信用化解地方政府财税风险

　　田桐：今年6月国家审计署在其官网上发表了一个报告，重点阐述了36个地方政府在2012年的债务审计，而审计结果也表示36个地方政府在2012年的年底的债务情况是3.85万亿元，较2010年的年底增长了12.9%，而近期国际货币基金组织也对于中国债务的数据水平进行了评估，评估结果是2012年中国广义政府债务超过了GDP的45%，那么面对这样一个数据我们有没有理由去担心中国面临到的地方债务危机，而中国在改革之后带来的利益同时会有哪些的麻烦带来?就这些问题我们今天有幸请到了中国人民大学可持续发展高等研究院执行院长温铁军教授，来为我们阐述《地方竞争与中央风险》，欢迎温教授。

　　解说：温铁军中国人民大学可持续发展高等研究院执行院长教授、博士生导师，兼任中国人民大学乡村建设中心主任，中国农村金融研究所所长，中国农业经济学会副会长，国务院学位委员会，第六届学科评议组成员，温铁军教授是我国农村经济基础方面的三农问题，和乡土中国治理结构的三治问题等重大政策和理论问题的试验研究专家，温铁军教授主张深入实地调查，形成问题意识，坚持从历史视角考察事物发展的脉络，倡导理论逻辑的起点，必须与经验过程的起点一致，才能真正做到联系实际，由此才能对制度变迁的国别比较研究超越一般意识形态化研究的羁绊，实事求是地探寻复杂现象背后的客观规律。

　　田桐：非常感谢温教授您再次来到我们大讲堂，那么其实咱们今天谈这个问题也是非常具有现实实际意义的，就是我们上半年可以看到世界金融组织主流对于中国来说都是一个非常好的评价，但是到了下半年就会有预测说下一个有可能是中国爆发金融危机，那么您怎么样看待在短短一年之内这样态度非常大的转变?

　　温铁军：其实世界范围内大家注意一下，这个危机的发生是风险不断累积，达到一定程度的时候呢它的表现为危机形式这是个规律，特别是当从20世纪80年代金融扩张开始以来，危机一个接一个地爆发，而且主要爆发在金融资本跟地产资本的结合上，第一个爆掉的是1990年的日本的房地产泡沫崩溃，从此日本进入叫做“失去的二十年”，大家看在这个爆发之前呢东京的房价高于世界上任何城市，接下来第二个崩掉的泡沫是东亚四小龙，四小虎的这个东亚金融危机，它也和物业价格的过分高涨有相关性，2001年在拉美爆发的危机，接着呢拉美危机最终呢会演化到美国，也是因为房地产的次贷泡沫演化成的2008年的华尔街金融海啸，都是房地产危机和金融危机几乎是同步发生的，现在人们开始关注认为这个该转到。

　　田桐：中国了。

　　温铁军：该转到中国了，所以这事呢我说它带有一定的规律性，人们的担忧呢也不能说完全是空穴来风。

　　田桐：那您觉得有没有(危机爆发的)可能，可能的比例是占多少?

　　温铁军：是这样，我们可以看这些情况，就是我为什么今天给大家拿来的演讲题目稍微可能不太好记，我说叫做“中央承担最终风险条件下的地方政府公司化竞争”，是因为到目前为止我们看到的这个房地产泡沫很大程度上和地方政府负债来催动金融与地产结合的所谓GDP，和这个GDP竞争有关，这是我们跟大多数所谓按照西方制度构建的国家不一样，我们这个政府呢叫做无限责任政府，那大多数按照西方制度构建的政府叫做有限责任政府。

　　最简单的举个例子，比如最近大家看电视上报道美国底特律要破产，那底特律作为一个非常大的城市，那它的政府是可以破产的，为什么呢?因为它的政府是有限责任，那因此它的制度呢是各自政府承担各自的责任，那各自政府收取各自的税收，所以它叫做联邦制的政府，有限责任政府，那它的财税制度呢就是联邦制的财税制度，中国这政府几千年来它都叫做无限责任政府，那它因此它不破产，很多老同志至少记得20世纪90年代、80年代的时候曾经出现过比较长时间的财政亏空，很多地方都是财政严重赤字，入不敷出，但是官员就是发不出工资，还包括教师，即使发不出工资，不论是政府干部还是警察，还是教师都该上班上班，该干活干活，没有出现过这个政府破产，所以美国可以呈现破产，底特律可以先是警察不上班了，因为不发工资了，那这种现象呢对于中国这种无限责任的政府来说是不能发生的，所以当我们要分析比如说中国是否政府债务过高，政府所推动的金融地产相结合的这种发展模式，是不是会导致连锁效应，这东西要看不同的政治经济体制，而不能只看某一个单个现象。

