宋鸿兵：欧债危机根源是负债与GDP比例严重失调
来源：搜狐证券 2010年07月10日

　　2010年7月10日，清华大学中国与世界经济研究中心（CCWE）举办清华大学中国与世界经济论坛，主题为“风云是否突变”，以下为搜狐证券现场为您发回的报道：

　　李稻葵：我们还有一位嘉宾没有被我问到，我是想把最难的问题交给他，我想问一个问题，在你看来欧债危机是不是阴谋？是谁的阴谋？

　　环球财经研究院院长宋鸿兵：

　　这个问题确实很刁钻古怪。因为我的基本观点在很多媒体上，我也表达过，对现在这个经济情况从宏观来讲，总体看我是谨慎悲观的，为什么这么说呢？产生这场危机巨大的根源，目前为止，仍然没被各个国家的政治领袖，也没有被从业人员真正深刻认识到，什么是引起这场危机的真正根源？举一个简单例子，很多人可能看过《2012》这个大片，开始讲到由于太阳黑子活动频繁导致地球的地心发生活跃的现象，就发现有火山要爆发，海啸也要产生，看似不一样的现象其实本质是一样的。所以去年我们看到希腊，看到葡萄牙，他们都出现了类似的问题，这些问题是孤立的吗？不是孤立的，背后有一个主要原因，就是欧美发达国家总体负债跟GDP比例严重失调，这是根源。

　　如果我们回到历史，我觉得研究经济两个思路，一个是研究模型，另外一个是历史学的研究方法，我们从历史上找实证。我们看1929年到现在，以美国为例，在这八十年中间，出现很多次经济危机，但是29年的危机跟08年的海啸存在一个显著的共同之处，就是整个国家负债水平跟GDP比例高到相当危险的程度。在1929年，全国美国的国家债务，企业债务，老百姓的负债加在一起高达300%。在1929年到2008年从来没有出现这么高的比例，到08年爆发金融海啸的时候，美国经济体整体负债是GDP的375%，所以这是八十年未遇的前所未有的大危机。那么1929年这个危机用了26年时间才解决，我们能指望我们用48个月就经济复苏吗？这是不成熟的。

　　为什么一个国家负债跟GDP比重是判断大势的指标呢？说白了像你经营一个公司经营一个家庭也好，你所创造财富的能力，增长速度，比如美国3%，但是你的负债，他的增长大大快于你能力的增长速度，当快到三倍的时候，这个经济体将不堪重负，所有危机都是违约的危机，到时候该还钱你还不出来，资金链断裂。

　　现在各个国家，拯救金融危机手段和措施有没有从根本上削减债务占GDP的比重呢？恰恰相反，美国是通过大量向未来借债，大发国债，滚动债务，融来了很多钱，试图短期内刺激GDP，当然管用的，我们想一下我们把未来三年工资借过来集中在今年花了，GDP能不涨吗？当然会涨，但是效率怎么样呢？以前每借一毛八可以创造一美元的增量，但是现在需要借四美元才可以创造一美元的增量。那么中国有句话叫出来混总是要还的，你借这么多钱，如果GDP不能产生正效应，未来麻烦更大。这就是我认为美国的二次衰退不可避免。

　　欧洲国家情况跟美国类似，也就是高度负债经济之下，各个国家把宝贵资源没有用在真正核心问题上，就是创造就业，反而拿去填补银行的窟窿，导致核心问题方面没有作为，所以复苏是有限的。所以欧洲和美国的危机并没有真正缓解，这个债务陡坡是越来越陡，而它所产生的对经济压力是越来越大。这就好比债务堰塞湖，这个债务越来越高，你这个堤坝最终会冲垮。

　　你从欧洲情况来看，如果从欧洲银行整体的资产，所谓的债权跟GDP比重来看，希腊是小问题，希腊银行体系构成的债权跟GDP比值才200%，另外一个极端是冰岛，冰岛是1200%，所以冰岛破产了，但是在希腊跟冰岛这两个极端之间，有接近20个国家，怎么能说他的问题不严重呢？当然我从另外一个角度来说，欧元会不会解体？我认为不会解体，欧元经过长期的策划，好不容易走到今天，解体是不可能的，但是什么时候可以抄底欧元呢？这场危机造成一个经典案例，货币被收回欧洲中央银行了，但是财政和税收两大权利还没有收回来，我们假象一下，希腊如果有自己货币发行权不至于落到今天这个地步，不至于摆脱不了经济危机的困扰，但是丧失经济发行权之后，你不满足这些条件你就拿不到这些钱，所以货币发行权是第一权利，第二权利是税收、财政权利。现在把货币发行权收上来之后，财政税收还没有收上来，所以我认为欧洲有两部分人在博弈，全球主义者和民族主义者，全球主义者要求把所有的权利收上来管理，不满足我的条件我就不管你。当然还有一部分势力是坚决反对这个进程的。在他们交锋产生一个平衡之后，欧元会触底，美元我认为现在借的钱太多，他不可能支撑债务滚动，所以美国政府最终还是会让美元进一步贬值。所以美元和欧元是翘翘板。

2010年7月10日清华大学中国与世界经济论坛实录
2010年 07月10日
　　2010年7月10日，清华大学中国与世界经济研究中心（CCWE）举办清华大学中国与世界经济论坛，主题为“风云是否突变”，以下为搜狐证券现场为您发回的报道：

　　主持人：各位来宾，各位同学，各位老师，女士们，先生们大家下午好。

　　欢迎大家参加我们清华大学中国与世界经济研究中心，还有清华大学校友办公室联合举办的清华大学中国与世界经济论坛，我们这个论坛已经办了三届了，现在是第四届，这个论坛是清华大学领导亲自关怀下举办的，这是一个论坛的系列，每次论坛我们都抓住当前中国与世界经济发展中的一些核心问题，一些关键问题，请到来自世界各地的各行各业的专家、学者、领导来进行探讨。今天也不例外，因为我们都知道，今天中国经济正处在一个非常复杂的环境之中，这个复杂程度我们在年初，在论坛里面各位嘉宾都已经提到了，可是到年中，这个复杂程度好象又超过了当时的预期。从国际上讲我们出现了欧债危机的进一步演化，出现了比较大幅度的汇率波动，也出现了美国经济恢复过程中短暂的微小的波动。从国内看，资本市场出现比较大的波动，房地产市场也出现不确定性，宏观经济的指标还没有完成公布，但是各种迹象表明有微弱的变化，至少有微弱的下降。所以我们面临的是一个非常复杂非常不确定的经济情况。

　　在这么一个时刻，我们两个中心，还有校友办联合起来举办我们本年度的第三次论坛，我想得到了各位的高度关注，我们现场好多同学，好多来宾都是站着，我也是非常非常感动，我想你们主要是对我们这个话题兴趣非常大。今天我也很高兴告诉大家，我们不负重望，我们为各位请来了你们特别关注的学者、领导、国外专家。我想首先请我们特别尊重的一位嘉宾，统计局的局长马建堂先生给我们致词。

　　马建堂：各位老师，各位同学，大家下午好。李稻葵先生和袁钢明都是我的老同学，他们每次请我来我都没有来，后来我跟他们达成一个协议，就是我带耳朵来听，听听我们在座一流学府的老师们，同学们对上半年形式的看法，有助于我分析好上半年的数据，再次感谢邀请我来参加这个会，也祝清华大学经管学院越办越好。

　　主持人：非常感谢马局长在这么一个特殊时刻来到我们论坛给我们最大的支持，再次我代表我们中心，代表我们钱院长发出邀请，在您认为不是那么敏感的时间来到清华经管学院给我们指导。谢谢。

　　现在我们进入论坛的主要环节，我们进行一个对话环节。我们这个对话是想参考或者借鉴达沃斯的模式，我们本着平等、公开、友好的态度请各位专家对话。

　　首先请两位来自欧洲的专家上台，一位是巴黎大学的教授，也是重建布雷顿森林体系的Nina Massis女士。

　　再一位是来自欧洲专门从事主权债务评估和投资的一个基金总经理，叫Ousmene Mandeng先生。

　　下面我们请我们隔壁友好的竞争对手那里来的萧国亮教授上台。萧教授虽然来的距离很近，但是您来的意义很特殊，因为萧教授长期以来是研究中国经济史，同时对中国地产研究有独特的视角，是用上千年研究中国历史的功力来观察中国地产的发展。

　　下面我们请我们大家非常熟悉的华远房地产集团的董事长任志强先生。谢谢任总在百忙之中参加我们的论坛。我们讲台马上要撤掉，但是我们还是会有很好的办法保护你的。我刚才讲了我们是达沃斯的方式，公平、友好对话，绝对不要有肢体的武力。

　　下面我们请我们长期合作伙伴，香港科技大学经济系教授，现在也是香港科技大学经济系的系主任雷鼎鸣博士。

　　另外我们也请到了高盛中国亚太地区的首席经济学家乔虹博士，乔博士对经济体系，货币问题都有长期的研究。

　　下面我们请清华大学中国与世界经济研究中心的研究员，也是社科院的研究员袁钢明博士。

　　下面我们请到环球财经研究院的院长宋鸿兵先生，宋先生不需要我介绍了。

　　我们的各位嘉宾都已经到位了，我们就进入一个平等友好公平的对话环节。

　　李稻葵：今天我们先关注一下风云是否突变的问题，国际形势会不会对我们带来巨大的冲击。第二个问题，中国的经济政策是不是需要进行一些比较大的调整，这两个问题我想把它分开来，分解成各个小问题，我来请教各个嘉宾。刚才介绍我们论坛的时候，我忘了一个非常重要的环节，一个就是我们要感谢两位长期支持者，一位是清华大学经管学院校友办的主任刑丽君女士，我想今天很多听众都是刑女士请来的。还有一位是河北顺天集团的董事长王经铎先生，他是我们论坛长期支持者。

　　下面我想就整体经济形势如何判断，先请教一下左边的袁钢明老师。袁老师能不能非常简短的把您的观点告诉我们。

　　袁钢明：我们现在先对这个题目先解释一下，风云是否突变？还不确定。但是现在看统计局已经公布的数据已经发生了一些变化，第一季度GDP增长11.9%，达到了中国多少年以来的高位位置，咱们最多达到过10%，但是到了第二季度还没有公布，过几天就要公布了，但是估计会下落到11%以下，因为工业增加值在上个月数据终，从17.8%下降到17.5%，下降了0.3个百分点，按照这个数据看，应该已经下降到11%以下了。所以过几天公布以后，我们GDP会下降了。所以我们经济增长风云会变化了，它的变化背后是什么呢？首先是房地产，房地产第一季度爆涨，咱们北京郊区一天爆涨五千元，或者一个月涨一倍，这种爆涨在四月份以后突然发生变化，停滞不变了，而且销售从上升变成下降了，五月份同比增长是38%，但是月环比已经变成负25了，前四个月是增长55%，在第五月份变成负25，这算不算突变，房地产销售下降，但是房价没有下降，但是房地产调控带来的其他的变化，比如说经济变化，这算不算变化。

　　第二，我们价格，价格12月份的时候已经上涨到3%，已经突破我们控制点了，但是下一步怎么办？到底我们因为害怕继续上升而采取紧缩的货币政策，还是不怕它而采取宽松的货币政策，而让它继续涨上去呢？所以中国面临两个问题，是增长？下滑？还是继续保持？还是通货膨胀继续下降？

　　另外我们房地产怎么调控？是维持目前僵持状况？还是掉下去？还是维持目前情况不变，甚至反弹？我们不知道。所以现在形势很严重，很微妙，甚至不客气的说，它可能面临着像美国和日本面对房地产爆涨的危险一样，到底是一下子崩溃？还是慢慢调下来？还是能安然度过这一关？现在就看下半年了，所有这些形势都取决于政策的选择，哪个地方紧？哪个地方松？哪个地方怎么下药？我们都要讨论这些问题，所以希望大家支持，希望大家关心。

　　李稻葵：非常感谢。我刚刚忘记讲一句话了，就是每一位发言人的观点都是代表个人观点，而不是代表机构观点。所以我想请教一下来自高盛的乔虹博士你们从境外怎么看中国的经济形势？

　　乔虹：我们其实现在有改变一些对中国经济通胀的观点，上上周五我们发表了一个报告，就是综述了对下面两个季度增长速度可能低于预想的情况，可能到第四季度经济政策变化情况下，增长速度会有所恢复。通胀比预先想的低一些。因此我们把2010年的GDP增长从11以上的数字已经调到10.1%的水平，同时我们通胀已经从3.5下降到2.4。

