恩道尔：油价受华尔街随心控制 与供需基本无关

2011年09月13日 新浪财经

　谁能想到，石油源自生物遗骸是个天大的谎言，石油行将枯竭是个天大的阴谋？地球石油蕴藏很可能取之不竭。为这一颠覆性观点提供有力佐证的，是前苏联科学家花费40年时间，在传统理论认为不可能找到石油的地方找到了石油。他们究竟用什么方法找到了巨量石油？他们又是如何用科学证据来证实传统石油生成有机论是伪科学的？

北京时间9月13日上午，美国著名地缘政治家和经济学家，《石油战争》与《石油大棋局》威廉·恩道尔做客新浪嘉宾聊天室，详解油价推高的幕后黑手是谁？石油涨跌蕴含的地缘政治经济博弈真相，对中国石油战略的建议。

以下为访谈实录：

　　主持人刘勍儿：各位新浪网友大家好，欢迎大家来到新浪财经的嘉宾聊天室，我是主持人刘勍儿。

　　今天和大家交流的有关石油的话题，石油一直是一个炙手可热的话题，因为它几乎关系着我们的衣食住行，现在社会上一些大事件，比如海湾战争五、两伊战争，包括现在的利比亚战争都与石油密切相关，石油对国际社会究竟有着怎样的影响，中国又在整个石油格局中占有怎样的位置？今天我们请来《石油战争》和《石油大棋局》的作者，美国著名经济学家和地缘政治学家恩道尔先生，欢迎您。还有云南财经大学顾秀林教授、还有能源专家刘刘克雨刘老师，欢迎您。

中国石油进口高度依赖令人担忧

　　今天三位专家跟我们一起讨论石油的发展格局和中国的石油战略，数据显示中国的石油进口比例已经达到55%，超过了美国，中国石油也是严重依赖着进口，这个局面不能不让人担忧，您作为一位外国学者，能不能为我们分析一下近年来中国在国际石油战略中的处境？

　　威廉·恩道尔：中国现在在能源安全问题上变得有一点问题了。自从第二次世界大战以来，美国和英国在一定程度上是拿石油作为控制世界的工具来使用的。中国作为一个和平和独立的国家，这件事件本身就是对控制这种战略的威胁。尽管中国一直在坚持和平发展的战略，可是中国保持石油独立的政策本身就已经构成了对美英控制世界这种战略的威胁。

　　主持人刘勍儿：您觉得中国怎样做才能避免这种进口和依赖？

　　威廉·恩道尔：在这本新书中，我做了很多的讨论，就说中国实际上可能有很多的油还没有被发现，中国也许不必这样依赖石油进口，而可以开发本土上的石油，用这个方式来保持自己的能源安全。

　　主持人刘勍儿：刘老师，中国现在的石油局面真得像恩道尔先生说的这样吗？

　　刘克雨：你刚才所说的数字，我们对外依存度已经到了55%，这确实是令人很担忧的数字。刚才恩道尔先生讲了中国还有很多石油，不必过多依赖进口，他这个观点对我们是一个鼓励，中国石油行业一直在加快我们的勘探开发，力争发现更多的资源。

　　但是从我们目前的情况来看，中国现在每年的石油产量的增产量大概在200到300万吨的规模，我们的消费增长量最些年来在一千八到二千万吨，这样巨大的差，导致我们的对外依存度不断提高。虽然我们在加大投入，增加我们的石油勘探开发，但是明显现在的生产增长速度跟不上消费增长速度的趋势，从趋势来讲，对外依存度可能会越来越大。