　　田桐：那您今天的演讲也有一个很重要的概念就是“地方政府的公司化竞争”，其实很多外国媒体会认为这是中国经济增长的一个密码，那么您认为长期以来这样的一个形式到现在会积累出很多的成效来，当然也会有很多问题。

　　温铁军：对，当今天人们都在说这个“十八大”以后要进一步深化改革的时候，我想点醒的是当你要改革的时候，你的改革问题是什么?也就是说我们要有一个改革的问题意识，那这个改革的问题意识产生于什么呢?产生于如何认识现在的经济体制，那我们大家一般都会说过去是计划体制，现在是市场体制，现在是市场体制进一步完善，进一步深化，但是其实得告诉大家中国的真实体制，就是中央承担最终风险条件下的地方公司化竞争，正常竞争条件下大家知道只要你是市场竞争，一定有外部性，一定有风险，那市场的恶性竞争就是完全是把政府当成一个公司主体，在恶性竞争的话那它产生的风险就会更大，那这个风险呢各级地方政府都不会承担的。

　　田桐：为什么不会承担?

　　温铁军：怎么说呢，你的财税体制和你的实际政府体制之间是对立的，是矛盾的，于是乎当然就是地方政府本来应该成为它同样承担无限责任的，但是现在地方政府因为它的财税是各自负责的，于是乎地方政府就宁可不承担这个无限责任，而把责任把风险上交给中央，那于是乎中央呢它作为最终承担责任的这么一级政府，中央干什么呢?中央只能靠扩张信用，扩张信用就导致我们今天大家都在说所谓M2和GDP的比值太高，我们现在已经有的时候达到200%，大量的这个180%以上的这样的M2和GDP的比值源于何处，大家说中央超发货币了，其实是中央承担到地方上交的风险之后，只能有信用扩张的手段，才可以把这个风险转化成全社会承担。

　　田桐：实际上我们今天谈的这个问题是一个非常复杂，非常多元化的问题，下面有请温教授来给我们带来今天的演讲，演讲的题目是《地方竞争与中央风险》。

　　解说：20世纪中国土地革命改变了世界格局，两极冷战促使东亚均分土地，形成制度收益及稳态的社会基础，中国半世纪的工业化仍主要得益于土改红利，什么是中国的金字塔形，双稳态经济社会结构，制造业的低成本如何在中国实现，全球化背景下发展中国家如何向发达国家进行着双重供给。

　　土地均分使中国长期保持稳态社会

　　温铁军：我们刚才这个话题入手，中国这些年的改革和发展我们实际上形成的是什么样的经济结构和社会结构，然后咱们再来看我们现在面临的体制难题到底是什么，大家看这张题板，这个一边是经济结构，一边是社会结构，那这张题板呢大家可以看是两个正向的金字塔，很多人都不太理解说中国现在到处出这么多的复杂的问题有很多批评，但是为什么中国还是一个相对比较稳定的社会?为什么中国经济似乎仍然保持一个相对稳定增长的态势?这要取决于这两个结构。

　　经济结构上我们是个金字塔，底座是庞大的物质财产，为什么?是因为过去我们的庞大的物质财产没有被货币化，在1992年之前中国所有的物资供应靠国家计划分配，老百姓的消费靠票证来决定，从1992年我们放弃了所有的票证，中国的货币就人民币才成为人民币，中国进入了货币化元年，从1992年中国的货币称之为货币了，于是乎从这儿开始呢货币大幅度增发，同期中国开始放开了三大最能吸纳货币的市场，房地产、期货和证券，也就是股票，这三个最能吸纳货币的市场配合了货币增发，带动了中国经济的高增长，那这个过程实际上是起了个什么作用呢?把过去没有货币化的实物资产变成了货币化的可交换的金融资产，于是乎就在庞大的实物资产这个底座上长出来了一块金融资产，那我们的实物资产有多少呢?大约现在有200万亿，我们的金融资产有多少呢?大约有150万亿，那再上边就是所谓债务资产，这块呢较经济上呢你看债务相对占的比重还是最少的，所以我们才说它是一个正的金字塔结构，底座是庞大的物质资产。

　　而且随着政府大规模用国债带动金融投资投到基本建设领域，当你把铁路、公路、机场、码头、车站等等把这些都修到了各地基层，它其实意味着什么呢?意味着你原来的那块地产增值，所以原来说的这个200万亿的实物资产它还会不断地向上抬升，那这样呢你的金融资产也还会扩张，那只要实物资产，金融资产都扩张，债务的比重还会下降，那我们再看我们的社会结构，为什么中国仍然是一个稳态社会呢?

