张承志访谈:文章以知大义而贵重

　　 2007年8月，著名作家张承志先生来到万松浦书院进行访问与交流，并接受了万松浦书院网站的采访。



　　 采访者：万松浦书院网站海林（以下简称海）
　　 受访者：张承志（以下简称张）
　　 海：张先生您好，欢迎您来到万松浦书院，并感谢您接受我的采访。让我们的话题从您近期出版的《聋子的耳朵》这部作品开始。您通过这本书想要告诉读者们什么？
　　 张：我没有工资和单位，出版是我取得基本生活费的方式。至今为止我出版的差不多七十本书中，各家出版社的选集、丛书五花八门。在这种情况下重复出版很多。但我注意保留一个全新作品的系列，让我的读者可以买新的作品集，而不用买重复出版的作品集。一般我在新书后面印一个新集序列目录。记录自己的新的散文集序列。
　　 《聋子的耳朵》是自上一本《鲜花的废墟》之后的、我的最新散文结集。上一本《鲜花的废墟》写的是西班牙的题材，发掘被欧美话语极力否定和回避的、八百年之久的西班牙穆斯林历史文化痕迹。我一共两次（当然是自费）在西班牙调查。也许可以说那是用文学体裁写的一本学术书，出版于2005年初。
　　 从2005年初到2007年两年半时间里写作的新作品，收录在这本《聋子的耳朵》里面。
　　 如果顺利，《聋子的耳朵》之后再过两三年，我盼望自己再出版下一本全新的散文集。
　　 《聋子的耳朵》里涉及的，也是我竭力想表达的，大概有这么两部分：一部分针对今天下的大是大非，做一个作家必须的发言。因为自进入新世纪以来，美国以莫须有的罪名发动对阿富汗的战争，消灭了一个国家。接着，于2003年美英又置国际舆论于不顾，在全世界600多座城市2000多万人持续数月的反战大**之下，悍然发动了第二次战争，并灭亡了伊拉克政权。这系列的战争不仅是连锁的新十字军帝国主义战略的一部分，而且威胁着一切与之不同立场的国家，尤其威胁着中国。但是在中国却流行着知识分子和传播媒介对帝国主义话语的强化与学舌，这是对国际主义原则和中国长远前途的背弃和出卖。有良心的知识分子必须站出来，反对帝国主义对他人祖国的侵略，就像反对当年日本的侵华战争一样。
　　伊拉克至今已死了60多万人，加上老布什发动的第一次海湾战争以及国际体制实施的残酷制裁中惨死的平民儿童，在历史上这新一轮的帝国主义十字军进攻之中，伊拉克人民已经付出了数百万的牺牲。比起日本侵华战争开始时期中国人民付出的牺牲还要多。但媒体和知识分子在进行使罪恶战争合法化的工程，中国人大都对邻人的受难无动于衷。在电视煽动的、下流的自娱中，我们的民族精神堕落了。
　　 哪怕再难，也要坚持知识分子的良心和批判，这是我在自己的微渺作品中一直坚持的。一切能抓住的题目我都在写，一切能发表的机会我都不放过。这样的写作带来的一种对文明的解释作业，比如解释穆斯林在世界历史上的重大贡献，伊斯兰教在本质上的和平原则，这是第一类。
　　 另外的第二类散文，是描写自己熟悉的一些体验，表达自己怀着的感情。在中国的西北，在内蒙古草原，存在着我依靠的基地，储蓄着我半生的知识教益。凡能成形为文的，我常把它们随意写出。它们涉及的文化背景丰富，北与西、红与绿，从各种民族的文明，到革命和历史的积淀。这本书，以及我的写作究竟在社会和读者中获得什么样的反应，我不可能预料太多。对我来说，只是生命不息，坚守不弃，一年年这样工作下去。