　　所以我觉得这个事情恩道尔先生对我们的鼓励，中国石油行业一定会努力去做这件事情，但是从整个发现和勘探开发的情况来看，目前看还不并不是说像他说的那么乐观。

　　主持人刘勍儿：现在中国石油行业运用怎样的手段去降低对外依存度呢？

　　刘克雨：我们降低对外依存度最现实的办法，有几个。第一个要节约，因为中国发展到工业化的阶段，消费量快速增长是绝对量的增长很难避免，对于我们来说首先要节约，把有限的资源用到最需要用的地方去，要节约，提高使用效率。比如说车，现在百公里搞混合动力车，百公里的油耗从10%降到4%、5%，这样它是节约用油，包括技术的，包括管理的各个方面的节能，尽量把石油消费的增长速度能够降下来，另外一点加大替代，近些年生物制油和天然气的使用，都对石油是很重大的替代。另外我们现在还在发展煤机石油，就是煤质油等等，都会对石油形成替代。更主要的是要加大生产，增加国内的产量，再有一点，我们要构建多元的，均衡的进口的框架，从国外利用多种方式，使国外的资源到中国来，保证供应。整个应该是很完整的体系。

“石油枯竭论”有望被推翻

　　主持人刘勍儿：我觉得有一个特别有意思的话题，是在这本书里我看到的恩道尔先生的石油无机论，如果石油无机论真得有的话，对中国来说是很好的契机，能够解决能源问题，恩道尔先生您觉得中国可能在更多的领土上找到更多的石油吗？

　　威廉·恩道尔：我毫不怀疑中国还有很多没有被发现的油气储藏，不仅在中国，在整个世界，在地球上都是这样的。在传统上认为没有油的地方实际上是油的这是革命性的对地球数据解释，并不是所谓死的恐龙被压在地底下生成石油。相反从地心深处形成碳铅化合物往上升，我们找到往上升的途径就能找到石油。中国有广大的领土，我对中国能找到更多的油气是非常乐观的。

　　再讲一下关于生物能源的事情，这是一个错误的方向，由于把大量的粮食变成生物能源去开汽车，所以就造成了粮食价格的暴涨。美国、欧洲等地方把大量的粮食做成燃料烧掉，这是一个错误的做法，不解决问题。

　　主持人刘勍儿：刘老师您怎么看石油无机论？

　　刘克雨：这是很有意思的提法，我们关注到这个理论已经很长时间了，我本身不是一个石油地质学家，我对这个问题没有特别多的发言权，但是我觉得这个理论的提出给我们在更宽的领域，更广的领域找到石油提供理论，使我们思路拓宽，找到更多的石油。但是现在这种理论它的提出，它的验证，到目前为止，大家还在探讨，也不是一个已经大家所公认的东西。就像原来的石油有机论，石油无机论，大家也在争论。即使石油是无机生成的，我个人感觉最起码它从地幔上升有一个生成、运移、聚积、保存，整个过程。

　　这里有一个事实不得不去关注到，我们经过了五亿年，石油生成了现在这个样子，而人类用一百多年的时间，把石油采了大概三分之一，那么后面石油的生成速度是不是供得上我们的开采，如果石油无机论，可以在更多没有发现石油的地方去找到石油，这是一回事，我们希望是这样。但是如果不是的话，我们已经发现的这些地方，确实我们要考虑这石油的生成的速度是一个相当缓慢的过程，即使它从地幔形成，也是相当缓慢的过程。而我们人类开采速度是非常快的速度。

　　对于人类开采来讲，那个生成的过程几乎可以忽略不计。这个理论给我们最大的启发我们可以到原来认为没有油的地方再去找油，而不是我们随采它随生成，这个理论，我个人是石油经济方面的研究者，我对石油地质不太理解，但是我觉得这里必须要考虑，我们现在人类的过度开采已经把我们发现的采的有一点过度在开采，而它的生成速度是相当缓慢的。但是这个理论很有意思，可以到那些认为没有油的地方找找看，如果能找到，是很好的事情。如果地幔油，地幔距离我们一百公里，我们人类现在勘探的深度是10公里，怎么找到石油，对我们是巨大的挑战。

　　主持人刘勍儿：石油无机论在一定程度大家不是很接受，很质疑这个问题，您有什么依据来证明石油无机论有可能存在吗？

　　威廉·恩道尔：石油无机生成理论是在冷战时期，在前苏联被提出来的，当时苏联的目的要使苏联的能源独立于西方，因为在提出这个理论过程中，这个工作是被定为最高级的机密，所以不太为人知。20年前当苏联解体的时候，这些科学家团队散伙了，他们走到世界各个地方去谋生，所以这些理论更加不为人知。