　　大家看我这儿有一张图，这是土改，世界上这是西方人做的表，世界上的土地均分主要发生在东亚社会，发生在中国、日本、韩国、中国台湾、越南，发生在这些(地方)，就是在东亚这一片，全部都是按家庭人口来平均占有土地财产，于是乎它客观上造成了什么?这个东亚社会基本上就都构成了稳态结构，所以东方制度有一个共同特点，就是超稳态，超稳态的前提是农民平均分配土地，变成小土地所有者。

　　所以你们再看中国整个20世纪前50年打的三次土地革命战争，最终打的结果是平均分配土地，实现的什么呢?实现的是农民几千年的那个基本诉求，就叫做“耕者有其田”，那这个东西实现了，就会导致什么呢?社会的底座不是赤贫，甚至你把联合国给定的那个人平均收入每天达到1.25美元作为赤贫(标准)，这个贫困线的标准，在中国都不适用，尽管他可能每天没有一美元的收入，但他有地，有房子，他不用去付房租，不用去付地租，不用去付这些东西，他就是稳定的，能够自食其力的小农家庭，所有东亚社会农民作为小土地所有者群体，他的财产关系只要稳定，就不再会出现农民为了追求他的基本诉求“耕者有其田”而发生社会大规模的革命。

　　那现在他之上是什么?这个下层社会就是小有产者，或者叫小资，我们叫做小资社会，因此中国长期以来自从分了地中国就是以小资特点为主要社会矛盾的社会，小资又以为弱小资又来不是一个自觉的阶级，因此小资的高度分散性，利益的分散性使他几乎不能集中表达，也形不成自觉阶级，那好了，这些年的改革开放在小资的基础之上长出来一块什么呢，占人口接近30%或者超过30%的中产阶级，或者叫做中等收入人群，或者叫做中资，那中产阶级是否代表下层社会的利益呢?不代表，他能否集中表达自己利益呢?不能。

　　于是乎这个社会就出现了越是分散的利益表达，就越得靠现在大家都熟悉的这些现代媒体、新媒体、微博、微信等等，靠这些表达，于是乎这些东西就变成了舆情，它就显得这个社会很热闹，但是其实呢大家都很无奈，因为他们并没有形成一个集中的利益表达，中产阶级是不是一个自觉的阶级呢?当然不是啊，为什么呢?他连基本的做那个所谓利益相关者，叫Stakeholder(利益相关者)，连这个都没有做到，为啥呢?正常的所谓西方世界它的中产阶级之所以作为社会中坚，是因为中产阶级是这个社会的纳税主体。

　　我们以美国为例，美国70%以上的税收来自于所谓直接税，也就是说以富人为主的利益群体他所缴纳的收入税或者叫财产税里支撑这个社会分配，因此他是利益相关者，他的发言权相对来讲就声音很大，而我们这个国家92%的税收来源于间接税，间接税是一种累退税，是大众交的税，穷人、富人你买东西反正你得交税，就是消费税，你办个企业你总得交营业税，所得税等等等等，而这些东西都是间接税，我们真正说我们这些人富起来了，我们根据自己的财产根据自己的收入去交税，占的比例多少呢?7%，而其中完全由个人直接我承担责任地我去交的税，只占不到1%，所以我们说从这个角度来说，从这个结构来说，我们连起码的责任担当，或者叫做利益担当在这种地步还没做到，因此这个表达呢不仅是高度分散。

　　并且还因为他不是利益担当者，引不起下层社会对他的认可，那他跟下层社会的基本诉求又不能一致，那就导致中国现在的舆论就比较混乱，所以我们说现在大家不要被这种现象所迷惑，我们还得看本质，那这个本质中最有意思的是什么呢?是上层，这个上层的大资本不到10%，我写了个10%，其实只是很少的一部分，那这个大资本是高度政治化，为什么说他高度政治化呢?因为我刚才讲到了中央政府是一个无限责任政府，大家都得认可它是一个就最终承担责任的，那于是乎它所控制的大型国有企业就得跟它分担责任，于是乎无限责任政府和这个必须执行国家意志的国企之间它有直接的利益相关性。

　　这个无限责任政府更多地依靠国有资本，来体现它的政治性，那怎么体现的呢?我们从客观的来看，举一个例子，中国这些年仅向新农村建设投入的资金就达六万亿左右，这是一笔非常大的数，相当于一万亿美元，我拿这个数在世界上很多国家做交流的时候问你们有没有可能向农村地区投入一万亿?他们说不可能，那在中国投了，谁投?大家说应该开放私人经济，请问你往农村修路私人经济愿意投吗?就算给你钱，你没有回报，你往农村架电，私人经济愿意干吗?

