答中青报记者问《与精英保持距离》

中国青年报：你要远离的“精英”到底是哪些人？这个概念和知识分子是一回事吗？

黄纪苏：“精英”这个词在学术上是中性的，在普通人的感受里本来还略带褒义——麦乳精就是比小麦高档嘛。但那帮人不修令名，不嫌寒碜，自己乌烟瘴气不说，还把挺清白一个词儿给糟蹋了。那帮人是哪帮人呢？是社会上层中差的那部分，不光知识分子，官、产、学还有你们媒都包括。当然不能说社会上层全差，但差的比例不会太小，否则遗产税、财产阳光政策什么的还不早实行了——之前还有报道说某省高官放话：凭什么老百姓不公布财产？我所谓和精英保持距离，无非是取一个监督他们批评他们的立场，提醒他们做得稍像样一点而已，因为毕竟他们是这个社会掌权的。

中国青年报：有人感觉，你这本书的矛头更多还是指向那些为权贵阶层声张辩护的知识群体，而非权贵本身。你说呢？

黄纪苏：话语权也是权，所以知识精英也是“权”贵的一部分。对权贵的这一部分，我更熟悉一些，因此批评也更多一些。但对其他部分我其实也没少批评，只不过有些人根据他们给我贴的标签，认定我一定不会做这样的批评。引一段前几年我在反思三十年的戏剧《我们走在大路上》中的一段戏词吧，官产学媒全说到了，那是一个大款横行路上的独白：

公安局长过命的交情道儿上的兄弟

市委书记给把米就点头丫整个一鸡

别看咱一无所有咱就儿有钱，哎

别看咱啥不是咱就儿一—牛—B！操

我这儿还没脱裤子呢一个个就紧着劈腿

我这儿还没点票子呢一个个就争当咱的代理

撞死丫白撞！弄帮记者学者说的说的然后擩进法律

凤凰26永久28的傻B东西也敢跟奔驰六零零起腻

中国青年报：在你看来，一个社会真正的精英应该具有什么样的社会角色？现在的精英是怎么背离了社会对他们的期待？

黄纪苏：其实，比较多的批判知识精英也是因为比较多的寄希望于知识分子。为什么寄希望于知识分子呢？我在收入这本文集中的《读书人：把两条腿人读成五条腿驴？》中小有阐发：

知识分子成天抱本书，读的不是别人就是别家，不是别时就是别处，总之净是与己无关的东西；他们通过阅读和写作出入古今中外各种角色，体验四面八方各样人生；经过对“虚拟他人”和“超越自我”的反复预习、温习、复习还有总复习，“别人”的利益有可能转变为“自己”的立场，别人的喜怒哀乐有可能内化成自己的价值尺度；脑袋与屁股的分裂其实代表了人类的自我超越，更是“知识分子”的题中之义；这种看似“虚假”的身份认同和角色扮演，充分显示了人类的“文化”特色；“伪君子”有时不妨看作真小人向真君子的过渡。读书人比不读书人有更多一些机会溜出自己的身体存在和社会存在，跟上下古今好心、好样的人混在一起，混时间长了，便混为了一谈。

社会的其他方方面面只剩了屁股也就是利益，除了“利益博弈”就是“阶级斗争”，都太“实”了。唯有知识分子这块稍“虚”一点，除了屁股还有脑袋，这样就存在着超越自身利益、立公心、致公益的可能性。这种可能性对于中国是太需要了。以现今通行的价值观和社会原则，大家都当经济人理性人，谁都不肯少捞，谁也不知稍让，这样社会关系便僵住了，矛盾在上层的腐朽和下层的愤懑之间恐怖地积累，直到哪天地动山摇。唯一可能破局的力量来自文化及其主体知识分子了——别太狭义地理解“知识分子”，其实爱读书的老板或民工读到人我两忘，脑袋和屁股分家，也就是知识分子了。知识分子本来可以通过读书把自己读得格外好，但现实却是这帮知识精英格外地差。差到什么样？我就不举实例了，你要不嫌啰嗦，我再引一段《大路上》的戏词吧，那是知识精英驰骋路上的独白：