　　后来这些科学家们又互相联系到一起，这个探油方法已经进入商业化使用了，在一些地方打井精确度达到93%，是有显著的效果。他们还分析了世界上现在已有的，已存在的大油田，他们发现大油田都可以自我更新的，你们开采了石油之后，油井充满了油，这个证明石油从地下深处，通过通道压到地表上。这个给人非常乐观的，对于石油开采的前景。要强调这是一个完全新的方法，它已经进入商业化使用，是可以提出验证的证据来的。对于中国来说，一方面可以讨论，讨论没什么不好，可是更应该的是把这些专家请来，在中国实地上实验一下，来看一看，验证一下，用实际的钻探行动来证明它。

　　主持人刘勍儿：您觉得预测一下之后的前景，我们以后如果这个石油无机论成立的话，可不可能做到我们石油是一种可再生的能源，可以取之不尽用之不竭呢？

　　威廉·恩道尔：中国的领土这么广大，验证这个理论的可能性是非常积极的。

恩道尔：美英布下石油大棋局 下一个目标中国

　　主持人刘勍儿：在这本书里，两年前您写的《石油战争》第一版里，谈论了石油有机论，您也是非常支持石油的有机论。在第二版里大部分都是在谈论无机论，我想问一下您的思想是怎么转变的，从有机论到无机论的转变过程是怎样的？

　　威廉·恩道尔：从2003年伊拉克战争开始，我开始思考这样的问题为何美国不惜冒跟欧洲盟国搞坏关系这么大的危险，来打战争。当然除了石油以外，没有第二个解释。可是我越跟同业的人，有影响的人交谈，越不相信他们所提出的主要理论就是石油峰值论，就是石油开采到一定高峰以后，走向枯竭。他认为这些是提供的解释说明不了问题，没有说服力。同时接收到另外科学家，前苏联的科学家和新一代科学家以及他们介绍的文献，越研究越发现这些信息是可信的，我也写过文章，现在看起来，人类对深地地球以下的了解才刚刚开始，也许200公里以下，如果能够研究地球的结构，不仅找到大量的油气，甚至可能找到大量的水，能够解决像以色列和中国缺水的国家。看起来人类对地球的了解才刚刚开始。

　　主持人刘勍儿：您觉得石油无机论到最后发展成立之后，从现在到那个时候能经历多长时间，您预计大概要经历多长时间？

　　威廉·恩道尔：在中国这样的地域非常广大的国家，做个实验来验证它，恐怕不需要超过一年以上的时间，见证过之后，中国可以决定是否采取这种理论。

威廉恩道尔

“石油无机论”对中国石油(9.76,0.03,0.31%)战略的影响

　　主持人刘勍儿：您怎么看这种说法，刘老师？

　　刘克雨：我觉得石油和天然气无机生成论，我们国内的石油行业并不排斥它，现在积极研究它，并且用中国的事情来解释它。并不是说我们排斥它，我们现在在两种有机论也好，无机论也好，有机论我们持续这么多年，现在无机论提出这么多年以后，都在重视，都在研究生成、运移、聚积、保存整个过程，究竟是什么规律，我们应该到哪儿去找，现在都在做这个工作，实验性的工作都在做。

　　第二点，对于我们国家来说，我读了《石油大棋局》这本书，我感觉非常感兴趣，因为这次放了三天假，我就认认真真把这本书读了一下，这里尽管有很多东西我们有待探讨，但是里面有几句话我们是非常赞成的，这里讲了美国的全球霸权唯一潜在的对手在欧亚大陆，确切讲防止中俄联手，不让中国和非洲、中东主要产油国与他们合作。这句话非常同意。

　　美国对石油的控制，实际本身不在石油。恩道尔先生在这本书还有一句话，打了那么多场战争，保卫并不是美国石油供应的安全，而是美国的全球霸权。这几句话我非常同意。从我们的研究里来发现，基辛格曾经有一句话，我们认为保持美国的全球霸权，防止出现能够挑战美国霸权的国家和政治集团，这是美国的根本利益。