　　因为你必须实现城乡的同价，也就是农民在农村交的电费得跟城里是一样的，不能高，但你往农村送电损是城里的多少倍，也就是说你要损耗很多，甚至损耗70%以上，才能把电送到农村去，而农村它的电消费又很少，所以这是个不合算的买卖，你干吗?你往农村通水，你往农村通电话，通网络，所有这些事情如果不是国有部门干，指望着私人部门它是不干的，就因为它其实体现的是国家意志，国家因为对于这种城乡不平衡它有责任它必须对所有的人承担责任，所以它就得让国有部门去给它投，那国有部门从哪儿来钱呢?

　　好了，国有金融向它提供贷款，于是乎现在就是国有的经济部门，也就是国有企业它占了生产性固定资产70%，那你再看国有金融占了全部金融资产的接近70%，它这就变成大，那它大了当然就产生挤出效应，于是社会上的民营资本或者私人资本意见就很大，那这个事呢?其实我要说的只是一个客观分析，这个结构本身就是中国的所谓经济社会稳态结构的一个简单解释。

　　我们再接着说中国这个城乡二元结构也是长期以来被大家认为是改革的对象，但是也很少有人认识到其实恰恰是你的这个农村实现了“耕者有其田”的小农分户承包，才出现了一个很重要的现象，什么现象呢?就是中国可以长期维持制造业的低成本，什么叫制造业低成本?大家注意，在正常的那些西方制度的国家里，你雇佣一个劳动力必须支付一份工资，同时还要支付半份社会性开支，打个比方，我雇了一个人，那我除了要给他一份工资之外，我还要向各种各样的叫五险一金支付相当于他工资一半的钱去覆盖他的劳动力扩大再生产，但是中国因为农民承包了土地以后他的劳动力相对过剩了，所以他的劳动力呢我们叫做劳动力组合投资，劳动力组合投资起了一个什么作用呢?

　　请你们记住一句叫做改革的基础是乡土中国的正外部性，什么道理?就是当农民承包了土地，这个土地呢不是他买的，不经过市场交易，因此农村土地具有什么呢?零风险资产的特性，他就以土地作为他最终防范风险的基础了，有劳动力因土地的零风险而使他可以什么呢?可以承担更大的劳动力转移的机会成本，也就是说今天我们的很多劳动力尤其是前一代的农民工出来打工的，你给不了他那个百分之百的工资，给百分之八十，我也回家了，不跟你争了，为啥呢?他要追求现金收入，他得到这块现金收入拿回家给老人看病，给孩子上学他就是一个现金开支的需求，他自己的生存保险，他的福利是在土地上。

　　所以且不说不要那零点五，连这个一他都可以接受谈判，给我百分之七八十我就走了，到年底，而现在还是农民愿意自己承担8%，国家和企业替他承担92%，建立保险他都退保，愿意去参加保险的农民8%，那再加上那些非常容易让农民遭遭受损害的，比如说大病，工伤，这些突发性的这些风险，那农民愿意交，那也只是农民进城打工中的20%，80%的农民仍然不愿意交，不愿意交就意味着你的企业和你的政府省了那个零点五，所以发达地区其实吃的是什么呢?吃的是因为土地革命而形成的小农的正外部性，就是乡土中国这个正外部性产生了一块什么呢?叫农民转移形成租，这个被发达地区吃了，发达地区并不建立财政来覆盖这些打工。

　　而这些打工者现在数量是多少呢?高达3个亿，这么大的一块租，被发达地区的企业和政府吃了这就形成了所谓中国的竞争力，所以还是如果我们讲改革红利，那说这个改革红利得从土地改革说起，才能说清楚中国怎么就有了改革红利，所以在这些事情上呢我觉得这张(题板)我是说只提一句话，就是乡土中国的正外部性是我们深化改革的基础，否则我们解释不了，那在全球化时代。

　　大家注意啊，这张题板其实解释的是全球化时代我们跟发达国家之间的不平等关系，这里边发展中国家在这边，发达国家在这边，发达国家是虚拟资本为主的资本经济，我们这些发展中国家呢是实体经济，那我们向发达国家做双重供给，下边这个粗线我们向它供给什么呢?供给原材料和商品，极低的价格往它这儿送，还得竞争者送，你送多了还说你倾销，等到它帮你说你纳入全球化，然后我帮你做金融服务，然后帮你做外汇，你收入的所谓贸易的盈余对它来说就是贸易逆差，你的贸易盈余拿回来了以后，你还得做外汇再投资，投到它的资本市场，等于就是你双重供给一重你供给商品，供给原材料，一重呢你向它供给资本，于是乎中国现在就几乎成了美国最大的叫做外商直接投资国，叫FDI(外国直接投资)第一是中国。