　　 张爱玲胡兰成的热销、声色犬马的自娱，若是不能遭到必要的批判和扬弃，或许会导致悲剧的后果。未来谁也不能判断，但中华民族将为败家子买单，民族会付出沉重的代价。
　　 海：一九七八年，您以《骑手为什么歌唱母亲》一举获得首届全国优秀短篇小说奖，八二年，八四年您又分别以《黑骏马》和《北方的河》获得第二、三届全国中篇小说奖。可以说，初入文坛，您就以一种成熟的姿态出现，那么在此之前，您是如何进行文学上的准备的？
　　 张：成熟的姿态，我认为说得不准确。当年的我不仅不成熟，而且幼稚得可笑。在当时我就很清楚，《骑手为什么歌唱母亲》顶多是一篇中学生作文，完全谈不上什么文学素质和水平。它虽然获了奖，但如很多人的获奖一样，只是社会给予的机缘而已。我并不以这种奖励而沾沾自喜，我决心对错爱和机缘一生回报。
　　 我想你们也很熟悉那样的人，因一篇短篇小说的获全国奖，从此高官得做，特权占尽，甚至为非作歹。这样的知识分子不是少数，尽可挨着省数。我没有这样，我内在的气质和前定，逼迫我远离、拒绝、甚至主动粉碎了所有的既得利益。今天我为自己能够如此感到高兴，只有在今天，我才对《骑手为什么歌唱母亲》当年的获奖，感到了一种如释重负。
　　 我是个缺乏文学准备的作家，虽然我过去受过很好的教育。小学是汇文小学，中学是清华附中，然后是北京大学，中国社会科学院研究生院。但很久之后我懂了，那一切只是表层的教育，体制的教育。还有特殊的教育、反体制的教育、叛逆的教育。还有革命的教育和多种文明的教育。文化大革命，内蒙大草原，我有幸在纯粹的游牧草原、在底蕴丰满的蒙古腹地，接受了完整的游牧文明的训练。这伟大的教育，对我极端宝贵，所以虽然在文学创作之前缺乏文学史的基础，但是我打下了特殊的基础。在三十多年之后，这一基础又强化了和扩大了，它给着如我这个作家以强大的支撑。
　　 海：您祖籍济南，生在北京，插队于内蒙古，您早期的文学创作也是以内蒙为题材的，为什么最后您会在西海固寻找到自己的精神家园？不同的地域文化对您有何影响？西海固、内蒙草原，至今还是您的精神家园吗？
　　 张：西海固、新疆、内蒙草原永远是我的精神家园，用我的概念，叫三块大陆。它们不仅是我的精神依托，也是我摄入文化养分的根据地。
　　 我的写作开始于自己对内蒙体验的激动。对文化回味的兴奋是非常强烈的。后来因为各样的原因，我离开了蒙古草原题材的小说写作。在这些原因中最本质的，或许可以说是我这个人不能在一个文化范畴里被限定，我注定是要接触更多的文化，把它们变成自己内心的参照体系。三十年后我逐渐有了这样的理论：即一个作家或知识分子，不能只拥有一种文化。肚子里的底蕴若只是一种，人会单薄，思想会偏颇。我常开玩笑地说，我反对只学一门外语，尤其是英语。王蒙在八十年代曾对我说，他在新疆住了十六年，学会了维语，但有些人却为他遗憾，说你学维语多可惜，有什么用？王蒙的表情我至今记得清楚，他说：“他们居然说维语有什么用？哼！”他的口吻里充满对那些无知者的蔑视。我很理解，因为我在蒙古也经历了类似的过程。那些人，他们不懂得：学会了或沾染了一种底层的、他人的、不是小圈子的、第三世界的声音、立场、感情，是多么宝贵。到美国去开会，可能蒙古语不是很有用，但是它沾在人的心灵上，永远成为人的立场。当别人用英语哇里哇啦说着流行话语的时候，我们心里在用蒙语想着也许是更重要的内容。