　　我现在介绍一下为什么是这样的看法？我们现在分两个部分看，因为我们最近也做了很多跟基金经理的交流，包括国内政策制订者也有多方面的沟通。基本上大家有一个比较一致性，比较代表性的问题，到底中国现在处于经济周期什么位置？到底是往上走？还是往下走？外需处在什么位置？内需处在什么位置？这个时候比较有意思的是，今天我们坐在这里正好面临这么一个交叉口。外需情况来看，我也看到国内一些媒体和声音在增强发问说，美国是不是二次探底？是不是要往下走？我们见不到复苏。但是外需这次复苏还是可以起来。只不过下半年，我们第三第四季度可能看到欧洲和美国的需求会走弱，但绝不会走到-1，-2的水平。总体的情况来看，和04、08年的下滑是不可同日而语的，所以今年下半年的外需仍然是恢复复苏的过程中逐渐走软，但不是一下子就崩溃。所以总体从外需看，还是恢复，可能速度下降，但是还是继续恢复的过程。

　　从内需上看，就比较微妙一点。内需上我们很同意袁老师说的这个话，他说从工业增加值上已经看出下滑的趋势，我们已经出过几次报告了，我们反复强调，我们原来对中国经济增长非常乐观，甚至担心过热，通胀压力会增加，近期之内有了比较明显的变化，大家如果看工业增加值的环比，从月度环比看，我们预计四五六月三个月环比数字都是单位数，这个跟之前我们看到的两位数，一月份25，二月份15都是有差距的，根据这个变化，我们看到经济政策从房地产还有基建，还有信贷，卡了这么多方向终于见到了效果，可能工业生产增加值上面会体现出比较强的下降，在GDP上我们认为二季度公布的数字会在10.3，跟袁老师说的数字很接近。现在看起来年通比不是太难看，毕竟是在8以上，但是看环比的话，下降就厉害一些，这样的下滑速度我们还是比较担心的。对于二季度的迅速下滑，三季度我们看到政策短期之内不太可能进行明显的调整，毕竟现在很多声音都在讲，为了结构调整，我们短期增速下降是必须要忍耐的，如果有现在整体大背景的想法在这里，我们认为未来两个月之内改变政策，放松，是不太容易出现。因此第三季度可能会进一步下滑，环比来看甚至会到8以下。这是我们目前的担心。

　　由于增长增速下滑，对于需求的推动我们会看到也会明显减弱，因此我们认为通胀，现在看到的通胀压力是比较短期的，之后并不会有很持续的影响。到了三季度的下半截，CPI通胀就会掉头了，环比马上就会出现，同比也会逐渐往下走，因此我们觉得今年通胀不是最令人担心的，但是增长政策的转变，可能是下一阶段我们密切关注的事情。谢谢。

　　李稻葵：我想借这个机会，非常简短的请教一下任总，在你看来，当前的宏观经济好象出现放缓的迹象，多大的放缓是来自房地产方面的因素。

　　任志强：好像我没有看见政策放缓，你说经济增长速度，我也不觉得增速是放缓，而且可能是下滑。从房地产角度看，我们投入增速会在后几个月出现快速下滑，大部分企业现在已经开始严格控制自己的投资了，这可能就是比较危险的信号，虽然五月份的数字还保持接近36%的增长，但是这种投资增长，决策是在文件下达之前做出来的，比如我要四月份开工，我五月份一定要投的，所以这个决策是文件下达之前做的。这个投资买土地占了很大的比例，这些决策也大部分是在4月17号文件下达之前做出来的。房地产投资是三年到五年的投资决策，不是眼前的，但是买地以后有两年的周期，我可以把这个速度往前提，也可以往后挪，所以我们觉得投资增速在全年看下降幅度会比较大，这是快速下滑。

　　但是宏观经济，可能从11.9跌到10多一点，再一个季度可能还要跌，去年的因素就决定今年一定是要跌的，如果目前政策不发生松动的话，有可能会破8，起码房地产销售会差两万亿，去年零售品消费额是12万亿，我们住房去年是7个亿左右，如果今年住房掉了两万亿，消费是不是也要掉两万亿。新的商品房小区，你看搬家都是新家具，廉租房百分之百都是旧家具，你要弄保障性的住房来拉动消费几乎是不可能的。从面积上看，面积下滑不是太多，但是价格会下的很大，这个预期可能在未来几个月会越来越多体现出来。也许二季度统计报告出来就会看到六月份和五月份就会发生比较大的变化。我们看政策一般三个月以后才会体现出开发商的决策，他可能决定少买地，我们已经知道时间过半，但北京市土地供应只完成20%到30%，少了30%，如果按这个推算，所有城市都少到30%的供应，全年下来这一块差距是巨大的，去年三万亿投资里面一万多亿是土地投资，那如果少掉的话，可能少掉很多，所以如果政策不动会很危险。

　　但是如果没有房地产的接近2个点，再加上其他60个行业拉动的话，会占到2.5个点左右，如果按11.9%算，掉了两个点没有什么影响，但是工业和外贸同时下降，这个叠加作用会对中国经济产生比较大的影响。所以如果其他经济不下滑，中央不会轻易的去放松房地产的管制政策。如果其他经济下滑数量很大，可能就是一种选择，我觉得温总理说的“两难”就是走纲丝中两面平衡，一个是经济增长，一个是民生，经济增长快的时候兼顾民生多一些，经济下滑的时候，民生另外一个问题就暴露出来了，所以这两者之间的问题是要平衡的，我们在这个转换之中是有两难的选择。

　　我想中国房地产对中国经济一定会有重大的影响，从单一行业来说，它一定是最大产值，最大销售的比重，否则这么多人里面肯定是选别的企业家，而不是选房地产企业家。谢谢。

　　李稻葵：我听明白了，您的意思是房地产还是特别重要的，那么既然这么重要，房地产这个行业是不是要改革呢？一会儿您再回答，我还会请教您房地产该怎么改革，该怎么变？既然你谈到害怕各种因素的叠加，一个重要叠加的来源就是国际方面的，所以我们讨论一下国际问题，关于国际问题，我想请教一下Ousmene，他是专门从事主权债务的投资、分析、评价机构的经理。这方面有很多经验，我想问一下，到底怎么看欧洲的债务危机，G20的多伦多的峰会，似乎给我们带来了希望，看到一点转机，是不是这样？下一步欧债危机会怎么演变？欧元会不会出现贬值的情况？能不能帮我们解释一下。

　　Ousmene Mandeng：谢谢，感谢李教授邀请我参加今天的会议，我很遗憾我不能说汉语，但是我希望大家能理解我的意思。

　　说到现在外界的环境，中国肯定会受到外界环境的影响，因为中国是最大的出口国，而且你们也想知道经济危机之后我们会走向何方？现在是有一些好转，有一些国家经济恢复一些。刚才你说到欧洲，欧洲这个国家经济增长率是各个国家当中最低的，因为欧洲经济结构调整远远没有完成，所以你不可能指望很长时间欧洲维持比较高的经济增长速度。但是为什么欧洲出现了债务危机？我觉得其实还是因为欧洲的经济结构不平衡，这个不平衡是多年积累下来的，积重难返，而且这种结构不平衡反映在银行的资产债务表上，也就是说这些银行的回报率是比危机之前低很多。而且在美国，美国人是靠借贷过日子，其实欧洲人也愿意借钱，所以是去杠杆化的，他们是受害的，这种情况几年都不可能完成，所以欧洲经济情况比其他地方差很多。刚才说的希腊这个国家，它只是点出了欧洲的结构不平衡的问题，都是债台高筑，欧洲就是这样，所以我们确实面临着主权债务危机。

　　以往主权债务危机都是发生在新兴市场，很少发生在发达国家，但是美国、欧洲以前都没有碰到主权债务危机，现在大家都很关注是欧洲，但是我其实想告诉你，世界上最发达经济体美国也是有主权债务危机的。要想一次性解决所有发达国家债台高筑的问题，这个当然是不容易的。你说欧洲能不能复苏？欧元能不能稳定下来？能不能在没有解决希腊问题的情况下就达到这些目标？我们当然是持怀疑态度，也就是说希腊能不能恢复稳定，我们都比较怀疑的。可能希腊政府可能不想让我说它的坏话。

　　我们能不能找到欧洲解决方案，如果先不解决希腊问题，能不能解决欧洲问题？很多人都持怀疑态度，我本人也是市场参与者，你看希腊债务的程度，你看他的债的价格比以前低了很多，也就意味着市场仍然认为希腊是不太可能还得清自己的债的，还不起了。所以对希腊技术债务重组是很有可能的。但是问题却是，这种迫在眉睫的问题没有解决，欧洲长远问题能不能解决？我觉得一要看时间，欧洲是不是能制订一些机构，从而解决欧元区经济结构失衡的矛盾，另一方面还是要解决迫在眉睫的问题，也就是希腊的主权债务危机，先把这个毒瘤去掉，然后我们再做打算。

　　我们再说欧元，希腊其实提醒我们，世界上两个主要的货币都是有波动性的，当然就是美元和欧元，就欧元它的波动性来说，它主要是跟欧元区的前景有关，也就是欧元区能不能解决自己的结构性问题，所以你问我欧元会不会继续贬值？我觉得这个压力是挺大的，它会持续处在这种压力之下。但是你也会看到，欧洲会有一些更果断的政策，因为欧盟也希望先把欧元稳定下来。

　　李稻葵：谢谢Ousmene，你的这个回答让我想起来了欧洲人在世界杯上的表现，非常复杂，我们没有太听明白，能不能非常简单的有德国人踢足球的方式告诉我们两个问题，第一个问题，能不能说，到目前为止欧债危机已经基本上结束了，进入了一个新的阶段，基本上稳定下来了？

　　第二个问题，希腊、葡萄牙会不会从欧元区里脱离？第三个问题，意大利和西班牙会不会出问题？是不是下一个希腊和葡萄牙？

　　在中国我们离欧洲很远，我们非常羡慕你们经济体制，但是看不懂你们的细节，能不能简单的告诉我们答案。

　　Ousmene Mandeng：谢谢。我是德国来的，在世界杯上德国队的表现让人大跌眼镜，打败了阿根廷打败了英国之后，我不知道它怎么输给了西班牙，而且连一个球都进不去。但是我想你不能把这个跟德国经济前景联系起来。就现在来说，我们觉得比较欣慰的是，一个国家经济的发展程度跟它在世界杯的表现是没有关系的，中国就是最好的例子。美国也是，美国很强，但是足球踢的不怎么好。

　　我来回答你的问题。在世界杯上，德国人的表现在我们德国人看来他们已经很努力了，而且非常咄咄逼人，我们就是要进球，我们就是要达到我们的目标。

　　你说欧洲主权债务危机过去了吗？没有，还没有结束。欧洲现在是要解决一些迫在眉睫的财政问题，当然有这种讨论很重要，你知道美国人其实也应该这么做，他的任务很紧迫，但是他不愿意干。在欧洲我们知道我们经济复苏是比较脆弱的，所以在我看来，是先要把这一个财政危机解决了，也就是先稳下来，才能够谈得上今后经济恢复发展。但是同时你要把握这一个速度，如果你是财政改革太大刀阔斧的话，就会伤害了经济复苏，不管怎么说，主权债务危机还没有消除，还是比较严重的，在欧洲大家都得面对。

　　那么希腊的债务危机，市场对它没有信心，市场不认为希腊可以还得起债，市场认为很有可能希腊是要赖债的，要违约的。那么其他国家怎么办？他们也面临同样的更大的压力，我认为我们要再塑造希腊，但是这不容易。

　　你又说葡萄牙和西班牙是不是也要走向赖帐、违约的道路呢？我觉得不太可能，因为他们经济结构比希腊强劲很多，你不能把他们摆到一块儿，他们不是一路的。

　　同时您说到意大利和西班牙，他们都是一样的，当然你得想着意大利规模很大，意大利是欧洲第四大的，西班牙规模也很大，我们能不能给希腊提供帮助，但是我想告诉你，如果连这么大的经济体，意大利如果得有问题的话我们是救不起的，所以那些大的经济体现在就应该解决债务，财政的困难，在中短期就解决好，免得以后更加难收拾。

　　李稻葵：我想请教一下Nina Massis教授，您是巴黎大学教授，专门从事货币经济的研究，我想问一个问题，为什么欧洲的中央银行在应对欧债危机过程中，好象并没有采取美联储的方式，美联储方式是暂时印钞票把债券纳入自己的资产负债表，使资本市场不担心这个问题，然后再逐步化解，欧洲中央银行没有采取这个措施，为什么？不久将来欧洲中央银行会不会改变自己的策略？如果改变的话市场会不会有什么问题？

　　Nina Massis：我觉得这个问题是很好的问题。我觉得很多专家学者对于怎么解决欧洲的债务危机，大家都有不同的看法。现在欧洲碰到的危机是以往他们碰到危机当中非常重要非常大规模的危机。5月2号的时候欧洲决定要对希腊进行解救，所有银行家认为未来五年必须要对希腊的债务进行重整，才可以把这个颓势挽回，但是其他经济体并不想这么做，因为这么做会非常危险，会给市场带来非常多的动荡，甚至会影响货币，这些问题又会回头来影响到希腊本身的经济改革，这也就是为什么学界以及商界，以及政界之间意见分歧的主要原因，几周以来都在讨论这个问题怎么解决。