　　我们向美国资本市场大量注入我们产生的外贸盈余，那对它来说，就变成一个什么现象呢?就变成一个英文叫做themorethemore，越多的贸易逆差就导致越多的资本顺差，于是乎它就可以越多地靠发展中国家向它输出的资本来维持它的资本经济，这就变成的一个世界的所谓战略关系，因此现在大家都知道中美之间互相是离不开了，离不开，什么离不开呢?你一方面得向它输送商品。

　　一方面得向它输送资本，这就离不开你了，你要好好地送，那送，你又一个资源短缺的国家，于是乎导致你自己的资源紧张，环境破坏，那你长期维持劳动力低价格，就导致你的社会福利不足，社会欠账也就会增加，如果你把所有的这些人都从农民地位改变成了城市工人，假如说他从农民阶级变身为工人阶级了，那所有的这个一加零点五都得给足，那这样西方的社会制度在中国就落实了，于是乎你原有的所谓竞争力也就没有了，那工业也就会逐渐移出中国会出现一次去工业化的过程，我不说这个对和错，我只是说其实我们以前主要得益于乡土中国仍然有巨大的正外部性，它把大量的全球化的那些我们的所谓双重输出所形成的代价在乡土社会把它内部化了，没有这套东西，就是没有这样一套中国特殊的条件我们其实是不可能形成如此强大的竞争力的。

　　解说：2008年华尔街金融海啸爆发，进而演变为2009年的大危机之后，发达国家纷纷推出超级量化宽松的政策以转嫁危机，拥抱外资，对中国存在着怎样的风险，地方政府的圈地运动如何将风险上交给中央，三农建设又怎样能够化危为机，《世纪大讲堂》《地方竞争与中央风险》正在播出。

　　西方推量化宽松悄悄打响“金融战”

　　温铁军：那我们现在这张题板稍微复杂了一点，简单说注意，这边是发达国家的资本经济，这边是发展中国家的实物经济，那现在发达国家当我们说它2008年华尔街金融海啸爆发，然后演化成2009年的大危机，那在这个阶段发达国家纷纷地转向了超级量化宽松，我们看主要的西方经济体美国、欧洲、日本都在大规模推进量化宽松，一手增发货币，一手增发国债，叫超级量化宽松，还有一个更为重要的特点就是零利率，名义上说是为了保就业，其实是为了帮助过量扩张的金融，干嘛呢?攻城掠地，零利率什么意思?你从美国或者从欧洲，或者从日本你拿到的投资资金，平均的利率在一点几，连二都不到。

　　那在所有发展中国家哪个国家能做到这么低的利率，你的资金成本至少是3%到4%，如果再加上银行的息差你就得百分之六七，这是没通货膨胀条件下，如果一旦你通货膨胀，通胀率超过6%，你就得往上提，为什么呢?你得让资金的利息率高于或者是等于通货膨胀率，那好了，你资金利息就往上走，那它如果是2%的资金利率，你是8%的资金利率，那只要让它进来，它就坐收5%到6%，这活谁不干?所以当你们看今天的所谓西方量化宽松都在做的时候，其实等于制造了庞大的低价格的资金到所有的这些实体经济国家去完成战略收购，形成对它的控制。

　　而以中国为例，我们大概至少70%以上的有比较高的所谓增加值的这些产业，已经完成了外资的控制，这场金融的战争是静悄悄的，大家说这个是无国界，它的流动性最强，于是乎当你们都张开双臂，拥抱外资的时候那正好就人家来，就完成了这个(控制)，所以真正要深化改革的时候，请各位年轻的朋友们注意，千万不要只看媒体上所说的如何只要我们深化改革，就一定产生改革红利，改什么革是非常重要的，我们说如果针对这些问题怎么改革，都应该是非常关键的。

　　这个题板上表达的是我们自改革以来有三次“圈地运动”第一次“圈地运动”是当时农村发展乡镇企业和城镇化，也就是中小企业和城镇化，它大量的在农村形成对土地的占有，那这个主要是村内，在乡村内部占有土地，它导致了一轮工业化高潮，第二次20世纪90年代，随着分税制改革，地方的财政减少了百分之二十几，当然后来中央给它补足，但是那是得它去跟中央讨价还价，原来它的财政丢了百分之二十几，从哪儿补回来呢?叫做以地生财，去圈农民的地，然后导致土地财政在很多发展地区占80%以上，接着银行业因为地方大干快上导致风险上交，最后跑哪儿去了呢?跑到银行那儿变成银行坏账。

