一、中国基尼系数目前是比较高的水平

中国网：现在大家感受最明显的是两点，一是国家经济高速发展，但我们每一个人确确实实的生活水平可能没有感觉到一个明显的提升;二是不同行业之间的人最后落到自己手里的实际收入可能存在着很大的悬殊，您怎么看待这个实际的问题?我们尤其是在收入分配上所存在的一些问题，当今的现状是怎样的?

余斌：你说的这个问题实际上是两个问题，刚才提到两个问题，刚开始我们看到上世纪80年代初的时候，大家说国民生产总值要在2000年的翻两番，全国老百姓都很高兴，因为大家都知道国家的经济增长，个人收入也会增加，当然如果现在讲过多少年说我们GDP再翻两番，这老百姓的确没感觉。为什么呢?比如说他们有人统计过，南方一个农民工12年，最近几年有涨，前面有12年它没涨，就是说你GDP增加这么多，国家翻了好几番，个人连一番都没翻到，他肯定对富裕程度没有什么感觉。

中国网：农民的实际收入和国家的经济增长不同步。

　　余斌：所以你现在再说这个口号没有人会感到很激动，他不像80年代初那么激动了。

中国网：因为马上自己的收入就会明显地增加，现在好像涨幅不那么大了，不那么明显了。

余斌：因为当时老百姓和国家捆绑得比较紧密，但现在因为我们经济成份复杂了，有些人捆绑得很密切，比如说我们现在出现了很多富二代，富一代也很富了，他们在富裕的时候，他们的增长速度比国家的增长速度还快，他们可以感觉到这些东西，但因为人群有一部分涨得很快，另一部分就涨得慢了，原来是平均走的，现在两极分化一开了以后，有一部分上层的会有一个感觉，下层可能感觉就会差很远。

　　另外，因为我们做学术研究，经常会接触到基尼系数，就是反映贫富差距的国际公认的指标，我前段时间看到消息，国家统计局不算这个数了，因为目前它涉及到的资料不足以准确地算这个数，但我始终认为他不算这个数应该不是他的计算能力的问题，而是他觉得这个数据算出来不好意思的问题。一般认为0.2一下就算是比较公平的了，0.4以下相对合理，0.4以上就有危险了，到了0.6社会就要暴乱了。现在来讲，关于中国的基尼系数有人说是零点四几，不到零点五。香港有一些大学测算已经超过0.5了，在国际上是一个比较高的水平，比发达国家都要高不少。包括我们前面都讲要搞绿色GDP，但我听说绿色GDP怎么测算都是负的，这就是说我们改革以来就没有成就了，所以现在绿色GDP也不公布，因为他很清楚，我们很多经济增长是和环境破坏有密切关系的，如果把环境的损失算进来的话，对我们经济增长看上去就远远也没有那么大。

二、最大的不均衡在老板和打工仔之间

中国网：数字显示，2011年城市人口和农村人口的纯收入比重达到了3：1，城市人口的工资，可以支配性的收入是农民的三倍，这样一来可以说差距非常得大，而且我们体现不均衡不仅体现在城乡方面，而且不同地域之间，东中西部，不同行业之间，这个收入差距也非常得大，您怎么看待它现在的情况，这个不均衡除了这一点还表现在哪些方面?

余斌：您提到的这些不均衡是客观存在的，但最大的不均衡还不在这里，最大的不均衡是在老板和打工仔之间，那个差别会更大。当然，像你说的这些情况我们觉得也还是需要去注意和克服的，过去讲“女怕嫁错郎，男怕入错行”。大家都是劳动者，都很辛苦，为什么我们同样的劳动会差别那么大。当然有些差别是自然的，比如过去我们讲有复杂劳动和简单劳动，这个劳动难度比较大，所以我的收入高一点，这也很正常，但是有很多情况并不是这样的，因为这个行业有它一定的特殊性，所以它的收入比较高，从传统上来讲，像这样的差别，按照马克思的说法就应该由国家来调节，把它统一起来，你是有特殊的安排有这么个财富，应该把它收上来，然后再相对平均地做一个分配。但这样的分配怎么调节都会遇到一个问题，怎么调节老板和打工仔之间的收入差距，因为现在的调节方法是调节不了这些东西的。

　　实际上它的分配和生产资料所有制是很有关系的，比如说国企的高管和职工之间收入有很大的差距，我们可以呼吁，可以要求缩小这个东西，比如国企老板不能年薪上百万，更不可能上千万，你只能拿个几十万甚至十几万，我可以要求做这个规定，但对私人老板你永远无法做这个规定。

中国网：因为他是私有企业。

余斌：对，他爱拿多少拿多少，你永远没有办法做这个规定，也就是说如果我们要调节贫富差距分配的话，那么在国有经济占主体地位的情况下面会相对容易一些，如果是私有经济占主体地位，你实际上无法调节贫富差距的。

中国网：我们姑且先不说老板和底下员工之间的收入差距，可以先从不同行业从业工作者来看，我知道去年曝光了一个事情，就是上海某一个银行他的职员员工一年的收入将近30万元，可以说其它行业很多人都非常羡慕，可以说这个差距非常得大。您怎么看待不同行业之间的收入差距?