　　基辛格曾经说过，重要的是不要让欧亚大陆任何一半，欧洲和亚洲出现能够占支配地位的大国，它的出现对美国战争的明显标志，无论有没有冷战都一样，因为有此而形成的集团具备在经济上，而最终具备在军事上超过美国的能力，美国必须抗拒这个危险，即使处于支配地位的大国显得十分友善。美国是阳谋，他把他干的事情和目的说得一清二楚。在这个问题上非常同意恩道尔的观点，下个目标可能是中国。因为中国现在正在从世界大国发展为世界强国，你要在国际事物中有你的发言权，有你的态度，这是美国所不能容忍的。

　　布尔金斯基在他的著作里讲过一句话，他就说对于中国来讲，有三条路可以走，第一条路扮演世界穷国领袖的角色，与美国抗衡。第二条路中国把实力变成政治军事实力，旨意在亚洲地区扩大影响，作为地区大国。第三种它成为全球现行社会体制的一部分，听命于美国。他们非常欢迎中国走第三条道路。但是从中国现在希望经济上具有相对独立性，能源具有相对独立性客观发展要求来讲跟他刻刻不容。最终他肯定，随着你的国力增强，随着你的发展壮大，美国把你作为下一个对手或者下一个目标是完全有可能的。但是我对他的观点里，不同意的一点是石油只是手段之一，我们看到了利用货币，利用其他的手段，逼迫中国来改变他的一些政策，在这点上石油只是其中之一，而不是全部。我也不同意说把全归到石油带来的问题，实际上是一种美国的资本带来的问题，美国的霸权要求带来的问题。

　　主持人刘勍儿：您觉得石油在这种影响里，能占多大的份额，占很大的份额吗？

　　刘克雨：石油很重要，而且美国它最怕的是中国的发展，能够和非洲、中东这些产油国能够结合起来，最后形成经济上的联系增多以后，形成政治上的联系和军事上的联系，这对美国是重大威胁。恩道尔在这本书里讲美国所有目的并不是在于石油，而在于利用石油做工具，巩固和发展美国的霸权。

油价为何如此飞涨

　　主持人刘勍儿：恩道尔先生，您觉得面对国际霸权，作为中国这样的国家，该怎样面对，该怎样应对？

　　威廉·恩道尔：据我所知中国在上十年，就是反恐战争打的十年来，采取的政策是相当聪明的，做得很不错。但是现在继续这些政策的压力是越来越大，美国正在继续施压。北约在利比亚轰炸，它轰炸的目标不是卡札菲，而是中国的石油供给。当然欧洲也包括在中间。从中东、阿富汗这一个大地区，在阿富汗，美军有军事基地，哈利波特在支持军事基地的建设。他们要打击的对象其实不是塔利班，不是基地组织，而是中国和俄国，因为这个位置往北是俄国，往东就是中国。对于中国来说，如果能够避免能源战争，坚持和平开发，尤其是开发自己国内的资源，对世界来说是大好事，可以让世界变得更好。

　　主持人刘勍儿：您也说了中国可能储油量非常丰富，世界上可能有很大的一部分储油量没有被我们开发，您觉得这么大的储油量，为什么现在油价还会这么高呢？

　　威廉·恩道尔：20年来，石油价格上涨或者下降，跟供给和需求基本没关系，油价是被华尔街的银行，如高盛、大通、摩根斯坦利这样的公司控制的。这些公司他们拥有期货市场在纽约、伦敦、迪拜的期货市场，他们可以随心所欲地控制价格。