　　所以到20世纪90年代末，当1997年东亚金融风暴发生的时候，中央政府回头一看我们现在银行不良资产这辈高，我们曾经一度资本金趋零，说怎么办呢?不能让银行破产，于是乎推进金融改革，一推进金融改革，金融独立了，不再归地方政府直接指挥了，于是乎地方开始了第三次“圈地运动”，叫做以地套现，它圈一块地到银行去跟银行交易，套得这块地价的70%的现金用于地方建设，这些我们都说是在整个这个中国经济发展中的一个基本经验，地方怎么来发展它自己的?那最终导致了什么?导致它把风险上交。

　　比如说当圈地运动大量发生的时候中央强令保住18亿亩耕地的红线，但是保得住吗?谁都知道保不住，那保不住什么问题要出呢?粮食安全问题，今天对粮食安全承担责任的是谁?只有中央政府一家似乎是那个责任人，于是乎我们说这个题板就是告诉大家我们现在的主要体制矛盾是地方化问题，那接着我们再说中央地方关系从这张简单化了，只看一个财政，那财政呢其实从什么时候开始地方化的呢?从1957年，早在1957年当时就叫做“中央财政坐滑梯，地方财政坐飞机”出现了中央地方之间的很大的差别，这个差别就导致地方开始有了自己的独立的财政利益，它就成了地方发展的动机。

　　那特别是1994年分税制，我们搞的一个联邦制的财税基础，但我们仍然实现的是一个无限责任的政府体制，所以这是一个大问题，我们怎么才能够让这个政府的体制和它的财税体制相一致起来，这是一个很少被人谈到的，但却是一个必须讨论的改革大问题，这就是在1993年当财政严重赤字，向金融部门透支把银行的资本金透支光了，还多吃了存款，然后同时呢地方大规模进口，导致国家的外汇储备严重的入不敷出，于是乎我们出现了财政、金融、外汇三大金融赤字。

　　这三大赤字条件下导致中国出现了1994年的大规模改革，那上一轮的20世纪90年代中期那场深化改革，同期发生的就是当中央过度地承载了地方上交的风险的时候，中央的办法是什么呢?大量增发货币，一个曲线是M2对GDP增长的这个曲线，当然GDP也在增长，M2的增长速度更快，那时候货币发行的速度几倍的快于GDP增长的速度，于是乎这个阶段呢就变成了什么呢?中央靠金融，地方靠什么呢?地产，在这个之后就直接出现了金融和地产之间的交易，这两者交易最终变成了现在的调控两难，你想调房价吗?

　　假如你把房价压得稍微低了点，那头地价就会下来，地价下来地方政府的债务链就维持不住了，地方政府现在是圈一块地给银行把利息交了，银行帮它把老账算成是新贷，那这就延续着，但是地方政府呢又是后任不理前任账，于是乎它就会导致在银行的金融资产中有相当一部分是这种不断更新的地方政府债务，所以这个过程我们说中央在不断地增发货币，当然客观上也有我们对外大量的FDI(外国直接投资)进来了以后，中央政府得对冲，得增发，所以25万(亿)增发的货币中有20万亿是你大量吸收外资，外资进来以后你就得对应的增发人民币，所以这个大头是所谓全球化的后果，小头是地方化的后果，因此我们现在这头地方化是个难题，那头全球化是个难题，弄得现在的这个人们在讨论真正深化改革的主要内容的时候常常会顾左右而言他，说的并不是那个改革的实际内涵。

　　好了，那我们再看，这些年另外有一个很重要的东西，什么呢?区域差别，因区域不平衡而导致中国有了什么呢?缓解中央政府只能增发货币和扩张国债这两个手段，它的对应标地物到底是什么?那就是大规模投资与基本建设，这张题板大家看应该比较明白，就是西方国家它上不去，就是在这个零线以下的主要是什么?主要是投资，它的消费并没有减少，比如2008年华尔街金融海啸爆发的时候我在纽约，我上街去看，我说他们不是发生危机了吗，结果餐馆照样火爆，其实它的消费并不减，它减的什么?差的什么?差的是投资。