　　另外，他们认为欧盟委员会，以及欧洲央行好像坐视这些危机不管，市场当中投资人提出的提案他们也坐视不管，我认为欧盟委员会，以及欧盟的一些政府机构，他们在化解这个危机的时候，希望能够对欧元进行控制，这至少是他们在欧元区采取的第二种模式。但是我们必须要了解到，欧洲的货币同盟已经成立好几年的历史，我认为现在做到这样子很不容易了，而且很多我们设立的机制都是立意良好的，而且他们也在做一些改进跟改善，当然他们也应该要改善。但是这些问题都应该由专家一起来研拟，其中应该包括专家跟市场参与者，他们必须齐心协力解决这个问题，这是我唯一想强调的一点。

　　李稻葵：假如希腊的主权债务今天宣布破产，谁将是最大的受害者呢？是哪些商业银行将会蒙受损失，假如这些投资机构蒙受损失的话，对于欧洲相当一段时间的信用市场会不会产生冲击？会不会出现日本式的衰退？商业银行不愿意贷款，会不会出现这种情况？设想一下，如果希腊或者葡萄牙宣布信用破产会有什么后果？

　　Ousmene Mandeng：我们知道希腊的债务主要现在都是由德国跟法国的银行承担的，所以他们受害最深，但是这些德法银行已经采取了其他途径来提高他们自己的覆盖率，至少过去几年他们都在这么做。所以这些问题所带来的震撼跟规模，并不至于把欧洲整个变成经济衰退的惨状。但是你今天说到对于这种违约，事实上市场的定价已经显示了违约的机率了，事实上银行原来在给希腊债权定价的时候已经定的非常非常薄，以避免这种危机出现的时候出现影响，这与雷曼的倒台是不一样的，雷曼的倒台是在金融危机当中，这个交易过程当中还有很多交易对象。所以希腊的违约以及债务，资不抵债的情形是受限制的，不会蔓延开来。

　　李稻葵：就是说最坏的情况不会坏到日本这种程度，我这么理解对不对？欧债危机如果按照最坏的理解，也不至于让欧洲出现新的衰退？

　　Ousmene Mandeng：我觉得还要把葡萄牙再划分开来。因为葡萄牙违约的机率不像希腊这么高，我觉得我们现在唯一要担心的是希腊，而不是葡萄牙，葡萄牙还没有到希腊的水平。希腊即便是违约，绝对不可能让欧洲出现当时日本在80年代的水平。Nina你觉得呢？

　　Nina Massis：我完全同意，希腊的问题不能跟日本比较，相对来说它还是比较小的，不是那么大的问题。而且到现在也不是最大的问题了，我认为希腊的情形只是暴露了我们在欧洲货币联盟当中的一些问题，所以我认为所有的动荡，还有这些主权债务危机带来的风波，会让欧盟的一些专家、政策制订者、市场能够更看清楚他们未来的方向。但是我仍然认为欧洲绝对在这个过程当中会挺过来，当然会有一些挑战，但是不以为这会衰退。

　　李稻葵：你们都来自法国，法国也是下一届G20的会议召开地点，那么下面我想问一下国际货币体制在法国作为轮值国的时候，会不会出现什么新的改变？一会儿你们再介绍。下面我介绍一下我们迟到的来宾，人民大会金融学院的教授也是研究生院的院长吴晓求教授。刚才我们谈到了一些经济形势，以及外部变化，我知道你在经济形势方面有一些研究，也有一些重要观点想发表，能不能跟我们分享一下。

　　吴晓求：非常感谢，首先我没有迟到，因为稻葵说的时候我在门口，我看台上坐满了我就走了，他说你既然来了就别走。

　　中国经济现在的确处在非常敏感的时期，马局长也是非常了解。原来以为我们可以非常好的走出这场金融危机，后来发现中国经济无论是内部还是外部的不确定性都增强了，外部主要是欧债危机引起的，刚才两位法国教授谈到了，欧元有多大的生命周期的确是一个问题，因为欧元赖以存在的经济基础是非常脆弱的，欧债危机与其通过技术性的债务重组解决问题，不如说是文化问题，也就是欧债危机通过技术性债务重组只会把这个危机推后，而不能解决危机。因为他们所涵盖国家的文化差异非常大，有的非常懒有的非常勤奋，如此差异，又要过一样好的生活，这事实上是不可能的。我说南欧是相对比较懒，西欧比较勤奋，北欧资源丰富，把他们弄在一起怎么可能，所以文化决定他们很难长时间存在下去。所以欧元出现虽然是货币史上的革命，但是它能有多大的生存周期值得观察。

　　这个外部不确定性的确使中国经济变得更加不确定，这是原来没有看到的。第二个很重要是我们内部结构出现很大的转型。我们中国人都有一个很美好的理想。一方面要保持经济正常的增长，就是不能低于8%，这是基本要求。在外人看来是高速增长，在中国人看来是正常增长的条件下，它还要实现一个非常复杂的结构转型，就是非常复杂的整体动作，这就带来新的不确定性了。加上09年是一个困难之年，实行极度宽松的货币政策，为10年和11年带来不确定性，所以就带来一个通货膨胀的预期。

　　这三种因素搁在一起你就发现2010年就变得非常复杂。所以我就说过我们不能实行宽松的货币政策，如果从松紧度看，比09年松一点点，但是一定是紧中偏松的政策，你要注意均衡，不能单纯只看到通胀，如果你只看到通胀就要收紧政策，这对我们解决目前的问题会带来非常大的困难。

　　李稻葵：非常感谢吴教授鲜明的观点，刚才我们谈到中国经济基本的态势，也谈到了可能来自外部叠加因素的影响，我想再转头来谈一下房地产问题，房地产是我们复杂性特别性的重要来源，我想请教一下北大的萧国亮教授，地产问题从中国历史，中国文化角度看为什么是特殊的？您有什么高见？

　　萧国亮：首先感谢我们李教授，从我个人的层面表示感谢之外，我还要从经济史的角度来感谢。因为李教授是有名的经济学家，但是他有一个特点，注重经济史的研究。为什么要感谢呢？因为有一句话，经济学家犯错误不是理论不行，更不是因为数学不行，而是因为他们缺乏历史感。所以李教授把我这个搞历史的人请过来我很荣幸，因为很多场合我们搞历史的人是没有资格在这里说话的。

　　李稻葵：不是没有资格，你们太清高，我们请不动。

　　萧国亮：没有。假如从历史眼光来看，房地产价格上涨是一种必然的趋势。有三个原因：

　　第一，从历史上来看，通货永远是在膨胀，货币永远是在贬值。所以假如房地产价格是用货币表示，房地产价格从上期来看一直是要上涨的。

　　第二个原因，大家记得四十多年之前，罗马俱乐部说，世界经济因为受到土地、能源、原材料、人口、环境等因素的影响，所以世界经济不可能按照这样的速度增长下去。所以他们主张的观点是零增长。但是现在实践证明，他们这个观点没有被历史所证明。实际上从上个世纪七十年代到现在为止，世界经济从来没有零增长，而是正增长。但是之所以能正增长的话，是因为我们用科学技术的办法解决了能源、原材料等问题。但是有一个问题我们没有办法解决，就是土地资源的稀缺我们没有办法解决，因为我所知道的现在航天探索，到现在为止还看不到新的星球可以供我们人类居住，所以土地在这四十年里面没有增加。但是我们人口却翻了一番，从三十多亿变成六十多亿。那么人均土地占有量就减少50%，所以绝对地租就要上涨，所以地价就要上涨，这是历史的趋势。

　　第三，工业化肯定跟城市化联系在一起的，随着城市化的发展，城市中心，甚至整个城市的级差地租会上涨。我们从历史角度来看，中国从1843年以后才有现在意义的房地产业，当时上海黄埔江旁边的土地，一亩地租金是1700文铜钱，比向政府交的地税1200文多500文，但是现在你去看看黄埔江旁边的土地一亩是多少钱了？所以从历史来说，由于城市化的进程，级差地租就会上涨，所以离城市中心最近的地方，它的土地可能是最高的。

　　那么针对这样的一种历史现象，你说我们现在要去调控这个价格，不是跟历史开倒车吗？所以我感觉，假如从时政经济学角度来看，房价上涨是历史所然，从规范经济学角度看，房价上涨也不是什么坏事情，应该是好事情，因为中国的土地，中国的房子价格贵了，那对我们每个中国人来说不都是好事情吗？

　　所以我认为关键问题不是政府应该调控这个价格，而是应该研究，把房价上涨的那部分收益归谁所有。假如我们有一个好的政策能够把这个问题解决了，我想可能比现在这样的宏观调控更有利与经济的平稳发展。我讲的已经够长了，至于怎么解决？历史上也有办法的，也有人出过主意，我先让别的专家说，我等会儿再说历史上有谁对房价上涨以后怎么办提出的办法。谢谢。

　　李稻葵：非常感谢萧教授。任总您来之前有没有想到来清华大学参加论坛居然可以找到房价上涨经济史的理由。那么我替年轻人想一个办法，年轻人买不起房子怎么办？是不是社会问题？你觉得这个社会问题该怎么解决？请教一下任总。

　　任志强：这位香港的教授，他应该知道香港法律上明确规定，如果一个人不称为家庭，因为你没有抚养系数，如果你没有七年居住权利的话，连申请公屋的资格都没有。所以你说年轻，多大叫年轻？是满了七年的工作经历之后还是没有满七年。香港跟新加坡他们人口稀少，所以他们很容易控制，可以用护照限制人口，所以他们可以最容易的用政府能力解决一部分，但是真正让你到香港去，居住政府的公屋解决住房的话，你可能心里不满足，最小的19平米，大部分30平米以下，40平米以上的保障性住房是很少的。按现在中国年轻人来说，他愿意去这种地方待着吗？他不满意，如果按这个标准的话，他在中国也买得起，所以这个命题很重要，什么时候什么地方买很重要。我们说纽约房子很贵，天安门房子也很贵，但是所有年轻人都想一毕业都住在天安门，这是社会上最大的问题。而不是说你按20年以前的价格买房子，因为20年以前我们房价低，但是那时候房价收入比还是很高的，那时候是1：40，咱们收入也很低，但是后来收入高了，你现在怎么也不可能到1：40了，这说明你买房能力是在提高的，这是毫无疑问的。但是你说我今天刚毕业我就想买房子，那个钱你还没挣呢？还没给国家作出贡献呢，你凭什么就想买房子。美国人平均购买房子初始年龄是31岁，我们30到20岁买房人占了30%多，我们31岁到41岁也占了35%吧，这两个年龄段就占了将近70%了。我们老人是有福利分房，那个时候平均到44岁才可以分到一个房子，而且人均面积也是很少的，而我们那个时候就是去城市化的过程，我们都是城市下乡，所以我们城市化历程非常少，不到8%，这就造成了我们周边这些国家三十年里面完成了城市化的历程，所以我们不得不付出高成本的劳动成本，高成本的价格去买城市的房子，如果前十年解决这个问题的话，就不会有这个矛盾。

　　房价问题，我从来都是坚持房价从历史上看都是越涨越高的，我记得铁牛跟我讲过一次，他说他的老师跟他说股票市场只要是向右上角走的，这是历史规律。但是大家觉得没有提到一个问题，我们劳动分配跟不跟得上房价增长速度，当我们让农民工盖房子的收入提高的时候，其他买房人的收入是不是也提高。现在很多毕业生说，我清华大学毕业一个月拿2000块钱工资，我们一个劳动大工一天240块钱，你没有他高，你买不起他建的房子，所以大学生老觉得你为什么不能卖的低点，不是卖的低点，是你那个地你就买不起啊，北京市的地就2万多了，你买得起吗？所以把矛头指向开放商以后，最后结果就是你更买不起房子。谢谢。

　　李稻葵：我听出来你的两个药方，一个叫忆苦思甜，教育年轻人以前日子多么多么苦，香港人日子苦，日本人日子苦，不要指望过上幸福生活。第二条，提高年轻人，大学生的工资水平。对不对。

　　任志强：药方还不是药方，我只是反映一个现象，我们公益性住房要占到20%到30%，但是现在只有7%，公房租赁和私房租赁不到10%，我们现在中间少了一个链条，那是不行的。我们98年提出建立保障性住房制度，07年才接受，今年才提出公租房，如果十年前解决了，年轻人根本不想买房子，而是租房子问题，这不是药房问题，早就有这个药方了。