能源专家 刘克雨

　　主持人刘勍儿：刘老师，您觉得石油无机论或者说储油量大的理论如果真的成立的话，对于中国能够带来什么样的前景？

　　刘克雨：如果我们按照无机理论有更多的发现，使我们石油自给能力不断提高，这当是非常理想的结果。但是这个恐怕要探索，要有一个过程。

　　主持人刘勍儿：大概要多长时间？

　　刘克雨：这个很难说，因为俄罗斯用所谓无机理论找到石油储量并不大，刚才恩道尔也在讲了有些油已经废弃了，废弃了又有油了，什么原因？油水在地下是一个动态，油和水在地下随着地球的变化或者筑水活动的增加，油水也是动态的，一些枯燥的井又有油不栖息。要找到一些大油田，像沙特也好，中东发现的大油田一样，如果找到大油田，我们局面就会改观，否则的话，这个局面短期内很难改观，这是我的第一问题。

　　第二问题问到价格问题，为什么这么高，我想探讨一下。整个世界石油价格分三个大的阶段，第一个大的阶段在1928年以前，应该是一个完全世界是非常自由的，1928年形成了维持现状的协定，也就是大的石油集团共同来商定一个价格，这个价格是以墨西哥湾出口的原油加上墨西哥运到地点的运费加起来作为石油价格，这个价格一直稳定20、30年，一直到50、60年被打破，打破以后，进入到70年代第一次石油危机以后，进入了欧佩克定价阶段，欧佩克制定它的价格。到了1986年，当欧佩克80年代中后期的时候，期货市场的出现，现在理论上来讲，大家认为进入到期货市场定价的阶段了。期货市场定价阶段有一个问题，过去在石油实物市场上，我们认为石油由供需决定，价格由供需决定。但是现在进入期货市场以后变了，在期货市场上有两个问题的供需平衡，一个问题供需平衡是石油的供需平衡，另外一个供需平衡是进入石油市场的资本的供需平衡，比如石油市场交易需要一百亿美元，进来了一千亿美元，翻了十倍，这十倍钱进来以后，就像现在房价一样，进来的钱多了，必然把油价顶上去。现在更关键的问题是进入到石油市场里的资本量增加，增加以后要增值，这些金融机构在里面起到推波助澜的作用。另外期货市场的出现是明天的供需平衡，明天的供需平衡是不可知的，是要预测的，作为从业来讲是没有这个能力，是听机构的，机构的分析对市场的影响非常重要，机构在这里对油价的推升起到重要的作用。刚才问到高油价是复杂的问题。

　　主持人刘勍儿：储油量像恩道尔先生说的一样，大幅度的增加，会不会把机构预期的供需平衡给打破？

　　威廉·恩道尔：如果真的有几个大油田是无机理论发现的，这对市场有极大的心理影响，我们可能会看到你想看到的，油价的大幅度的下降，但是现在我看不到。

　　主持人刘勍儿：看来石油在人类社会的发展当中真的是一个非常重要的角色，您觉得石油在人类未来发展中，会位居怎样的地位呢？

　　威廉·恩道尔：碳铅化合物能源是基本能源，这个事实可能在今后好几百年甚至更长的时间这个事实不会改变。把现有的石油找到，利用它，有光明的前景。我不怀疑这一点。

　　问题是像中国这样的石油消费大国对于石油价格完全没有发言权，完全是听任石油价格的涨落。这个价格体制，比如华尔街、英国伦敦银行的体制还有期货体制，用这个体制赚大钱甚至还要收碳税，而且是无规则的，没有人来管理的行动是不对的，是不正确。

　　主持人刘勍儿：最后您作为外国专家，请您给我们中国在石油战略发展上提一些忠告。

　　威廉·恩道尔：中国为了保证自己石油安全，可以采取一切可能的手段，比如说在非洲、南美洲、亚洲、地中海地区在一切地方建立长期的供给关系，然后可以冒一些不太大的风险，在自己国土上检验一下非生物生成的理论，关于这个理论真正已经争论很久了，可是应该试一试，我相信中国在这方面可以做得很好，我是非常乐观的。

　　国外的石油巨头有很大的权利石油机构不希望中国这样做，因为中国石油攻击如果不安全的话，可以更容易对中国实现操控。

　　主持人刘勍儿：非常感谢恩道尔先生，也感谢刘老师、顾教授来做客新浪嘉宾聊天室，希望今天对石油的谈论能给广大网友对石油方面的问题有很大的启示。谢谢大家！