　　从这儿看，从这柱图上看更清楚，这柱图上给的就是红的这一块，下降的是什么呢?下降的是固定投资，其他的消费部分仍然是上涨的，所以对大危机条件下你们注意看其实恰恰是正在中国大规模推进货币化的这个阶段上，出现了一次大危机，这个大危机迫使什么呢?过去你如果只追求一般的投入产出的效率的话，那在市场的思想指导之下你当然要投到沿海，但现在的麻烦是大危机来了，沿海出现了大量的不景气。

　　我们知道2009年一季度中国出现沿海6万多家企业倒闭，2500多万打工者失业，这在世界上任何国家都是巨大的灾难，但在中国几乎是泥牛入海无消息打工者哪儿去了?回家了，为什么?三农建设，在他的家乡风起云涌，我们说每一万亿投资能带动一千万以上的就业，再加上这时候中央给出了一个政策，搞什么呢?好了过去我们是国家财政拿钱13%，补贴给国外消费者叫出口退税，现在因为出口不畅，订单撕了，那怎么办呢?转过头来说补贴中国老农民，只要你要农村户口，给你13%的折扣率，让你买什么呢?买家电，买汽车，买各种各样的不能出口的东西，这就等于把出口真的转内销了。

　　我们如果不是从2003年2004年2005年这几年开始重视三农，强调是全党、全国的重中之重，并且从2005年以后开始大规模向农村投资，我说了危机爆发的时候我们已经连续向三农投资了差不多四万亿，大量地在农村搞五通，它体现的是国家意志，我们这样用大规模的基本建设投资来把危改为机，所以在这些基本问题上，就当我们说到改革的时候，切不可把过去我们能够有效地承载危机的这样的一个乡土中国的正外部性改掉了。

　　那最后这一点呢我们要讲一下就是说其实中国现在出现的情况有点复杂了，一方面呢我们在东部沿海地区因综合成本上升而出现了去工业化的趋势，我们很多地方仍然在加强工业化，但是工业化目前已经初步表现出了一些衰败迹象，你注意当你开始强调你必须保证让这些劳动者都转为市民的时候，那真的是他的社会成本会上升的，而我们现在的政策思路是让农民从小资产阶级变成工人阶级，不要觉得好像今天我们一定得把农民变成市民，或者变成工人阶级，我们才叫社会进步，我们现在最大的一个社会风险防范因素就是农民还是农民，农民还是小土地所有者，他还是小资，他还是能够维持得住他的基本生活的，否则这么大的国家当你(人口)长到15亿人的时候你很难说你都变成工业社会，都变成70%，80%的市民，有个风吹草动你就没饭吃，一旦你进入金融资本阶段，你的风险会越来越放大。

　　这个情况之下如何加强农村建设，如何稳定农村社会，如何让乡土中国的正外部性得到保护，这是我们下一步深化改革的重中之重，真正的城乡融合不是你把农民强迫变成工人，而是市民可以自由地下乡，农业可以进城，所以我说今天我们看到的去城市化的市民运动，正在欧洲社会成为主流，并且在中国开始兴起，在这些事情上我倒是觉得呢大家打开一点思路，开阔一点眼界，把我们的改革瞄准着中国沿海已经开始出现的去工业化和中国城市开始出现的去城市化，好了，最后当前深化改革我这里边有两个意思。

　　第一呢我们要求宏观改革改一个字，就是把间接税为主的财税体制改为直接税为主，而直接税是累进税是进步的，间接税为主，直接税只占很少比例是累退税，它不是进步的，所以我们说城市的宏观改革在这个改革上其实是应该达成共识的，那它附带的另外一个政治效果是什么呢?一旦你以财产税为主了，以收入税为主了，那所谓公开化，透明度会自然发生，所有人都必须申报财产，所有人必须申报收入，你说还能藏得住吗?于是乎你也不用怎么去反腐倡廉，你的不明财产来源等等就自然就暴露出来了，群众监督也就会自发地形成，群众路线我们现在的这个新的教育也就会落到实处，所以这个改，只改一个字，但却是根本性的。

　　接着我们说所谓三农也是改一个词，什么呢?把我们那个半半拉拉通过的那个合作社法叫专业合作社法，把它改成综合合作社，或者甚至可以叫做综合性农会，就改一个词，把专业合作社改成综合性农会，只要做到这一条你把农民组织起来，让它变成综合性农会，他自己会代表自己的利益，他会去谈判，这个社会就会形成信用，有谈判才有信用，你面对着高度分散两亿多小农户，八亿农民，没法谈判，交易费用太高，因没法谈判而不能形成市场契约关系，正常的信用社会也就建立不起来，所以我们今天的很多问题在于我们就没有做一件事，帮助农民形成综合性的农协，这条做到了中国的三农问题将会迎刃而解，谢谢大家。