　　 话只说了一半。蒙古也只是一种文化参考系，我逐渐形成追求更多文化参照的愿望。这样就看见了新疆。我在大学本科是学考古学的，在新疆有大量考古工作的余地，我在研究生期间把自己的研究领域放在了新疆。但是到了新疆，工作没有多做，却被各民族那比蒙古还要强烈十倍的色彩和生活吸引住了！到了后来，考古、蒙古史考察都成了借口，利用借口，整天和各民族朋友在一起混，才是正业。我那么喜爱与他们一起喝茶、游玩、骑马、串门，我喜欢和各式各样的新疆人交朋友。从这里到那里的路径，各种民族的风俗，与他们交往的能力养成，变做了我的本业。1981年在新疆做研究生毕业实习，我制定了走伊犁阿勒泰的路线。当时不知道，研究所一批知识分子也跑同样的一圈，也是从乌鲁木齐出发，博尔塔拉、伊犁、阿尔泰，沿北疆一圈。他们每经一地方都访问官员，开汇报会，当然说的是汉语。而我在所有的地方都和牧民混在一起，我说的是蒙语，并开始学习哈萨克语。哈族和蒙古还有维吾尔的朋友争相把我请到家里做客，在天山深处，在哈萨克的帐房，我的毕业实习，如一次美丽的梦游。回来后，连我自己也没有意识到，自己的身心发生了微妙的改变。
　　 我发现了与“他们”，即体制豢养的知识分子的道路不一致。这使我更趋于向一名作家的方式倾斜。苍白无力的散文，没有见解的论文，不是我渴望的东西。我追求真知卓见、以及优美的表达。那次新疆归来，我写作了散文《荒芜英雄路》，描写了我在阿勒泰发现的一条古代道路，以及我对那块土地的感情。
　　对我来说，北京只是一个战场，是一个知识分子、一个作家与社会之间保持联系的方式。我想像自己是山东人，北京对我格格不入。但它有最活跃的思想，有活跃的文化市场，出版社在这里转来逛去，如移动的自由市场，农民抱着鸡转悠，小贩吆喝货物，我们则签订合同，交接稿件。
　　 海：从《黑骏马》到《北方的河》，一直到后来的《心灵史》，我们可以看到理想主义、英雄主义的光辉，您也曾经说过要“以笔为旗”，但在“全球化”和“消费至上”的今天，理想主义、英雄主义还有存在的土壤吗？“以笔为旗”这一方式还可行吗？
　　 张： 1492年哥伦布到了美洲，开始了欧洲白人对世界的殖民化。从哥伦布以后，葡萄牙在非洲开始殖民渗透，达伽马在非洲开始贩卖黑奴，这是第一次所谓的“全球化”。这个“全球化”应该叫“殖民主义全球化”。由于他们的“全球化”，世界开始进入一个殖民主义的真正灾难，一个万劫不复的劫难。据统计，在最残酷的“白银时代” 美洲死的人达到七千万。原住民被屠杀、被欧洲带去的瘟疫、尤其是被奴役得大量致死。人被赶到银矿挖银子，死后就扔到山沟。死光了人不够，再用非洲运来的黑奴填塞，为着黄金和白银。通过这三种方式，美洲原住民的死亡人数，最多的统计是七千万，最少的数字是一千五百万。这就是第一次全球化。同时，非洲在贩卖黑奴的过程中人口锐减，据统计也超过三千万，再保守也要超过千万，这就是第一次“全球化”。第二次世界大战后，新的“全球化”的趋势是以美国为中心控制全世界的“全球化”，这个“全球化”一直推行不力，首先是由于社会主义阵营的存在。当社会主义阵营土崩瓦解之后，“全球化”地控制和榨取世界的进程便乘风破浪。这个进程碰到的最大壁垒和抵抗，是今天的穆斯林世界。于是，反动的“十字军主义”死灰复燃，这就是阿富汗、伊拉克战争到今天的伊朗核危机、索马里摩加迪沙“黑鹰坠落”等等现象的背景。如果说15世纪“全球化”殖民主义是使用奴隶船和皮鞭子的话，今天的“全球化”使用的，是国际货币基金组织、世界银行、以及资本主义列强的利己的世界秩序。在这样的形势下，全世界的进步知识分子都在投入对资本主义全球化的批判，在中国，也有如《读书》杂志近十年来坚持的批判。