余斌：实际上这个收入有时候和它承担的责任和风险有一定的关系，曾经有人主张金融业为什么要收入高一点呢?因为他经常和钱打交道，你要收入太低，他可能一贪就卷款跑了，让你很麻烦。就有点高薪养廉的意思，当然这也不能说就应该差别很大。另外你讲的那个是平均，其实在银行业各个部门之间差别也是很大的，高管的收入会更高一些。当然，这里也有所谓的主张，如果你把高管的收入降下来，其它的银行和外资银行会把他请走，这些人人力市场是公开竞争的，国有银行给的钱低，他到给的钱高的地方去，有水平的人都跑了，没水平的人在这里运作银行有可能会导致银行的风险比较大，所以他说我提高一定的收入可以让他跟私人银行做一定的竞争。当然这也有一定的道理。但反过来说，如果我把外资银行限制得少少的，没地方跑，只能在这里待着，我可以把你的工资相对降下来一点，也是可以做到的。

中国网：除了银行之外，我们知道还有很多产业它的盈利性也是非常得高，比如IT业等等也非常得高，但相对一些基础性的产业，比如农林牧副渔他们这些产业收入就相对低很多。

余斌：我就跟你说，在私有制占主体的情况下有时候你很难调整，比如有些明星的收入就很高，你很难直接调控，因为现在都是眼球经济，他一个明星出来，万众瞩目，商家借他推出一个广告项目会赚很多钱，你不让明星赚这么多钱，那就让商家捡便宜了。

三、市场经济运作规则会强化收入差距

中国网：现在中国的贫富差距也是越来越大，前不久我看了一个报道，中国在个人资产10亿美金以上的人已经达到了几百人之多，可以说这个财富的积累就是这样，有的人占据着大量的财富，有的人占有的资本非常得少，不是有那句话吗?说20%的人占有着80%的财富，但中国这个不同行业之间的差距，像您刚才说的还是面临着这样的问题，它在历史沿革当中差距在逐步拉大。因为80年代有一个调查说，工资收入基本差距最高和最低的也就差1倍，举个例子，您每个月的工资比我高，但高不了1倍，但现在最高的能高到十几倍，这个问题可以说是非常得亟待解决，您怎么看待现在这个问题?

余斌：最大的差距不在于行业上的差距上，还是少数人和大多数人的差距，这和行业没有关系。其实我们一直在研究一个问题，中国在搞市场经济比美国晚得多，中国的资本家它的经商能力和美国资本家经商能力，我们想还是中国的经商能力差很多，但中国资本家积累财富的速度比美国资本家要快很多。你不像他懂经营，他那么聪明，那么摸爬滚打，那么熟悉这个市场规则的人它的财富增长还没有你快，所以我们有些增长实际有些不正常的现象在里面。特别是像房地产行业，房地产商比其他人真的是高智商或者更努力、更刻苦吗?他其实不是的，其实他获得的这个收入很多方面是带有垄断性的，像土地。

　　我也觉得很有意思的，其它国家都是有三大人群，我们如果不用阶级这个概念，就讲人群。一是提供资本的人群，二是提供劳动力的人群，三是提供土地的人群，就是过去我们讲的资本家、地主和工人。这三大人群他们是对国民财富进行瓜分的，中国很奇怪，中国没有提供土地的人群，因为中国的土地是国有的，都是大家的。但是你跟他们一样，在所有的财富里也是分三块的，属于土地那块还是存在的，虽然你没有要，但它还是存在的。再分配的时候，实际上我们很多富人是富在这个地方，他把应该归大多数人所有的土地收益拿在自己的手里，房地产商是很重要的一个力量。当然政府也拿走一部分，我们讲土地财政，政府拿走一部分实际上也相当于富人拿走了，因为如果政府不拿走这个土地，他就要收税来维持他的支出，现在有了土地这块他就不收税了，可以给富人很多减免税等，实际把土地的收入拿一部分补贴给了哪些富人。