　　李稻葵：我追问一句，如果北京市政府拿出一笔钱，交给华远集团，说这个钱给你建一批房子，产权暂且在你手里，你出租，按照一定价格出租你干不干？

　　任志强：这得先修改房地产法，因为房地产法规定房地产商不能在未出售的土地上建房子。我今年年初提出的建议就是政府为什么要把集体土地征收了，再高价卖给开放商，再变成城市建设用地，城市租赁房，你为什么不能让农民直接在土地上建立低成本的租赁房呢？我们把七十年的土地都拍卖出去，这些都变成成本之一，你为什么不直接变成租赁土地呢？如果租赁土地的话，成本是一年一年收的，你的成本不就大大减低了吗？去年政协会商郭市长把我臭骂了一顿，今年政协会商，郭市长说回去可以好好讨论讨论，所以今年就用集体土地盖租赁住房解决土地问题。如果这些租赁市场到一定时候，一定可以缓解过渡期年轻人住房问题。08年温总理政府工作报告当中提出要“居者有其屋”，但是所有人大代表都反对，所以改成了“有其所”，所以我们才建立了租赁性住房，如果温总理一定坚持有其屋，中国房地产市场会越来越坏的，而不会保障性住房越来越多，我想人民代表是立功了，否则他们就在一条道上走到黑了。

　　李稻葵：说到城市住房，有一个城市在这方面是特别有经验的，这就是香港，所以我们特别请教来自香港的雷鼎鸣教授，他自己不光是香港媒体界最活跃的经济学家之一，而且他也是地产市场的实践者。所以他很有经验，请雷教授给我们介绍一下香港的智慧。

　　雷鼎鸣：我多说几句，第一，年轻人根本不应该买房子，等几十年以后吧。我自己第一次买房子是在美国大学本科毕业以后14年，买的房子从现在来说是很便宜，房子很大，大概400平方米，还有花园，有一千平方米的花园，用人民币来说，大概是100万人民币，在美国水牛城。现在大概升值到170万左右的样子。所以北京上海的房地产的确是很贵，但是当年我这么便宜就买得到，也是我存钱存的十多年才买的。

　　第二点，是不是年轻人也好，其他人也好，买房子的能力越来越低？将来越来越难买了呢？我感觉上好象是这样子。事实上，我觉得不是。我们可以看看大陆的情况，也可以看看香港的情况，我小时候在香港，大概几岁，香港绝大多数人住在旧的房子，大概六七十平方米，每一个单位有四五十人住再一个单位，这个密度很高的，一张床住八个人，一家八口一张床，所以人口密度是非常高的。现在你找不到六七十平方米住五十人的情况了，香港房子还是很少，但是密度绝对跟几十年以前不一样了。

　　你再看大陆，大陆改革开放以前，当时有人住的房子不小，但是多数人他们居住的环境还是挺差的，每个人占有的土地比较小。所以从长远角度看，我不觉得买房子是越来越困难，当然你付出的钱是比从前多，但是你的收入提高了。

　　另外一点，我想说说刚才萧教授提到的货币贬值，因为物价越来越高，所以房地产的楼价也越来越高，这个不光是历史上长远是对的，我们看比较中短期也是对的。我用香港的数据，几十年以来的数据跟GDP来做对比，发现了几个结果，第一个GDP增加是会引起房地产价格增加，这是很正常的结果。但是反过来这个因果关系不一定成立，就是房地产价格上升不一定引起GDP上升。因为楼价上升以后有几个后果，大家觉得自己钱多了，你觉得资产价格上升了，但是上升是不是就是泡沫呢？只有突然掉下来才是泡沫，如果一直上升就不是。什么时候会突然掉下来？你把货币供应量突然缩小，这样子房价就会突然掉下来。所以成也是货币供应量，败也是货币供应量。

　　08年9月到09年，中国货币供应量平均年增长率29%的样子，从去年9月份到现在减慢了，但是还是有21%22%左右，所以我看最近这个房价增长幅度也稍微慢一些。我每次来清华我都习惯在附近房地产商看一看，我今天特别研究了一下稻葵租的房子多少钱，比较起来看还是蛮贵，但是比上个月我看的平稳了不少，我看这个跟货币供应量的增长率有关。

　　但是长远来看，中国房价上升还是继续的，因为中国正在进行城市化，城市人口增加了4亿5千万左右，从来历史上没有这么大的增长，从原来100多座城市到去年600多城市，而且每个城市都在扩大，大家都跑到城市，所以不可避免楼价的增加。那么怎么解决呢？不要学日本增加货币供应量，而是你怎么使城市多供应土地出来，所以我觉得一两年楼价不会有太大的改变，但是长远来说增加土地是最好的办法。

　　李稻葵：我们还有一位嘉宾没有被我问到，我是想把最难的问题交给他，我想问一个问题，在你看来欧债危机是不是阴谋？是谁的阴谋？

　　宋鸿兵：这个问题确实很刁钻古怪。因为我的基本观点在很多媒体上，我也表达过，对现在这个经济情况从宏观来讲，总体看我是谨慎悲观的，为什么这么说呢？产生这场危机巨大的根源，目前为止，仍然没被各个国家的政治领袖，也没有被从业人员真正深刻认识到，什么是引起这场危机的真正根源？举一个简单例子，很多人可能看过《2012》这个大片，开始讲到由于太阳黑子活动频繁导致地球的地心发生活跃的现象，就发现有火山要爆发，海啸也要产生，看似不一样的现象其实本质是一样的。所以去年我们看到希腊，看到葡萄牙，他们都出现了类似的问题，这些问题是孤立的吗？不是孤立的，背后有一个主要原因，就是欧美发达国家总体负债跟GDP比例严重失调，这是根源。

　　如果我们回到历史，我觉得研究经济两个思路，一个是研究模型，另外一个是历史学的研究方法，我们从历史上找实证。我们看1929年到现在，以美国为例，在这八十年中间，出现很多次经济危机，但是29年的危机跟08年的海啸存在一个显著的共同之处，就是整个国家负债水平跟GDP比例高到相当危险的程度。在1929年，全国美国的国家债务，企业债务，老百姓的负债加在一起高达300%。在1929年到2008年从来没有出现这么高的比例，到08年爆发金融海啸的时候，美国经济体整体负债是GDP的375%，所以这是八十年未遇的前所未有的大危机。那么1929年这个危机用了26年时间才解决，我们能指望我们用48个月就经济复苏吗？这是不成熟的。

　　为什么一个国家负债跟GDP比重是判断大势的指标呢？说白了像你经营一个公司经营一个家庭也好，你所创造财富的能力，增长速度，比如美国3%，但是你的负债，他的增长大大快于你能力的增长速度，当快到三倍的时候，这个经济体将不堪重负，所有危机都是违约的危机，到时候该还钱你还不出来，资金链断裂。

　　现在各个国家，拯救金融危机手段和措施有没有从根本上削减债务占GDP的比重呢？恰恰相反，美国是通过大量向未来借债，大发国债，滚动债务，融来了很多钱，试图短期内刺激GDP，当然管用的，我们想一下我们把未来三年工资借过来集中在今年花了，GDP能不涨吗？当然会涨，但是效率怎么样呢？以前每借一毛八可以创造一美元的增量，但是现在需要借四美元才可以创造一美元的增量。那么中国有句话叫出来混总是要还的，你借这么多钱，如果GDP不能产生正效应，未来麻烦更大。这就是我认为美国的二次衰退不可避免。

　　欧洲国家情况跟美国类似，也就是高度负债经济之下，各个国家把宝贵资源没有用在真正核心问题上，就是创造就业，反而拿去填补银行的窟窿，导致核心问题方面没有作为，所以复苏是有限的。所以欧洲和美国的危机并没有真正缓解，这个债务陡坡是越来越陡，而它所产生的对经济压力是越来越大。这就好比债务堰塞湖，这个债务越来越高，你这个堤坝最终会冲垮。

　　你从欧洲情况来看，如果从欧洲银行整体的资产，所谓的债权跟GDP比重来看，希腊是小问题，希腊银行体系构成的债权跟GDP比值才200%，另外一个极端是冰岛，冰岛是1200%，所以冰岛破产了，但是在希腊跟冰岛这两个极端之间，有接近20个国家，怎么能说他的问题不严重呢？当然我从另外一个角度来说，欧元会不会解体？我认为不会解体，欧元经过长期的策划，好不容易走到今天，解体是不可能的，但是什么时候可以抄底欧元呢？这场危机造成一个经典案例，货币被收回欧洲中央银行了，但是财政和税收两大权利还没有收回来，我们假象一下，希腊如果有自己货币发行权不至于落到今天这个地步，不至于摆脱不了经济危机的困扰，但是丧失经济发行权之后，你不满足这些条件你就拿不到这些钱，所以货币发行权是第一权利，第二权利是税收、财政权利。现在把货币发行权收上来之后，财政税收还没有收上来，所以我认为欧洲有两部分人在博弈，全球主义者和民族主义者，全球主义者要求把所有的权利收上来管理，不满足我的条件我就不管你。当然还有一部分势力是坚决反对这个进程的。在他们交锋产生一个平衡之后，欧元会触底，美元我认为现在借的钱太多，他不可能支撑债务滚动，所以美国政府最终还是会让美元进一步贬值。所以美元和欧元是翘翘板。

　　另外我想说一下房地产的问题，我想替年轻人说两句话，从经济发展规模看，房地产价格上涨是一个规律，但是价格本身不是要害，而是这个价格之下存不存在泡沫，这才是要害。我看过南方电网提供的数据，他们认为中国有一个数据，六千多万套住宅，电表连续六个月度数接近0，这意味着中国有六千万套住宅没有人住，因为你无论是住人还是出租都要有人用，如果电表接近0，意味着六千万套住房没有住人，空置率才是最大的问题。可能任总说有买有卖才是公平交易，但是买了没有人住这是大问题，你可以想一下，多少国家的水泥、钢筋、材料投入进去，凝固在那里，资金没有滚动，这是一个浪费。假设一下，清华这些学生，六千万套房子一套一百万，我给这些学生都去创业，假设90%失败了，10%成功了，就会有六百万家企业生存下来，每家企业可以创造20个工作岗位，就会有多少就业岗位，这样资金就流动起来了。

　　另外，这些年轻人买房子的时候，他自己得负债，你想想这些年轻人是最有才华最有创造力的，如果他被债务深深套牢，他还敢创业吗？我们这种高房价的政策将会断送中国80，90后年轻人的创造力。所以任总认为房地产价格越高对中国经济越好的观点我是非常难以认同的，谢谢。

　　萧国亮：我从历史眼光回应两句。我感觉宋鸿兵老师为年轻人讲话，应该值得提倡。我是一个老头了，我想我们未来是越来越少了，肯定我也要为年轻人说话的，但是我们研究问题的时候要知道，中国有中国特殊性，所以中国才要建设有中国特色的社会主义。

　　现在讲房地产泡沫，往往有两个概念是大家都用的，一个叫房价售入比，从经济学角度看，然后国家统计局公布出来老百姓可支配收入是多少多少，然后跟房价一除，然后售入比就出来了，这样研究经济学就很容易了，假如你要看一下中国特色，外国人的收入是非常透明的，中国人收入是不透明的。这里面我并不是说不透明的部分都是不好的，但是不透明里面有许多额外收入，灰色收入，黑色收入，假如你把这些收入统统搞清楚了，然后再去除以这个房价，那这样的房价售入比跟中国实践就比较相近了。

　　但是现在比较遗憾的，今天我们统计局马局长也在，我想马局长不能回答15号公布数据问题，但是统计的基本问题可以跟我们说说，比如统计局是不是掌握我们老百姓所有的收入，不透明的收入他是不是知道，假如知道的话这样除一除是可以的，但是实际上很多人不知道。假如数据不清楚，你再研究这个问题就会打折扣，这是第一个概念。

　　第二个概念，中国的租售比，就涉及到宋老师讲的很多房子空在那里，我觉得中国租售比跟外国也不一样的，中国人对房子有偏好，并不仅仅把房子拿来住的，还有很多是身份的标志，是成功的象征，你可能是成功人士，你可能就买了两套房，三套房，但是他买了以后不住就是为了要投机或者投资，其实很多人买房子买了以后就不想买了，中国历史上不是有晋商，徽商，盐商，他们给我们留下什么，山西大院，安徽的民居，包括瘦西湖旁边的园林，都是他们发家以后置的产业，这是他自己的产业，他并不会因为房价低了就卖出去，所以你要注意中国的特殊性，我补充完了。

　　任志强：宋鸿兵提的第一个就是电网数据问题，第一财经前天报纸才说，电网公司管理者公开说明这是假的，因为我们全国没有生产出来过这么多的智能电表。第二，供电局只管到小区供电室，你每户电使不使他根本测不出来，所以数据一定是假的。第三，中国现在成套的住宅，能安智能电表的成套住宅一共1.5亿套不到。如果有6600万套是空置的，那就是说剩下7亿人口只住在9千万套不到的房子里头，有没有可能，稍微有点脑子的人就知道，有没有可能住在9千万套房子里。