知识的价值终于实现了：

这兜股票这兜党票

又独立董事又人大代表

刚更新老婆正装修townhouse

——我倒想穷困潦倒呢，无奈机率太小啊

还有马克还有美元

还有因私因公两本护照

还有哈佛剑桥的邀请信

——谁还想跑啊，哪片国土有这片热土好啊

推出过力作多篇为剥削正名

正working on一部专著证明腐败之必要

边缘知识分子要盯紧，社会公正大旗要抓到

——就冲咱这色毛，投奔哪张皮，哪张皮不要啊！就冲咱这

双捷足，踩哪儿，不是金光大道啊

不过格外差跟格外好是辨证的关系：恰恰因为格外差所以才有可能格外好。过去说“无商不奸”，商人就该那样，“奸”是他的本分或本色，没什么格外不格外的。知识精英之所以这么差在一定程度上也是这几十年文化—社会—经济过程的结果。所以我还是寄希望于知识分子，通过批评他们中差的部分，激励他们中好的部分。等到好的部分壮大了，就会影响风气，酿成文化，以此带动经济、社会、政治往好处去，文化先行也是社会改良的常轨。

中国青年报：你自己不也是精英中的一分子吗？

黄纪苏：前面说了，“精英”指上层中差的部分。我还不在里面，起码在努力跟他们保持距离。

中国青年报：有位同行说，和你打过交道后，他特困惑，就是你接人待物，尤其是对待朋友，急公好义，温暖之极，可是看文章，你“损”起人来又天下无敌，“文如其人”的说法绝对不适合你。你好像敌友泾渭分明，你能说说你的敌与友的标准吗？

黄纪苏：这个问题可以分几层来回答。第一，关于“文”如不如其“人”，我想二者在某些层次上会显得分裂，但在较深层次上应当是统一的。有位朋友读了我文章回复说，“感觉背后还有非常仁慈的胸怀。”我很感激他看到了“损人”之外的这一面。我厌恶没有大境界大是非的尖酸刻薄，耻于跟玩弄文字小把戏、以耍贫嘴哗众取宠的文士为伍，对于某些评论封我为这帮小头锐目中的“损人高手”，我感到由衷的悲哀和无奈。第二，我写文章说的都是公共话题，吟味个人私生活的东西很少示众，那些东西会温情得多。其实，就是我发表的文字，也不是除了横眉就是立目，也有许多轻松和平的东西。这些东西所对应的是社会现实中不那么极端的宽广区间。面对日月下的山川人民，面对春风里起舞的大妈大姐、月影下徘徊俊男靓女，欣赏、幽默、雅趣是正常的反应，这些东西我文章里随处都有，问题是你看没看见，承不承认而已。第三，批评的确是我文章的重点，这里有一个怎么看待文章社会功能的问题。我是更把写文章——尤其是杂文——看做验血查甲流那样的过程，其实这也是知识分子的一贯传统。当然了，是是非非，正面的也要肯定和鼓励，但扎彩棚、送锦旗这类事无论是专业的还是志愿的都大有人在，咱又何必去添乱呢？《建国大业》众明星以零片酬为党凑份子献寿礼，普通演员都挤不进去。

中国青年报：你一直是这样爱憎分明么？在推崇宽容、远离斗争的当今社会，你不感觉自己“另类”吗？

黄纪苏：我们的国家生活经历过极左政治的时期，那时对集体、家国、阶级过于强调，对个人权利及自由过于压制。物极必反，日后的反弹是可以理解的。但反弹到了极端，就是不讲是非，回避矛盾，用一床“宽容”的大红被面去掩盖尖锐的社会问题。我一向主张多元的社会格局和价值观，文集里收的《贪官是价值观的丧家犬》以及《高高低低话平等》对此都有阐述。但多元并不等于不讲是非，尤其是抹杀大是大非。至于是否另类，我倒是觉得如今同调者越来越多。对于邓贵大和邓玉娇，对于谭千秋和范跑跑，我看大多数人是爱憎分明的。范跑跑也想躲进小资的宽容避难所，但这一次却被小资拒之门外。时代风气在变，已不复1980、1990年代了。但民众越来越分明的判断也不是一件多吉祥的事，因为它说明社会矛盾的深化留给宽容的空间越来越小了。其实这些年我们对社会弊端的不宽容，恰恰是在保卫宽容的社会基础。

中国青年报：有评论说，你这本书“不乏勇气但充满戾气”。您觉得呢？你的文风确实太独特了，你对精英的讽刺，有点像鲁迅对待梁实秋那样不留余地，你怎么看鲁迅，他是不是对你影响最大的人？

黄纪苏：如果在社会丑恶面前没能恬然自适就是“戾气”的话，那就接着戾气吧。鲁迅的确是我最钦佩的作家和思想家之一，中国读书人没受他影响的可能很少吧，像他那样以讽刺手法针砭时弊的可多了。鲁迅是爱和憎的统一，这是七六年四五运动后我坐在家里一遍又一遍读《纪念刘和珍君》时最强烈的感受。只爱不憎在瑞士或瑙鲁可能比较正常，但对于近一百年天翻地覆的中国就太假太不自然了。周作人是个例子，他的性情未尝不“平和冲淡”，但时代没成全他，一场中日血战撕碎了他的人格，“渐近自然”的路他刚走一半就翻沟里了。