　　包括过去的山西，我们知道山西人很富有，因为他有小煤窑，按理说这个煤炭是全国人民所有的资源，但是它实际也是少数人拿去了，所以这样的差距那就不是十几倍了，要说十几万倍也是可以做到的。所以，行业之间的差距它其实并没有那么高，但有些行业是现代这个市场经济，等于说它的产业结构变化所导致的。比如农产品的问题，这次土地种少了，土地(价格)就高起来，过去绿豆的什么“豆你玩”、“糖高宗”、“蒜你狠”，投机好的，他就是能够收入比别人多好几倍，投机差的，你不是正的跟他差几倍，而是负的，正的和负的没法比，差距很大。总有幸运儿和失败儿，这个市场经济本身的运作规则也会强化你贫富差距的出现。

中国网：但很多人在心理落差上接受起来很困难，虽然说我现在的生活水平也可以做到衣食无忧，也可以解决基本的温饱问题，但我们可以看得出来我们每天做的工作，同样为社会做出一样的经济贡献，但是收入差距就明显得增大，很多人的心里就在感慨了，为什么做着同样的事儿，最后我们的付出和回报却不成正比。

余斌：我可以讲个很有意思的事情，有段时间，我们学术研究有一个问题，比如全国的公务员、官员工资能不能统一，就是发同样的工资，因为现在大家都很清楚，发达地区官员的工资会比欠发达地区官员的工资高不少。当时就有人说那不行，在北京的生活成本那么高，你给我说给山沟沟发一样，北京的房价也贵，什么也贵，那个地方很便宜，那怎么能够一样呢?正好有一次韩国一个大学的教授到中国来访问的时候，我接待他，我就问他，我说他们讲公务员的工资要全国一样，你看看韩国你们那边的情况是什么样?我问他，这是他说的，我不知道是不是真的，他说我们那边是一样的。我就把这个问题抛出来了。像你们首都汉城，当时还是汉城，还不是首尔，我说他的生活成本也很高，下面那些地方收入比较低，那你一样怎么办?他说很简单啊，一个官员如果你觉得在首都收入成本太高了，在这里领工资跟那个比我不服的话，你可以跟他换，你可以到下面去，让下面的人到首都来。我们的观点就是这样认为的，虽然你这边的生活成本高一点，但你有很多底下得不到的好处，比如国际的大型文化活动都是在我的首都举行的，这边的教育水平也很高，你享受到这么多额外的好处，所以我不需要再为你的其它东西给你补偿了。他就要求全国各地(公务员工资一样)。如果你要收入一样，那么大家就没有什么不平衡的感觉了。当然，现在有人讲，要做到所有公务员的收入一样估计还是有一定难度的，特别是如果你不能把北京的房价都降下来的话，难度很大。

　　现在各国在有些领域里在做公共服务的均等化，比如有些国家盖小学的校舍，就一张图纸，不管哪个地方盖学校都是一模一样的，要求所有的孩子受到的公共服务要一模一样，叫公共服务的均等化。现在我们国家也在讨论这个问题，我觉得这也是改善收入分配差距很重要的因素。

中国网：如果我们所得到的东西都一样的话，这时候我们在收入上均等的话接受起来就很容易?

余斌：对，比如现在我们也做了一些事情，比如给西部地区的小孩以午餐补助，当然这是初步的，还有很多东西需要补助，比如电话教学设备，是不是其它学校也是一样的，学校操场的场地标准是不是也一样的，老师配置标准是不是也把他们提高一些，如果你这方面都做得很好的话，我相信老百姓的抱怨会少很多。

四、收入分配改革需“摸着石头过河”

中国网：我们说收入分配改革一直说了这么多年，当中也遇到了很多困难，到现在如果说从总体上来看，取得的成效也并不是那么得明显，您觉得我们现在面临的困难在哪儿?

余斌：我觉得最重要的是，我们的行为没有理论依据，虽然我们说我们是马克思主义为指导的国家，但你可以看到我们的一些主流媒体甚至文件里在提到一个观点，一个措施的时候都不曾引用他的话。我们一直有人主张我们的改革是按照西方经济学来改的，但是我不认为是这样的，实际上西方经济学我是批判过它的，它本身这个学科理论是不成立的，在国际上也是说一套做一套的，我们实际上主要还是靠经验在慢慢地摸索，像小平同志讲的“摸着石头过河”。我们现在急需在理论上面做一些加强。