　　 面对资本主义列强、尤其美国操纵的利己主义“全球化”，全世界的人民和进步知识分子的抵抗和批判，也形成了“全球化”的规模。这就是今日的理想主义和英雄主义。它并不像中国知识精英渲染得那么孤立和偏执，而是一种全球化的正义思想的起义。我个人所做的微末一点，只不过是为了自己不至于堕落为美国帝国主义的应声虫，不过投身世界的进步潮流。
　　 墨西哥是世界上玉米的起源地，我们在玉米起源地叫普埃布拉的农村，观察了墨西哥的玉米农业。令人震惊的是那里一片萧条，那里的玉米种植业已经败落，原因是 “全球化”和北美自由贸易协定。美国的玉米比墨西哥的玉米价格便宜，那么还种它干吗？直接买比自己种还便宜，这是简单的一个道理。但农业被毁灭了。不仅如此，买的玉米是转基因玉米，可以吃，但不能种。它完全是一个资本主义的设计，它的第二代玉米不长。明年怎么办？明年还得买他的。第三年还得买他的，买来可以吃但不能种的玉米。这样造成了一个新的、食粮安全的问题，因为真正的安全是粮食安全，控制这个国家的吃饭，就不用费事地发动战争了。
　　 所以墨西哥的知识分子在抵抗，在挽救自己的安全和前途，也保卫自己宝贵的传统。这就是他们的以笔为旗，我们面临着同样的局势，为什么我们对以笔为旗的批判，要那么怀疑和挑剔呢？
　　 海：您以小说创作著称。但我们注意到这样一种现象：从上世纪八十年代末、九十年代初开始，您的创作重心开始由小说有意识地向散文方面转变。为什么会有这样的变化？
　　 张：是无意识的。后来慢慢觉得写小说没有兴趣。不管什么形式的小说，都有一个虚构。小说总是有一个框架，用它里面的口气说话，这是一个绕弯的过程。作为一个原小说家，我明白小说有小说的作用，但是直接的文字，对作家来说非常顺手。因为小说需要奇特的构思，也就是弯的绕法是讲究的，也费精力，我更喜欢直接诉说。直接的诉说，力量不一定比小说弱。在二十一世纪开始的今天，世界一片嘈杂，人心惶惶，人无心读书，小说的形式障碍，使人难以读下去。
　　 这是一种阅读心理，是今天“全球化”以来的阅读心理。很多人都说我只读了一页我就不看了，而散文自由得多。我是说，小说多了一层难处，而人写作主要是为了追求自由。
　　 海：您认为什么样的作品才能称为真正意义上的好作品？
　　 张：今天，首先是有良心和正义感的文章。我们在八十年代中期的时候，大家都觉得突破形式束缚是很重要的，那个时候我们都比较主动地寻找“写法”，但今天，我认为追求西方式的写作方法，也许反映着第三世界作家的不自信。今天我更看重不在意写法的、朴素的文章。尤其是反映着社会正义渴望的文章。很多被炒作得很红的作家，我们的评价很低，因为那些写作中缺乏正义感，文学是私人的写作，但决不是自私的表现。
　　 文学，还有新闻，首要的任务是成为社会的良心。越南战争期间，世界的新闻工作者表现出了这一优秀的本质。而伊拉克战争期间，这个世界的新闻工作者却表现最为糟糕。正义和真实的表达被权力控制了，没有实现知识分子代表的正义标准。在越战期间日本诞生了最大的思想家本多胜一，他的《被屠杀一侧的伦理》成为写作者的良心标志。