中国青年报：书中最后一篇文章回忆了你的祖父。我们知道，你出自三代知识分子家庭，祖孙三代都是著名的文史学者。中国文化传统向来重视诗书传家。你自己的人格、性格以及这种入世的精神、态度，是不是也有祖、父的文化传承？

黄纪苏：我祖父文革爆发不久就去世了，说来挺惨的。那时我还小，对他更多的了解来自日后。他们那一辈知识分子从中国近代大危机的谷底走出来，对国家和民族有着坚定的承担。我读他的日记，发现他无论是俯首南窗还是行走大漠，心里都饱含着一种志气，那就是振兴中国的现代学术，迎头赶上西方列强。像这样位卑未敢忘国优、以天下为己任，其实是中国读书人悠久的传统。我父亲唯一一次给我“说文”是魏征的《谏太宗十思疏》，讲的就是兴亡治乱的教训。我十几岁就开始听父亲聊国事天下事，大了点一块聊，聊了几十年。如今他不在了，没人聊了。

中国青年报：你们祖孙三代又恰逢不同的时代：你祖父的学术黄金期应该是在解放前，父亲的学术黄金期是在建国后文革前，而你的学术黄金期是在改革开放后了。你怎么看待这三代知识分子在不同时代际遇下的性格与命运？

黄纪苏：说到知识分子命运，真是一言难尽。他们悲欣交集的经历体现了中国走向富强目标的艰难曲折。今天读到高建国先生的文章《大爱贯魂，百岁求真》，讲老一辈革命家、经济学家骆耕漠——兼及孙冶方、顾准、高景平等——的追求和遭际，令人感喟不已。在知识分子问题上，共和国是有深刻教训需要记取的。我经常想起邻居沈伯伯，中国氢弹爆炸时，他深更半夜领着同事锣鼓喧天到我们院，我现在就好像躺在当年的床上，听着窗外院子当中他伴着热烈的呼吸宣读号外。沈伯伯后来被无端扣上美国特务的帽子，整得一天到晚缩在炉边的凳子上一言不发。文革结束后知识分子对中国革命普遍的失望乃至幻灭，是需要向这场革命本身找主要原因的。我不满意极左的一方不签单总赖账的态度——那不是有志气的表现，但同时我也不能认同弥漫于中老年知识分子中对于中国革命彻底否定的情绪，好像只要国民党西安事变后别含糊，抓紧把共产党收拾了，今天中国就成今天台湾了。我们必须承认一个硬事实：把中国从晚清以来绝境中带出来的，主要是中国革命，而不是别的什么力量。

中国青年报：如果说精英让你失望，中国的希望到底在哪？中国崛起的力量来自哪里？

黄纪苏：中国老百姓大部分不错，有股奋发向上的精神。不像精英那样腐朽，一天到晚除了黄汤就是黄段子。但前面说了，毕竟精英是社会的主导，我们还是希望通过酿成风气、造成文化而对这一代精英有所影响，特别是对下一代精英有所塑造。理论上，我这些年一直在思考社会主义的公民社会。实践上，公民社会——互联网是中国当今最大的公民社会——这些年呈快速生长的态势。公民社会正在影响我们社会生活的方方面面。如果辅之以向上向善的文化，它将给中国未来的发展提供巨大的动力和重要的机会。

中国青年报：你在书中说，“时候到了，会有人出来勇挑重担，大步向前的。”能出来勇挑重担的是些什么人？我们还要等多久？这些勇挑重担的人是否包括知识分子，又是什么样的知识分子？

黄纪苏：新一代人吧，尤其是从公民社会里成长起来的、既吸取过去教训又走出过去阴影、既能捍卫个体权利又不忘对集体家国责任的成熟公民。

中国青年报：你怎么看中国80后和90后这一代青年，你对他们有什么期待？作为他们的父辈，你最希望把什么交给他们？

黄纪苏：多活几十年的长处，就是经历了沧桑巨变，不会把眼下的格局当作定局。世界历史正在进入新的未定之天。未来是福是祸，根本上取决与我们的意志和努力。人的本质是创造。所以年轻人要有大志，别光做“规律”“法则”既成事实的小跑腿儿，更要做历史的主人。在力所“能”及的范围内，担一个“人”“该”担的，做一个“人”“该”做的吧。