　　我在尝试做这些东西，我最近写了本书叫《45个10分钟读懂资本论》，把《资本论》三卷都概括进来了，分成45个小问题，都和我们的日常生活有一定的关系。

　　比如说谈到房贷利率，我是这样算的。现在房贷利率比较高了，按照恩格斯当年的说法，恩格斯当年论比较高的房贷利率是4.35%，我们现在公积金的房贷利率都比这个高，所以我该主张首套房的房贷的利率不能比恩格斯当时定的标准更高。那样的话，比如说老百姓买首套房子的时候会觉得我的负担轻很多，我们需要很多科学的理论，要探讨，要解决问题。我们可以做更好的理论研究以后，再把它多到实践上去，否则你摸着石头是可以过河的，但是它是有代价的。

五、希望方案经过大量的科学民主讨论

中国网：我们经过这么多年收入分配体制改革，您觉得在这些年过程当中我们取得了哪些成果，在这些年运作过程当中有哪些问题是我们应该引起注意的，因为我们马上要推出新的收入分配指导意见，在这个过程当中有哪些是我们能够提前预见到的，在未来发展当中我们可以防微杜渐的。

余斌：比如说你推出这个指导意见，这个指导意见是否可行肯定要先研究一下。最近几年来，我们改革开放以来其实很重大的成就就是让老百姓说话，可以公开地谈论一些事情，可以讨论一些事情，很多东西只有讨论才能明白，可能政府官员没有那个学历和学识，或者我虽然有这个学历和学识，但我不是这个领域的，这也没关系，你把这个问题拿出来大家讨论，就是民主决策。民主决策往往能够做到科学决策，因为只要一民主各行各业的人就有人来谈，各行各业的人就会来讨论说怎么做合适，在意见里，如果能充分讨论的话，科学的意见是占上风的，如果你提出这个方案，我就希望这个方案能够经过大量的科学民主讨论以后拿出来的。

　　这里面首先第一调节分配，谁带调节?是政府来调节还是市场来调节?市场它不会自动调节?它自动调节的动力在哪里?都可以去讨论。政府来调节的话就有一个问题，传统来讲，政府是要从这边拿钱给那边，政府能不能从这边拿钱。

中国网：这边的钱谁带填补，这又是个问题?

余斌：这边给你钱，要这边拿不到钱，你这边就补不了。所以为什么西方很多搞新自由主义的人反对这种干预，有的政府弄过来以后都揣自己兜里了，所以我们现在搞“三公消费”，就是控制政府本身自身的消耗，很多东西都需要拿到台面上讨论清楚，怎么操作合理，指导意见是可以拿的，但实施细则就要非常严肃地去讨论，不然你最后达不到效率，你说的好，但做不好，很难。所以，我们经常说中央的政策很好，中间的官员、“和尚”把经给念歪了，其实我觉得也不能怪他念歪，为什么?中央拿出一个精神来了，但怎么做……

中国网：没有具体的硬性规定。

余斌：对，你没有教给下面，他也不知道怎么做，只能按照你说的那个话想怎么做就怎么做，也不一定很科学。

中国网：也没有相关的部门监督指导，仅仅是上面的一句话，可能到底下就变成了自己想怎么做任意发挥的一个事件。

余斌：这些东西我们在国外也学不到，国外讲民主就是讲投票，就那一分钟，所以我们讲的民主就是一分钟民主，你投票那一分钟民主的，过了那一分钟跟你没关系，他爱怎么弄怎么弄。实际上真正的民主是我不光选你这个人，包括很多事情我们都一起来讨论，这样就是民主。可能这一次我在行，我说的话有道理听我的，下一次是你在行，你的领域，当然同一个领域里大家的意见也不一样，但我们讨论充分。就是有了充分讨论以后，那样才是真正实质性的民主，才能把这个事情做好。

中国网：我们监管部门是不是也应该从政府的角度来讲有一个专门的机构，对我们所做的这些工作进行定期的检查?对于出现的问题能够及时地解决、反馈等等?

余斌：是应该这样，但监督的部门有没有动力来做?我倒觉得我们将来可能如果政治体制改革的话，最重要的就是要发挥人大的作用，就是人大代表包括人大常务委员会，地方常务委员会，他要对政府官员做更多的监督。而且我觉得我们有很多都和人大没发挥作用有关系，比如说现在我们的信访问题很重要，信访问题有些问题好解决，有些问题是老百姓与政府官员之间发生的冲突，而信访又是到政府那儿去告状，本来就是我们俩之间的利益冲突，你到我这里来告状或者到我的上级那儿告状，反正都是在政府系统里，我政府又是裁判员又是运动员，你没法处理。包括我们收入分配调节，我觉得政府可以提意见，但最好还是通过人大，通过法律的途径，因为人大的决议就是法律，法律的途径来做会更妥当，更好一些。

中国网：非常感谢您今天对于收入分配问题给我们做出了详细的分析，同时您也给我们带来很多好的建议，再次感谢您的到来，再次感谢大家的收看!再见!