　　我想房地产泡沫有几个衡量标准，第一叫做人均一张床，第二叫户均一套房，这个大部分家庭居住了，在中国是1.77，我们三代四代人口居住在一套房子里占52%，三代人住一套房大家已经可以接受了，第三个阶段就是人均一间房，每个人有一间房，美国人的标准是低于1.9间是困难户。所以你说这么多空置，我们现在城市住宅面积140亿平方米，你6600万套，有多少平方米？有没有可能？我们也有调查，拥有第二套住房的比例是9.9%，不到10%，这里面分布在房改房和商品房各有一套，低收入到不同阶层里面是平均分配的，不是都是高收入阶层里面的。另外我们05到08年增加了0.9%的拥有量，但是我们媒体说什么呢？说这几年时间，主要因为炒房投资，或者大量住房空着才让房价上去，这是错误概念。不到1：1一定是高速增长的过程，怎么会泡沫呢，泡沫是低价也没人买才叫泡沫，中国的房子稍微跌10%马上就有很多人买，你可以看一下两极分化，一线城市房价是下降了，二三线城市还是在涨。举个例子，长春是老工业基地，去年平均房价4400，他们房价是3600，今年涨到4000，洛阳是我们中国古都，3000块钱都不到，他涨到4000，就涨了33%了。我收购公司在潜江，那是汉中平原，80亿存款啊，房子1700块钱都不到。

　　所以你们不要以为它会出泡沫，个别城市我不敢说，但是全国很多城市不会出现这种情况。很多人拿《蜗居》跟我辩论，如果你要回到你父母所在的城市，你可能可以买很大的房子，但是你不愿意回去生活，你要住在天安门，那可不就买不起吗？如果城市没有高房价，北京会有多少人？原来规划1200万常驻人口，现在已经是2300万了，所以我们出现大量城市在输出人口，大量城市在输入人口，输出人口的城市房价是不涨的，输入人口的城市房价是在涨的，这里面有一个差别就是东部城市的人口密度在不断的提高，所以我们要看到的问题不仅仅是房价，如果因为价格而出台政策，一定是错误政策，不管是因为政治还是民生，我们回避不了这个矛盾，在土地制度不改变情况下，我们没有办法解决土地资源问题，现在有两亿多农民进城，但是农村还有两亿多宅基地，他们占了两份的资源，这个空置是农村宅基地不能改变的空置，所以中国房地产不从这下刀的话，就永远解决不了房价高涨的问题。

　　李稻葵：下面我们听听香港的智慧，然后再请宋鸿兵回应一下。

　　雷鼎鸣：这个空置率的问题的确是很有参考价值的，假如你看见空置率越高，年轻人越应该不要这么快买房子，因为市场竞争里面，它有自己的规律，这个规律就是，假如很多人买不起房子，房价不可能一直上升，总是要掉下来的，我们一种说法就是很多人买了房子以后，他不卖出去，就一个人拥有几个房子，但是为什么他们要多拥有几个房子呢？他们是假设将来房价一直上升，如果房价不上升，他要这么多房子干什么？他们会推出来。所以在市场里买房子，最后一定是要卖掉的，所以他们推出来的时候房价就会压低的。

　　我想提香港的经验，在1997年的时候，董建华是香港的特首，他有一个政策使房价稳定，当时我听说他要稳定房价，我就把我买的房子卖掉，当时楼价升的很厉害了，因为当时升的很厉害，你要稳定就不会再有上升空间，不上升就没有投资价值了，所以我应该卖掉，从使用价值看根本不值这么贵的，他推出一系列政策，把土地供应增加，房子供应增加，1997年的地产指数，从100掉到37，掉了60%多，所以香港也不是永远房价上升的，他掉也是掉的挺恐怖的。他掉下来以后，其中有些人就埋怨，骂政府的就是年轻人，年轻人不是说房价高了就生气，低了他也生气，因为他听了政府，政府鼓动他们买房子，然后就变成负资产了，所以他们说政府骗了他们了。所以买房子你看见空置率高的话，你们就要小心了，对于你们来说是好消息，将来可能要下调的。

　　最后一点，我觉得北京也好，上海也好，楼价还不足够高，为什么呢？我看的指标是什么呢？香港可能好一点，就是使用土地效率很低，我看清华，我觉得你们这个浪费土地使我这个旁观者非常肉痛。在香港每一寸地我们都要想办法尽量利用的，是不是香港人效率特别高？不是，只是因为地太贵了，所以每一寸地都很值钱，我们就用新的科技的方法，怎么样使用土地效率更加高。但是你看北京，我觉得有些地方胡来的。所以将来我觉得还有很多改善的空间，北京房价继续上升，会是提高科技的很好的机会。

　　李稻葵：不愧是经济理论大师，还是实践者。我追问一个问题，今天在北京、上海、广州应该买房子吗？

　　雷鼎鸣：我为什么每次来都到处看房价呢？因为我其实挺有兴趣，其实我两年以前，跟北大光华的一个朋友在谈，就是说我们要组成财团来北京买房子，因为他学生是搞房地产的，但是这些都是吹牛，说了很多我们还没有行动，现在比两年以前贵了不少，但是我看现在正在调整，如果调整的话我会考虑。

　　李稻葵：请鸿兵回应一下三位房地产方面的发言，另外我想追问一个关于当今世界金融情况分析的问题，你刚刚谈到当今世界根本问题是负债率过高，我想问这个负债者大部分是美国，是欧洲，是富有国家，富有国家从负债过程中看并没有吃大亏，因为它是借钱的，所以能不能讲你理论的一个简单推论，世界负债高是大阴谋，是要整我们穷人的？如果这个成立的话我们该做什么改革？

　　宋鸿兵：我还是从你第二个问题说，负债有两种负债，一种好的，一种不好的，如果你借钱用去投资，用去赚钱，投资发明技术，产生更高的效率，这是好的。还有一种是有害的，过渡透支消费，你借钱不是投资搞生产，去享受你本没有能力享受的生活，这种负债是坏的负债。美国也好，欧洲也好，它不仅是负债比率高的问题，而是负债结构有问题。他的主要负债是消费型负债，他借钱不是拿去生产，拿去技术创造，拿去推进更高的生产效率，而是消费了。这种负债结构必须要彻底调整，美国才有希望走出经济的箫条。

　　对于美国来说，他向谁借钱？向发展中国家借钱，包括中国包括其他国家。中国老太太负责拼命生产储蓄，美国老太太拼命把钱花出去，这场危机根源在于模式不均衡，美国是资产膨胀拉动型增长，他在建国的时候是工业型国家，之后跟黄金脱钩之后，就不公平了，货币是起到公平的作用的，谁努力工作，谁应该获得收益，但是71年之后的美元制度是鼓励投机，压制生产创造的制度，这种情况下，整个美国越来越走向金融来发展的过程，这就是三十年以来堆积如山的危机导致这场大的危机。这次负债大量是消费型负债，对美国金融造成影响，但是因为美国的优势，它把这些债权摊销给其他国家了，当他还不起钱的时候，所有债权人都要遭殃了，实际损失是难以避免的。

　　所以从这个角度来说，以美国为首的发达国家，在经济危机中所受的伤害表面上看比较严重，但是发展中国家受的是内伤，所以美国提出来由于中国汇率问题的问题导致发展不平衡，这是得了便宜不卖乖，你借了钱不还还说因为我们笨把钱借给我们，所以我们中国通过这场经济危机应该学到很多东西，不要盲从别人的理念，不要盲信他们推给我们的产品，尤其是金融产品，危险更大。

　　举个例子，我在房利美工作的时候，我们打包一个资产池，里面放两万笔贷款，我把这个债券卖给你，表面上看起来是一样的，但是里面是完全不一样的，因为这里面只有我们内部人员才能搞清楚。所以中国你搞不清楚美国资产到底怎么样，你就买了债券，所以完成是有可能造成损失的，所以中国应该吸取这个经验和教训。

　　那么房地产问题，任总刚才说这个数据，除非我是马局长或者我是国电的老总我才可以掌握这个真正的数据，否则我不可能，但是中国是不是不存在空置问题呢？这个空置我们是不是应该算出来。如果你置之不理，那么是不是说明我们在鼓励这种行为，鼓励这种心理？还是应该提出来。

　　李稻葵：谢谢，刚才你提到卖金融的一方和买金融的一方，看来美国很有可能通过他们的新的金融体制改革的法案。那么我想问一下高盛的乔虹女士，这一轮法案对高盛来说有什么改变。另外对于高盛来说，你们是不是也有一些地方被误解了？

　　乔虹：首先我们看到美国经历一个金融体系的变革，无论是刚才说的沃尔克法则还是其他的动议，我们看到监管部门受到很多民众压力，国会的压力，需要在08年这次危机之后进行反省。我们当时救了这些金融机构，现在要用什么方式进行监管的改变。这种调整我们可能看到，未来比较短的时间内就会通过法律形势出现，这些对我们都会产生比较大的震动。因为这里面会涉及到方方面面规则的改变。比如说现在投资银行内部的自营业务，这些方面的限制，包括敞口投资的限制，可能都会带来银行从营运模式到盈利模式的调整。这个对于我们高盛也是会有很大影响的。

　　我们觉得在现在这个状态，我们在最大程度上要符合国家的规定，未来美欧他们一起联手的话，从国际角度上，我们作为国际很大的投行，我们需要符合每个国家规定，改变自己的业务，然后创造出高盈利的模式，这将是很大的挑战，因为这是很大的变动。

　　第二点，您所说的高盛是不是有被误解的成分，其实我的工作是中国经济学家，我一般来说没有被问到这样的问题，所以希望借这个场合跟大家沟通。我们一方面所被涉及到的民事纠纷上，很大程度上我们仍然认为做的事情是符合行业规范的。具体的做法，是我们客户让我们用结构做一次产品，然后他们作为卖方，我们去找买方，这是非常普遍的行为，如果那件事情被判定是错的，我们相信这个业界里面我们做的大多数工作都是错的，不仅是我们公司，所有机构都涉及到同样的问题，这个可能是最大的问题，就是高盛是不是真正的做事的商？他们是不是误导了他们的消费者？但是这是国外基本的一个问题。国内还有一些延伸，现在有很多不实之处，希望大家能擦亮眼睛。谢谢。

　　李稻葵：谢谢，刚才鸿兵谈到国际金融问题的时候，还涉及到第二个非常重要的话题，就是国际货币体制问题，关于这个问题，我们两位来自法国的客人应该有特别的发言权，因为他们两个不仅是来自金融界，而且法国现在也即将成为新的20国集团的轮值主席国，所以能不能请两位给我们解释一下，当萨科齐总统作为20国集团轮值主席的时候可能会提出什么建议？我们应该在哪些方面关注？

　　Ousmene Mandeng：谢谢，刚才说到房地产的问题，我们一般来说，个人的资产都放在房地产上面了，如果房地产受到打击，我们个人资产受到的影响就非常大。

　　说到个人货币，我不可能以后的货币体系只靠美元或者欧元，同样现在货币体系当中，由欧元和美元主导也不够分散，也是过渡把重点放在这两者上面。所以分散化，多元化可能是经济活动当中最重要的，不仅是对于个人资产来说，还是国际货币体系来说都是如此，我觉得我们不管做什么事情都应该遵照国际化，分散化，多元化的原则。你刚才说2011年的时候G20当中，法国总统将要担任轮值主席，他会让国际货币体制重整以及改革。现在我们这个体系过渡依赖单一货币，使得这个体系不能针对国际当中的变化进行应变，我不想预测萨科齐提的提案是什么样子，但是不管他采取什么样的政策，最主要的目的就是把国际货币体系多元化，分散化，不能只靠单一的美元货币，而要有多种货币进行主导，来分散风险，因为现在所有的风险基本上就是一两个货币所主导的，所以我觉得法国担任轮值主席的时候，如果他可以创新，就必须把货币议题再拉到20国峰会的议程上面。

　　从70年代以来，只有十年前大家很认真的思考了货币问题，但是现在很多经济学家认为我们没有很好的货币体系，因为所有货币都是跟美元挂钩的，很多人认为这个系统不能叫系统，因为这是一力独大的。

　　另外我们对这个货币体系要有什么样的期待？这个货币体系为什么要成立？如果我们要改革这个货币体系的话？我们要怎么样把改革后的体系做的比现在的更好？我认为货币体系的改革必须要调动我们，让我们有意愿去形成一些可以保证货币稳定性的政策，我们现在的系统一而再再而三的造成货币不平衡，这些不平衡带来所有的波动性，还有经济波动，这些波动可能是我们08年经济危机最开始的根源。所以我们不管涉及什么样的体系，最终都要引导我们公共政策的制订者，能把左右货币维持在相对稳定的局面。

　　李稻葵：谢谢，非常感谢你的发言，我想请教一下Nina，法国有可能提出哪些具体的建议？

　　Nina Massis：我认为Ousmene先生已经总结了很多了。基本上他刚刚说的就是下一轮20国峰会上面法国希望提的几点，除了他说的分散化，多元化之外，还有一个关健词是稳定，因为分散化和多元化和稳定是相辅相成的，这可能就是我们面临的最大问题。