　　 海：一直听说您正在创作一部长篇，能和我们谈谈这方面的情况吗？近期您有哪些研究和写作计划？
　　 张：我没有长篇小说的写作打算，以后怕也不会有。现在正在写一部关于日本的印象记，因为过去我在日本住过很长时间。它涉及到日本很多方面，历史、近代化的步伐、富国强兵和侵略中朝、文学和电影、与中国的关系、鲁迅，以及被原子弹轰炸的教训。
　　 海：您的足迹曾遍及欧美、日本、蒙古诸国，但是论及异国文化的魅力，您说您最为钟情于西班牙，并将其视为梦想中的天涯海角。为什么？
　　 张：我特别喜欢西班牙，因为这个国家凝聚着人类历史最重要的一部分。我在《读书》上发表过《地中海边界》，论述了东方与西方的历史边界，即地中海。这种边界的本质，主要在西班牙与土耳其的历史中表现出来。我去过两次西班牙，一共六个月时间，在有生之年我还想再去一次。在那里生活能感觉历史。
　　 海：西方学者亨廷顿曾说过：苏联解体后，文化宗教冲突代替了意识形态冲突。在当今世界中，我们也确实看到了这种现象。在中东，在阿富汗，在世界的许多热点地区，一直没有间断过枪声和炮声、流血与牺牲。不同的文明，不同的文化发生了激烈的碰撞和对抗，您认为怎样才能让不同的文明，不同的文化实现和解共生？
　　 张：这里有一系列的概念。亨廷顿不能称为学者，他是美国政策的一个发言人。他代表美国和西方，做了一个反动的发言。所谓文明冲突不是一个学术观点，而是一个政治宣言。并非有了这样的现象后他来总结，而是美国政府一直在推行这样的战略。他与福山以帝国主义胜利者的姿态发言，对全世界其他的政体、传统、文明提出挑战。
　　 另一个概念：文化宗教冲突与意识形态冲突。应该说，文化宗教就是意识形态。文化包括宗教，是比党派更大的意识形态内容。文化冲突只是表面现象，深处的本质，是帝国主义的全球扩张和世界控制战略。
　　 与美国连续发动对阿富汗和伊拉克的战争同时，有一本叫《帝国》的书出版。它回顾了罗马帝国的兴衰，预言了美国的帝国主义的失败。结论是，没有不衰败的帝国。在这个时代，谁都必需承认别人的存在，你要让人家也吃饭活着。换句话说，就是不同文明和不同的民族的和解共生。
　　 海：除了写作以外，你还画了不少油画，也有不少摄影作品，有的还被用作了封面（如英文版《黑骏马》、法文版《北方的河》、《鲜花的废墟》等等）。同时您还写了不少书法作品，许多人把您的墨宝恭敬地挂在墙上。您怎样看这种现象？
　　 张：画几张画装饰一下自己的房间，给农民的土墙写几个字热闹热闹，都可以。但是，为炫耀自己的社会地位，企图凌驾于美术书法之上，则是文人无行的表现。我警惕这种倾向，不夸大自己涂鸦的价值。同时，既然多少染手，就尊重书画基本功，并尝试内容的充实。
　　 海：能谈一下您对书院的感受吗？对于书院未来的发展您还有些什么希望和建议？请您能对我们的网友说几句话？
　　 张：我提不出意见和建议，但今天说的这些，与你们的书院也有关。在这么一个风云激荡的历史时期，一个作家也好，一个文化单位也好，都面临同样的局势。不仅要敢于负起责任，而且要介入批判。首先求思想的生存，在此之上再求书院的生存。没有必要在压力面前放弃自己的价值观。对朋友也好，对书院也好，我大概只有这么一句建议。
　　 海：好的，张先生，打扰您这么长时间了，非常感谢您能接受我的采访！谢谢！

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