　　解说：19世纪末综合性合作社从日本起步，大大提高了日本农民的收入水平，为什么说综合性合作社是解决三农问题的关键，日本经验能够给予我们怎样的借鉴，如何看待地方政府债务问题，“三驾马车”同政府债务有无必然联系。

　　发展综合农协是深化农村改革突破口

　　现场观众：刚才听了您的演讲我感到很，就是很深受启发和深有感触，然后我想问您一个问题就是为什么综合合作社是解决三农问题的关键?这一点上。

　　温铁军：其实我们大家都知道所谓综合性合作社呢是从日本起步的，而且是在日本19世纪末我印象是1896年前后吧日本开始的，到1904年呢在日本就变成政府推行的一个国家政策了，它为什么是综合性合作社能够解决问题呢?是因为农民在单纯的农业领域中几乎是形不成收益的，日本的这个综合性农民合作社呢它是把最能够产生收益的金融、保险、超市、房地产、批发、饭店等等说有这些东西都包装进了合作社，因此呢合作社产生了收益以后向农民做分配，因此日本农民在农业领域中的收益非常低，但投入合作社的再分配之后呢它就变成社会平均收入水平以上了，甚至可以说日本农民的收入高于城市收入，只有让他的收入高于城市收入，他才能够在城市化，工业化快速发展的时候保得住农业，你们也知道这个综合农协经营的金融是免税的，它经营的加工，经营的超市房地产等等这些东西基本上属于免税或低税，国家给足了优惠，让它干嘛呢?产生收益，反哺农民，所以综合性农民合作组织就变成了日本的一个重要的力量，它其实是在平衡，所以客观地看，中国农村深化改革这个是一个非常重要的突破口，只要让综合性农民合作社发展起来，农民的利益就会得到很大程度的提高。

　　现场观众：我想问的是您刚才提到了就是投资拉动增长，会造成政府债务占GDP所占那个比重的上升，那我想问的是消费拉动增长和出口拉动增长是否会造成政府债务占GDP比重的下降，或者说它们之间的关系是什么?谢谢。

　　温铁军：这个不存在这么简单的因果关系，我不是说投资拉动就一定要造成政府债务增长，而是说我刚才给出那个图告诉大家第三次圈地云叫做以地套现，这种投资拉动造成债务增长，一般情况下如果是非债务投资，并不一定要造成债务增长，我们说是因为银行在2002年完成了异化于财政的变成独立金融资本，进一步当产业利润下降的时候金融资本会异化于产业资本，这个是个客观规律，世界上所有进入金融资本的西方国家或者叫做主流国家都出现金融异化于实体经济的客观过程，我们呢目前尽管中央一再要求特别是要求国有银行，必须服务于实体经济，我们这些国有银行也在试图体现国家意志，大家在尽可能减缓，金融异化于实体的这个步伐。

　　但是它这个规律呢似乎仍然还在发生作用，因为它有异化，所以才导致政府不得不靠负债，那如果你完全使用金融资金，其实我们现在150万亿左右的庞大的金融资产很大程度上能够支撑得住我们现在的投资需求，但是这个得就是不能完全按照西方模式搞，你才能够这么做，打个比方，我刚才已经说了你往西部投，短期内没有回报，你往农村投，短期内也没有回报，那如果不是国有部门在干，那一般的包括你比如说你要推进银行私有化。

　　那你出现了大量的今天我们有很多人在讲，如果中国能搞它几千家私人银行，我们的银行市场化银行改制就完成了，我说这是一个一般逻辑，是可以这么解释，但是问你那农村投资谁干?好了，那你说交给什么小额信贷，那其实是高利贷，你怎么可以允许合法的高利贷，农民明明是弱势群体，但你却偏把高利贷让给他，让他来接受这个，这东西在印度已经被证明是失败的，在大多数南亚国家，东南亚国家也被证明是失败的，所以我们才得说其实并不是债务一定和投资拉动直接相关，只是因为我们目前尚处在这样一个转型社会的时期，我们对很多转型期内的问题缺乏问题意识，才出现了这我的问题，当然也绝对不是说投资拉动，消费拉动，或者外需拉动都不产生债务，一样产生债务的，我们的20世纪90年代就是一个高债务的时代。

　　田桐：三十多年以来中国的经济发展取得了重大的突破和成就，那么地方政府公司化在最开始似乎有非常重要的经济推动力，但其随后的弊端也开始凸显了，下一个阶段的中国改革最重要的问题之一是如何改变地方政府公司化的运行模式，使之成为现实意义的国家制度安排。