　　我们还要思考的问题就是我们如何切入这个问题？不仅仅是法国担任轮值主席的时候面对这个问题，我们应该让所有国家一起思考这个问题，所以我觉得中国在这方面也应该有很大的发挥。其中我们必须要问的一个问题就是人民币的浮动到底有多大的可能性？我觉得今年对我们来说是非常重要的一年。货币市场的开放有很多其他的要素，我们法国最终绝对在他的轮值主席期间，把货币作为最重要的议题。

　　李稻葵：2011年是不是也是法国大选年呢？

　　Nina Massis：2012年，只有一年时候了，所以对法国总统来说，必须要在20国峰会上面做的很好，才有可能赢得下一年的大选。

　　李稻葵：我想现在可以请我们的听众提一些问题，我们把三个问题作为一组提出来，请大家提的问题尽量简短。

　　提问：我的问题问两位女经济学家，如何加强人民币在国际货币体系当中的作用，请二位谈一些建议。

　　提问：我的问题问李老师，我最近听说一个情况，我们两房债，媒体上有说3900亿，有说5000亿，最终多少我们也不清楚，但是据说当年额度怎么定下来的？是按照外汇储备定下来的，在现任政府之前，当时外汇储备还是比较少的，当时觉得两房债是有风险的，但是说要降低比例跟绝对额，因为总额增长，绝对额肯定下降的，但是最后这个东西该没有执行的，以至于发生了两房债达到3亿5000的规模，现在两房债要退市了，他们说有可能变成美国的国投，您作为货币委员会委员您怎么看？

　　李稻葵：这个问题很好回答，我不知道，我确实不知道，而且今天请来了这么多嘉宾。

　　提问：我想问任总，近几年以来，政府一调控就下降，不调控了就上涨了，那么您认为这次调控之后房价会不会出现报复性的上涨？

　　提问：我也想问任总一个问题，因为现在城市化进程是比较热的，对房价也有一个支撑，这么多乡村进来的人，就业问题没有解决，会不会导致很多泡沫，对房地产这块最后也构成不了比较实在的支撑？反而会造成更大的泡沫？

　　李稻葵：非常感谢，两个问任总的，一个问乔虹的。

　　乔虹：谢谢，关于人民币在下一轮的国际化过程中会如何发展？李老师是专家，今天班门弄斧了，其实一个货币作为货币本身来说有三个职能，一个是计价，一个是保值，最后是交易。在这三个功能之中，都可以从国内的角色扮演展现到国际之中，如果你的定义，如果对国际货币的定义是对这三个职能延伸到国际视角的话，这三个里面有重有轻，我们看到现在我们国家，尤其是人行，咱们现在成立的货政司二司，他们正在这方面发展。

　　另外这两个功能，我们看到投资以及贸易交易之中，是不是这个交易媒介可以更多的使用人民币，这个趋势正在逐渐的扩大，以前我们看到的情况，无论是跟任何一个国家交易的时候，由于美元本位的影响，美元作为主要的计价货币和交易媒体，这个做法是非常普遍的，但是现在我们已经在周边国家发现一个非常明显的趋势，包括越南、缅甸还有西部的一些边境国家，都出现边境贸易使用人民币的情况，所以我们发现这是很大的改变，人行现在也在用力的推这个动作。

　　第二点就是保值，交易以后，为什么大家愿意持有人民币？认为是硬通货，我们看到周边国家也有一个明显的变化，比如在越南、蒙古，我们都看到大量持有人民币，甚至他们愿意拿着人民币的改变，这是一个很大的变化。

　　那么下一步央行还有哪些东西要做，我们看到一些东西，当然咱们官方一直是比较推荐的，所谓双方的协议，我们跟白俄跟阿根廷都有签署，这些东西还是紧急情况使用，但是我们看到它真正带来的意义还没有显现，因为没有动用过。从更远的十年，十五年的角度上看，我们认为更主要的是一些宋先生提到的债券市场的发展给我们更大的启示。因为人民币要变成国际货币，要可以自由流通，外国人可以拿到，而且可以作为保值的手段持有，作为交易媒介，我们现在欠缺的一点是比较深的固定收益市场，也就是债券市场。

　　这个债券市场我们看到情况是国债为主，交易十分不活跃，这些是当务之急需要改变的，因为你要放开利率，同时要建立比较健全的债券市场，实际上是为了下一步你能够把人民币推向世界，有人愿意用人民币发债，有人愿意持有人民币的债券资产，我们可以利用这个收益率帮我们定价未来的汇率，这个我们希望可以看到，我相信李老师也多次向央行反映，我们希望央行的脚步可以加快。

　　李稻葵：任总发言之前，我替法国朋友回答一个问题，他那有一个建议可以在学术上进行研究，他建议是全世界七八个，或者十个最大的新兴市场国家，每个国家拿出一部分的外汇储备，去投入其他国家的主权债务，这样可以逐步的脱离欧洲或者美国的主权债务的市场，逐步逐步让新兴市场货币能够在一定程度上国际化。这个建议我觉得值得研究，但并不是说可以采纳，可以研究，年轻学者有兴趣可以跟他联系。

　　任志强：我们政策确实会出现调一次就涨一次的现象，这是物理现象，为什么说物理现象呢？当你调控的时候让他停住了，这个价格停住了，但是人们收入和经济因为调控还在涨，等于挖地了，所以一定会反过来再涨的。

　　我们举个例子，我们养猪六个月，母猪九个月，政府一年之内做一次调控就可以解决猪肉价格上涨或者供求关系不平衡的问题，因为我可以给他钱。粮食大概半年，一年两季，所以粮食生产可以一年之内解决两次调控问题。房地产生产要四年，最少三年，但是中国政策，从03年我们看看，哪次超过一年半吗？没有，不够一个生产周期它就调一次，调一次可能是今年库存增加了，调了以后让下一年的生产量减少，也就是说把母猪都杀了，下一次一定会出现，当这些库存被消化掉，紧接着就是严重的供不应求的现象，等那个时候价格上来了，他又调整，生产还没有上去。我们看去年，价格从3月份左右爬升，一直到今年3月份左右，开始调控。但是去年投资什么时候开始？9月份才开始增长，一季度1，二季度6，三季度十几，全年18%，所以今年我们才知道8月份以后才可以有大量库存，所以今年上半年一定是供不应求的。如果跌价，迅速消化掉，明年又没了，因为今年投资又上不去了，大家不敢投了，因为销售下来了，不够一个完整的生产周期的调控结果，一定是下次没有供应商品，所以下次一定会导致房价的爆涨，不管用什么政策也是爆涨，这个从物理现象可以解决这个问题。所以经济上，一定是受到生产周期的变化而产生的供求关系的巨大影响和约束的。

　　另外一个城市化问题，我们城市化最新已经到50了，我不知道怎么蹦到50了，也就是说大量农村人口进入到城市，上次公布大概是6.03亿，现在接近7亿的城市人口了，接近50了，世界水平是49.9，我们如果到50，就刚过世界平均水平，很低。如果中国没有城市化解决二元结构问题，我们人均GDP也就是跟安哥拉一样，相当于世界一百位之后，虽然我们总量很高，如果人民币一升值我们用不了多久就超过美国了，这个不表示绝对量增加了。反过来说，我们城市化一定是先解决就业问题，到城里来如果没有就业是生活不下去了，后解决生存问题，所以大部分住在唐家岭这些地方，我们三分之一的城镇人口住在农村。你看我们上海有汤臣一品，面积很大，但是上海户型66.1，全国倒数了，天津也是，北京也是77，因为房价贵，如果这些地方房价不贵所有人都挤到北京来了，因为北京有清华，北京有最好的医院，所以要用门槛来限制，这个门槛就是房价，像高考中，你要考清华就得用高分来限制。如果你没有那么多钱买这个房子，你就去别的地方，道理是一样的，不是说我要把房价卖的越来越高，房价高是因为有钱人觉得便宜而把他买高了，而不是开发商卖的高的，这个经济学原理是非常简单的。高门槛确实影响城市化率，城市化率进展不是集中在高门槛的大城市，而是有一定程度的小城市，小城市的房价并不高，比如说株洲，株洲是历史上的重工业基地，而且是交通枢纽，他官方宣布的房价售入比不到3，民间宣布的只有3.8，所以你不要觉得中国所有城市放假售入比都是两位数，没有那么高的。

　　第二，你要按所有交易价格的正位价，你不能把二手房不算房子，还有农村的房子，那都是不能买卖的，都没法算，所以我认为社会上算的一定是假的，因为这些数字根本没有人知道。但是倒过来说，香港大学公布这个数字的时候最高的1：30，最高的1：0.5，荷兰几乎是白给的，因为他的房子是过剩的，因此他只能说60岁不能退休，到68岁才可以退休，所以城市化人口和住房率是联系在一起的。

　　Ousmene Mandeng：谢谢，我是想表达一些观点，我们刚才是在讨论国际经济的转型，我们也都知道，现在新兴经济体已经占了GDP的50%，在未来五南，根据IMF的预测，世界上十大经济体当中有四大都是新兴经济体，但是有一个问题，新兴经济体的货币在国际上并不是很重要，经济历史学告诉我们，一个国家经济越行，他的货币也是很强的，这两者肯定是对称的，你在历史当中可以看到，但是现在这不管用了，我觉得这是不合理的，所以我觉得会有很多改革，国际货币体系会有改革，因为它必须要反映出更大的新兴经济体的代表性。

　　李稻葵：谢谢，他说的是新兴市场国家实力的上升一定要由国家经济影响力的体现。咱们还有什么问题可以提问。

　　提问：我是代马局长提一个问题，他走之前问了一个问题，今天的主题呢？风云是否突变？二次探底？我想加问一下，今年G20轮值主席是韩国，在多伦多会上取得一定成果，里面有一个主题是宏观政策的协调，这是有别于历次的经济危机的，这次经济危机很多人认为是宏观政策所致，这个问题上，在多伦多会议上大家有不同的反映，是不是会影响到下一步探底的问题。

　　提问：我想问一个微观的问题，就是北京今后几年的房价走势，尤其是住宅、商业的房价走势，想请教任总。

　　提问：我的问题跟今天题目相关，一个是关于世界经济风云问题，一个关于中国经济风云问题，世界经济问题，宋鸿兵先生讲到发达国家负债，这个问题是非常的，那么对于中国的影响，强国向弱国借钱，如果美元贬值了，人民币怎么办？瞬间财富就湮灭了。如果作为老百姓的话，我是穷人，富人如果向我借钱不还我就拼命了，那么作为国家怎么办？我不贬值我怎么办？现在军事上面中美也有很多行动，1929年的危机通过二次大战来解决，那么这次，是不是意味着我们和平的环境会有一个变数？是不是会变成军事的问题。

　　另外想问国内经济问题，现在房地产好像某种程度上绑架了中国经济，这次调控已经是在高位房价上调控了，但是任总说中国房价有可能继续飙升，如果这样的话，我在想另外一个事情，刚才任总也说了有一个支撑，人口向哪里集中哪个地方房价就在飙，但是中国人口很快到一个高峰，中国四二一这么一个家庭肯定有房的，随着独生子女下一代的演变，两个父母家庭两套房子，到下一代一个人就有两套房子了，再下一代房子就更多了，中国房价可以支持中国应该继续成长吗？这是不是也面临中国内部经济的风云突变？谢谢。

　　李稻葵：谢谢，我把问题分配分配，先请吴小球教授能不能回答一下牛研究员替马局长提的问题，中国宏观经济是不是有比较明显的增速下滑的可能？袁老师也可以回答这个问题。

　　再请任总回答一下短期内房价会不会继续上升，十五年以后当人口结构产生本质性变化之后，房价会不会出现长期，大规模的无法回头的下降？

　　请鸿兵你来回答回答富国和穷国之间的矛盾，会不会以债务违约的形势，或者货币大规模贬值的情况升级为世界级的军事冲突？

　　吴小球：今天三分之二时间都在讨论房地产，我都在打瞌睡，终于回到一个主题，中国经济会不会二次探底？全球经济二次探底的可能性比中国经济探底的可能性大的多。这主要是因为欧债危机对经济影响是存在的，这中间有很多过程，包括欧债危机到银行，到市场能不能扩张，这其中有一个链条，其中最重要的是信贷市场，如果说会影响信贷市场扩张，显而易见经济就会探底。虽然希腊是比较小的经济体，但是他有一种延伸性，所以世界经济二次探底可能性是会存在的。

　　但是中国经济二次探底可能性就会比较小，从中国经济增长力来看，我们下半年应该会比上半年的增长力要低的，这个低有多种因素，其中一个因素属于统计技术上的因素，因为我们是同比，今年一季度是跟09年一季度相比较，09年一季度是金融危机最严重的时候，对经济影响非常大，到二季度就稍微好一点，到09年四季度已经基本恢复常态了，所以这种情况下，10年的四季度显而易见会比10年一季度要低的。但是全年平均，一般认为会到9.5%。这是一个基本的判断。

　　第二个，经济增长率是在逐步往下走，当然有内部和外部因素，外部已经谈到了就是欧债危机，这个会影响到经济增长，内需的因素主要是我们市场还处在不稳定的状态，经过结构的转型也会影响经济增长的状况。至于到2011年，真正探底是到2011年，可能是第二季度，我想第一季度可能会维持9%的增长的，所以从这个角度看，中国经济二次探底可能性应该说非常小。

　　李稻葵：我刚才忘了一个问题，刚才牛博士问到，多伦多的G20在他看来好像没有达到宏观政策协调的作用，这个是不是预示着世界经济在未来半年到一年会进入一个下滑？

　　Nina Massis：是的，对，这就是我正要说的，最近在多伦多的会议当中，的确让大家发现，没有办法达成共识，所以现在所有的问题还是在那里，大家还要问的问题就是，所有这些首脑的会议还要针对这些问题进行讨论。所以我不想在这里替法国人说话，说我们就一定比加拿大人做的好，就一定成功，但是我觉得国际货币基金会，可能必须要针对这个问题来解决，但是时间有点不太够了，可能也是因为没有办法达成共识，主要的原因是因为韩国轮值主席的任期也快到了，还有一个我们必须解决的就是安全网的问题，我们必须要静观其变，但是要保持乐观，这不是很容易达成的工作。

　　李稻葵：我们知道三个月以后，韩国朋友就要主持新一轮的峰会，他们花了很多精力提出很多具体的建议，我们能不能说11月峰会可以给我们更多的希望呢？

　　Nina Massis：我希望如此，我们大家都希望如此。不然的话这些工作就白做了，我们这些会也白开了，我觉得的确在多伦多让大家有点失望，因为没有达成共识，但是我们至少可以从这个过程当中知道，所有20国峰会的讨论最终目的是希望有一个结果，所以我们必须要乐观。

　　李稻葵：马局长走了，但是我想他一定想知道一个答案，就是不管我们怎么希望，我们客观预计是什么，11月份的首尔的峰会会带来什么结果，那么在您来看，世界经济会不会在未来半年出现比较大的下滑？

　　Ousmene Mandeng：我觉得对20国高峰会的合理预期是，20国高峰会第一次是在华盛顿举办的，我觉得他们有意愿把政策进行协调，这已经是空前的了，从这个角度来说这已经是非常成功的了，但是有的时候做政策协调比化解危机更困难一些，因为有危机的时候是比较好解决的，因为大家看到有火就救火，但是没有火的时候要协调政策反而更困难。所以我觉得20国高峰会是比较困难的，因为国家利益会让大家越行越远，但是如果大家有一个迫切的问题，就比较好解决，所以我觉得更应该问的是，20国峰会能不能解决我们更关键更紧急的一些问题。在20国峰会当中至少提供一个建议，就是对于20国汇率，他们在多伦多的宣言当中已经很明确的说，他们希望汇率更有弹性，可以浮动，同时也说了国际的货币基金的架构是要改革的，所以20国峰会如果能真正解决汇率问题，至少市场是指望是20国峰会来解决汇率问题的。我觉得这是20国峰会能够起到长远作用的一个很好的机会。

　　对于二次探底，我觉得现在经济数据显示，我们可以假设不太可能出现二次探底，但是我们刚才也提到，各国债台高筑，这仍然是挥之不去的危机，欧洲的银行必须要能够通过这些压力测试，看看是不是能挺过七月，来证明他们经济有足够的底，来渡过现在的危机，来避免二次探底。目前来说，二次探底还是不太可能，或许只有少数国家才会这样，因为你看新兴市场复苏态势还是不错的，所以不太可能有二次探底。

　　李稻葵：他的意思就是说我们不应该过分担心世界经济的二次探底。

　　吴小球：我补充一下，我觉得20国集团是交流平台，真正要解决很大的问题还是比较困难的。但是我猜想他们20国集团的领导人心中都有一个想法，那就是要彻底改变现行的国际货币体系，这个目标是非常清楚的，但是呢，每个人都有每个人的想法，虽然目标清楚，但解决起来就变得非常困难，20国集团领导人会议，未来如果能起里程碑作用的，我想必须解决一个问题，否则就是交流而已，那就是人民币的国际化，如果哪一天人民币和美元一样重要的话，这是20国集团的最重要的作用，如果这个问题解决不了，那20国集团就是一个交流。

　　李稻葵：我想提醒一下，我们中心每个季度都有预测，我们这次预测已经出来了，我们会有下滑的可能，全年下滑是0.4%，还是比较健康的，我们请袁老师回答一下。

　　袁钢明：其实这个会的主题一直没有偏离，虽然现在由我说风云是否突变的话题，但是前面我们谈的房地产，还有国际金融是否可以稳定，这个事情已经为我们这个主题做了论证和阐释。

　　实际中国面临形势是非常危险的，这包括我个人的看法，为什么这么说呢？国内房地产像堰塞湖一样，我们不知道这个坝能不能挡住洪水的冲击，我们不知道。还有国际问题，我们也很危险，国际问题是什么问题？刚才提到G20我马上想到了，实际上G20讨论的是什么问题呢？看起来大家没有达成共同的协议，但是大家都在讨论如何消除风险，如何实现金融安全，但是中国现在是什么情况呢？中国现在金融危机之后，不仅金融危机没有消除，反而出现新的金融危机，中国在刺激经济政策过程中，制造新的金融隐患，刚才说的房地产就是一例，比如现在房地产刚开始调控，我们银行就开始担心自己安全性了，房地产降多少我们才可以免予破产。

　　第二，我们现在还存在金融危机的问题，就是地方融资平台的问题，或者地方土地财政问题，其实地方土地财政，甚至是很多大型基础建设的资金来源，都是跟房地产带来的土地价值上涨形成的资金有关。如果房地产价格崩溃了，那整个融资基础都会崩溃。所以这个金融风险西方国家，G20会议上也讨论到了，我们国家也存在新的金融风险，我们国家也在考虑如何消除风险的问题，我觉得G20讨论这样的问题，而不是如何走向繁荣，走向回升，如何采取政策刺激的问题。所以中国的问题，说不定出现欧洲或者其他国家没有发生的问题，比如说有的国家已经警告中国出现资产泡沫问题，其实在此之前，有记者问过我，他说哈佛大学教授说，说中国房地产会崩溃，你同意这个看法吗？他说的有道理吗？如果这个问题问到大家，如果是负责任的学者，你敢说不会吗？他想让我说不会，我没有这么回答，我说他说的是有道理的，首先中国房地产存在泡沫，只要有泡沫就有崩溃的可能，但是我不用崩溃这个词，我觉得中国政策只要采取的正确，不一定会崩溃。所以我们面临的经济走向，可能存在泡沫是否崩溃的问题。

　　因此我们风云突变核心点就集中在房地产有没有泡沫？房地产会不会崩溃？而这个崩溃能不能避免，能不能变成软着陆？或者通过泄洪渠道给它倒流出去。

　　现在来看中国形势是什么形势呢？现在形势都是房地产带来的，任总我为什么这么说呢？我很多年前就跟任总讨论过，我的想法跟任总想法不太一样，但是最后这个走向基本上是按照任总的想法走的，那是03年，当时央行就提出控制二套房贷，我非常支持，但是任总不支持，但是他的想法得到了住建部的支持，还起草了这个方案，因为他们有资金的支撑，可以进行数据研究，但是最后我还是希望最后能变成任总想的这样，就是人人都有地方住。

　　对于这个房地产空置率的问题，这个空置率肯定是存在的，但是数字我们不说，我之前碰到一个房地产协会的头，我就问他，是不是50%的人买这个房子都是为了投资，他说不是，有100%的人买房子都是想投资，都是问会不会涨，所以中国房地产市场已经是投资和投机的市场了。

　　刚才又问到为什么中国房地产问题会越调越高？这正是我们调控的方向，咱们国家每次调控政策都败给任总，的确是这样，最后他不仅把这个政策批倒了，而且最后又重新替代它，所以咱们国家后来房地产政策那次彻底失败，失败以后，那次房地产价格马上爆涨，之后我们也换了政策，也变得投机，变成稳定房地产价格，那个是房价已经涨到很高的时候，更可怕的是，这次调控房价已经涨到崩溃的程度，大家希望下降的时候，他说了，把过快上涨的房价遏制住，没有提到降低，所以还是想稳定房价，所以实际上咱们宏观政策就是想把房价稳定在高的水平上，所以他是达到了目的了，就是越调越高，越调越稳，越调越坚固的往上升。

　　所以现在这个情况我前面已经说了，这种调控方式是非常危险的，是堰塞湖，把价格像湖水一样堵在那，把它推高了，所以这种情况并不是我们政府不希望看到的，他很可能希望看到。

　　上次有听众问，说你们讨论的问题没有意义，因为你不知道政府想什么，做什么，采取什么措施，我说你说的非常对，我的确不知道他想什么，刚才连货币委员会都不想说，下一步的经济到底朝哪个方向走？取决于宏观政策，如果政策对，我们可能堰塞湖就泄洪了，如果搞不好洪水会涨的更高。我们这个房价涨还是跌？两派观点，但是雷教授也说了，他说他不想买，至少要降20%他才会买。所以这个高房价，政府在干什么我们不知道，这个新的调控措施是宏观措施，我们国家房地产热度以后达到非常危险的高度，就是如果政府再不开会就要崩溃了，所以政府是在房价涨到无法再涨，或者再涨就要崩溃的时候开这个会，他的目标就是要泄洪，但是没有泄住，大家知道房价现在已经稳在这了，谁也预测不清楚房价到底涨还是降？谁预测的准了谁就发大财了，像任总一样。我认为就是宏观政策方向不清，到现在也没有说清楚房价要不要降下去？他只是说稳住，稳住就是不要涨也不要降。

　　所以今天我们讨论的问题，如果房价崩溃，下一步中国经济就崩溃了，我说的崩溃是一下子下降50%以上，这是一种情况，还有一种情况，房价经过一段时间，僵持不住，房价爆涨，那中国经济会出现特别特别的奇迹，就会突然高速增长，变成13%，15%，这是好现象吗？当然不是，这是把中国逼向新的悬崖。所以中国经济下一步走向取决于房价到底是不动？还是崩溃？还是慢慢下降？还是反弹？我们不知道。这种情况既取决于宏观政策的技巧，或者灵验，还取决于政府和房地产商之间谁更厉害。现在房地产商肯定比政府厉害，因为政府的确是想把房地产价格调整到大多数公众能接受的合理价位，因为温家宝说过我们要把价格调整到合理的位置上，但是房价挺住不动了，而且持有房产的房主也不动了，就顶住不动，不管政府如何警告如何软磨硬泡，他都不动，如果这个僵持局面继续下去，政府要么妥协，要么采取更加紧的措施。

　　今天这个会我听了半天，很危险，萧教授说从历史角度看房价要上涨，任总也说要上涨。但是我个人观点我肯定不同意，萧教授说的是几百年的历史，我们现在说的是十年，刚才一个朋友问的是两三年，我想说的是，现在中国城市化的问题是不是城市化就必然会带动房地产在两三年价格就会爆涨，涨的很厉害，或者涨到去年年底的程度，这是不正常的，甚至中国近两三年来都是不正常的，因为他远远超过了正常的程度。

　　刚才大家说了这个房价这么高，为什么按照中国人的收入可以支撑住呢？有人说是灰色收入，黑色收入，是这样吗？我认为不是，而是银行贷款，他预测到房价会上涨的情况下，愿意用超过自己能力的资金去购买房子，这是投资投机型的，是这样子支撑起来的。而且政府09年也提出过遏制投资投机型，但是没有想到被房地产商算计了，他们反过来把政府增加的税收加到房价上面去，造成房价的上涨，所以关键是我们对房价上涨预期非常强，这种很强的程度是靠投资投机，对上涨的预期支撑起来的，所以这种预期不仅存在在房地产商当中，他们是很牛，用事实证明他们预言都是正确了，而我们政府也没有明确表态说我们要把房价降下来，他说的是维持房价，不使房价过快上涨，在这种政策导向下，我们相信房价还会继续上涨，所以投资商投机商不害怕了，还是希望再一次上涨。这一次上涨从09年3、4月份，本来调控出现使房价下降的情况，结果后来政府觉得没有达到稳定房价目标，因为房价下降反而更加糟糕，因为放假一下降，经济就会下降，政府财政收入也会下降，土地财政也支持不住，土地融资也支持不住，银行也会碰到威胁，所以房价下降就是金融危机的恩爆发，但是反过来，房价上涨又是积累，你到底选择哪一点？他当然希望以后暴露的事情推到以后，眼前不能让它暴露，所以政府总是希望房价不要马上崩溃，结果造成刺激房价上涨新的政策，就是鼓励二套房的购买，这次鼓励投机的政策是造成房价上涨的根本原因，如果这个根本原因不改变的话，我们宏观调控根本没有办法。我从日本过来，我也考虑过他们，我希望中国不要走跟日本一样的道路，这次中国很危险。

　　李稻葵：你讲了一个非常重要的道路，第一政府多了一个两难，上也不好，下也不合适，第二你告诉我们一个道理，任总厉害，任总历史上是正确的，任总跟历史学家是一个天然联盟的关系，所以你总结一下你的观点。

　　袁钢明：我感觉到任总的成功是宏观经济的悲哀。他是希望利润越高就越成功，可是我们宏观经济就越危险，他最后越没法收拾，这是宏观经济已经碰到非常危险的情况，房地产的成败决定我们下一步宏观经济的成败。

　　李稻葵：任总您怎么回答呢？

　　萧国亮：我先说一句话，我刚才没有说完，说了一半，但是我想告诉你们，这个事情很简单，现在这个高房价并不是现在就有的，民国就有，有人已经想出很好的办法解决了，我现在就是说，1924年，孙中山先生在三民主义16讲，民生主义第二讲就讲到怎么解决高房价的问题，因为没有时间了，所以你们可以看看孙中山的书就知道了。历史已经告诉我们怎么解决这个问题了，我们现在经济学家还在讨论，是没有意义的。

　　李稻葵：孙中山的做法成功了没有？

　　萧国亮：因为孙中山没有掌权，他1924年做三民主义16讲，1925年他就去见上帝了，假如孙中山是80多岁去世那肯定能做到。

　　任志强：清华经济学院，学经济的人都会想到，市场经济最基础的调整是供求关系，房价涨不涨为什么没有人说原因，如果因为供求关系导致上涨一定有其他方式解决，所以我不承认泡沫就在这。我们企业家不会刻板按照现有制度考虑，按照人口红利来考虑，2030年以后出现人口红利下降。我们讲两个，第一个计划生育能不能坚持到那时候，第二个，最简单的，世界上所有国家，包括英国、德国都讲了，60岁退休变成65岁退休，这五年我们可能就到2050年去了，所以不要那么机械了，企业家要那么机械企业一定死了，这就是企业家和经济学家的差别，我们不会这么想问题的。所以为什么袁老师说我们每次说对了，他们说错了，就是经济学家跟企业家的差别。我们不认为房地产市场是泡沫，价格高是部分地区，人口输入和输出，在土地管理的时候出现巨大的差额，导致人口大量输入地区的价格上涨，而且也导致其他公共利益的上涨，比如有人愿意多花20万块钱买北京的房子，他可以解决去清华大学少20分的问题，另外可以解决养老保险的问题，我们北京公共票价最低是4毛钱，其他城市多少钱？你们看高房价的政府收益干了什么？如果用于经济适用房的问题，你们可能会高兴商品房卖的越贵越好，因为买不起房的人他愿意去居住，我们每年有60个亿可以用于廉租房建设，但是花不出去，你来申请我就给你，为什么他不申请？因为他到新地方以后他没法做小生意了，孩子没法上学了，所以他还是要住原来的破房子里，而且那个破房子出租出去还可以有收入。所以他们也希望房价上涨。

　　我们老百姓有33万亿的存款，总得有一个存在形势吧，这个存在形势只能是房子啊，很多人说很多空的，有多少空的？911之后美国空置率是19%，现在是12%，这12%是不是浪费财产？不是有意的，哪一天经济上去了，他就不够用了，动态可能是我们企业家天天考虑的问题，而经济学家更多考虑的是按照数据等等东西计算完以后，原来是这样的，我们不这么认为。房地产既不会出现房价50%以上的下跌，绝对不可能，30%都不可能。2008年我们房价指数只下降了8个点，如果按市场预测来算，普遍来看，2008年大概市场表面也就下降了20%，因为有一个供应价格起点的问题，原来4万现在我卖3万5了，这个大家没有算进去，如果把这个算进去，因为3万5变成零点的时候，是一个上涨，如果倒着算，我们认为下降了20%左右。今年房价是两级分化，一线城市下降，二线城市上升，所以你们看房价变化不大，是因为被那些城市拽上来的，因为那些城市数量大，所以一线城市占的金额很大，但是房价指数中的数量很小。今年我们认为房价应该下跌，昨天晚上我们几个地产商被一个参加国务院办公会的高级官员叫去，作为发展商我们告诉他，我们不同意你们调整任何现有房地产政策，你现在调控之后房价还是会上去，会造成社会对政府的不信任，所以我们告诉他你不要动它，这也是为了以后经济的好，不要认为房地产商总是黑心的，所以我们每次能猜准经济的走势和政策。

　　李稻葵：咱们不谈房地产，你回答一下现在全球债务危机，有没有可能升级，有没有可能升级成一种武力形势。简单回答。

　　宋鸿兵：我最近在看三国演义，大家都提到G20会议，我基本看法就是G20会议基本上就是18阵诸侯讨伐董卓，有用吗？没用，20国会议讨伐美元？管用吗？不管用的，因为美元之所以是美元，是因为他背后强大的军事力量的问题，美国在全球有150个军事基地，有航空母舰，有强大的执法能力，如果没有这一套军事设施，美元可能早好几十年就垮台了。正是由于他的军事力量使得他的寿命可以延长，所以大家坐在这里说替代美元，其实不现实，这是我第一个观点。

　　什么时候人民币才可以成为国际化的货币？刚才大家也非常关心这个问题。人民币要想成为国际化的货币，一个前提条件就是必须要有全球执法能力，你的舰队，你的飞机可以保护你的货币，是要拒收就揍谁，只要做到这点才可以作为全世界的储备货币和硬通货，所以刚才那位同学说假如人家赖帐怎么办？你只要忍气吞声，做好自己的事，等到有一天有这个力量了再打上门去。

　　李稻葵：非常感谢大家的参与，今天时间超标了，最后为了给各位来宾一个机会，我想提两个问题，你们一两句话回答一下。第一，今年下半年，明年上半年，乃至明年一年，会不会出现全球经济比较迅速的形势恶化？也就是风云是否突变？

　　第二，如果出现这样的问题，我们政策应该怎么应对？提一个建议。

　　吴小球：我想全球化，主要基于两点判断，由货币危机引起的，金融危机，经济危机，接下来货币危机，一定会。

　　至于政策，我们宏观政策会考虑这个因素，一定实行中紧偏松的政策，要内外均衡。

　　袁钢明：我跟吴小球意见基本一致，经济会朝着坏的方向发展的。对中国来说建议就是泄洪，减低风险情况下，保持宽松货币政策，保持其他经济的快速增长，能替代或者弥补调控房地产造成的经济下滑。

　　雷鼎鸣：对于欧洲经济我比较悲观，长远也比较悲观，因为它有一个困难，很难减税。对于中国经济，我比刚才所说的乐观一些，经济增长率可能是下调，但是不见得是风云突变。

　　Nina Massis：我想在欧洲的话，是形式会变得更加困难，因为各个国家开始财政紧缩，当然经济不可能发展的很快。而且欧洲要解决债务问题，要找到最终的解决方案，都不可能很快使显得，而且欧洲银行也会出一些问题，当然未来几个月，甚至未来几年可能人们都不会对欧洲的货币体系产生充分的信心。

　　乔虹：我的观点已经说了，是否突变要取决于大家对突变的理解，如果是动量上发生变化，从环比上看下降的话，我不同意下半年会突变，因为已经发生了变化了，这个程度上变化我们已经看到了。如果大家认为“突”的理解是比预期来说变化更多，可能二季度和三季度确实比预期多一点。但是大家去年到今年大家都在说前高后低，所以你原来指望往上走，现在往下了，这也是原来已经知道的基础。

　　从外需上看，今年上半年到明年下半年，我们觉得并不是二次探底的过程，高盛仍然保持比较乐观的态度，觉得能够复苏可以持续的观点，虽然现在有一些政治风险和下行因素，但是我们认为并不是二次探底，并不能和08年的经济衰退进行比较。

　　政策建议的话，我们比较同意任总的想法，现在什么都能松一松，什么都可以动，但是不能动房地产。

　　萧国亮：我比喻的话，就是需要政策稳定，像做小黄鱼，不能翻来翻去，如果总翻就会烂了，我觉得2010年经济结果会是世界经济的二次探底和中国宏观政策的打右灯往左拐的两个效应的叠加，这将是中国2010年中国经济的结果。

　　任志强：我从来不担心中国经济，中国经济中自身的东西没有任何问题，唯一有问题的是我们的政策，让经济上来的是政策，只要政策调调经济就上去，全世界都依赖于中国13亿人的购买力，中国政府为什么不依赖这个呢？所以只要中国政府政策对头，中国就一定可以保持高速增长。当中国政府不管中国钢铁的时候，中国钢铁就世界第一了，中国政府不管纺织了，中国纺织就世界第一了，只要中国政府不管，什么都会好起来的。

　　Ousmene Mandeng：我认为明年上半年，还有今年下半年的时候，经济增速的确会放缓，但是我们认为这会是放缓的稳定的增长，所以我觉得政策措施也应该要有延续性，在欧洲，我们是要有更多的改革，结构性的改革，然后我们必须要关注中期的稳定，不要朝令夕改。另外新兴市场方面，同样也要把你们现在的市场政策进行延续，如果说的确出现了严重的二次探底，政策就必须有所调试了，到时候财政政策跟货币政策都会失灵，那么到时候要问的问题就是外汇政策到底是怎么样，如果说今年下半年经济放缓的话，那么我们就必须要使得一些发达国家他的货币进行贬值，然后发展中国家的货币进行升值才可以取得均衡。

　　宋鸿兵：从全球范围来讲，我觉得现在好比一个钟摆，当政策刺激没有从根本上解决问题，而浪费大量时间跟金钱的情况下，这个刺激政策已经发挥到极致，特别是美国跟欧洲，这个钟摆已经摆到一段的顶头，我认为今年下半年会有一个反转，也许一开始是缓慢的，但是这个钟摆以后反转，到明年第一第二季度美国经济会发生一个明显的收缩。

　　中国方面，由于经济增长惯性来看，今年下半年不会明显感觉到全世界经济形势恶化造成的影响，但是明年上半年中国增速会失速，会出现比较厉害的萎缩。

　　从应对方式来看，中国已经改革开放三十年了，连续高速增长30年情况下，中国从来没有出现经济危机和经济衰退，这使得我们所有官员也好，企业家也好，学者也好，保持一种亢奋的状态，但是不要忘记，经济还是有规律的，当你连续高速增长这么长时间之后，受周边环境影响，中国有可能出现一些比较大的萎缩，在这个过程中，当务之急是要做对应政策的研究，如果经济衰退或者疲软，中国有什么办法应对，我的看法是，可能在明年出现这样的问题之中，中国需要第二轮刺激，第二轮刺激核心不再应该以房地产为核心进行刺激，核心刺激点应该是大规模创造就业，这也是我认为美国在第一轮刺激中偏失的方向，导致现在自我恢复不上来。中国第二轮经济刺激的话，应该以创造就业为核心来进行。

　　李稻葵：最后我代表论坛组织方感谢各位嘉宾，感谢各位嘉宾远道而来，跟我们分享你们的智慧，也感谢各位听众，谢谢大家。

　　清华大学中国与世界经济论坛背景：正当中国经济V形反弹态势日趋明显，全球范围经济逐渐回暖，世界经济形势逐步明朗之际，欧洲主权债务危机爆发了，全球资产价格随之调头下滑，中国经济增长也出现放缓迹象，经济结构调整难度加大，许多新的难题让时局愈加扑朔迷离。政策界和学术界对当前所面临的形势观点纷呈，判断不一，对于中国经济未来中长期发展前景也出现了不少怀疑的声音。世界经济金融形势是否出现了本质的变化？第二轮金融危机是否会到来？希腊主权债务危机是否会引发下一个雷曼兄弟？全球经济是否会二次探底？滞胀风险是否存在？中国未来5到10年是否会出现低迷增长？中国的宏观经济政策是否应该转向？房地产调控政策是否应该结束？不言而喻，这一系列重大问题，牵动着中国政府、学界和企业的神经，也是国际社会极为关注的。为此，清华大学中国与世界经济论坛邀请一批国内外权威的官员和专家，针对有关问题进行深入分析和探讨。

　　清华大学中国与世界经济研究中心(CCWE)简介：2004年9月在清华大学经济管理学院成立。它以“全球视野、战略前瞻、服务决策”为使命, 汇集学术、政府和企业优秀资源，从世界角度研究中国的现实政策问题，建设性地参与政策讨论，为政府机构提供富有洞察力的学术新知和事关全局性、战略性的政策建议。与此同时, 从中国发展和改革的实践出发，与国际学术界对话，升华学术理论，推动中国经济研究及相关领域的学科建设。中心的工作包括系列研究项目、学术和政策研讨会议和其它专题活动。《中国与世界观察》是中心的定期出版刊物，集中关注和深入探讨当代中国与世界的焦点问题，为决策取向提出专业建言。中心的发展目标是不懈努力，成为国际化、制度化、高标准的一流学术和政策研究机构。