以色列归来来司马南答记者问

　　【第一部分】

　　20121122

　　以色列前总理沙隆的儿子吉拉德：

　　“应该像美国1945年那样，原子弹炸平广岛，要把加沙炸平”。

　　2012年11月15号 一2012年11月22号 。

　　环球网牵头组织的“中国网民( 意见领袖)代表团”对以色列进行了为期八天的正式访问 ，这次访问是以色列外交部正式邀请的。 以色列方面认为 ，这此接待，标志着以色列邀请他国公民访问以色列的最高规格 。以外交部通融国内各部门，对代表团给予了最大的方便。

　　代表团出发前 ，以色列驻华大使设宴招待了代表团的全体成员 。

　　大使特授予每个人一份“以色列特别通行证”。

　　在以期间 ，以色列的公共关系部及全球犹太事务部部长接见了代表团全体成员。

　　非常微妙的是，访问时间与以色列对加沙地带的军事行动时间完全重合 。

　　访问以色列归来，独家网对司马南进行了专访。

　　问：司马老师，你在以色列我就给您打过电话，想搞一个连线。今天您回来了，能不能跟网友先介绍以下综合感受?

　　司马南：我第一次对这个遥远的国家有了近距离的观察和切身的感受 ，尽管只有短短的八天的时间 ，但是印象还是非常深刻的 。

　　以色列是一个人均3万多美元的现代化的高度发达的社会 ，但是近距离看这个国家 ，并没有纽约 、东京、上海、北京等大都市般喧哗绚烂， 相反 ，低调 、平静 、务实、朴素是其主基调， 连特拉维夫 、耶路撒冷这样的以色列顶级城市，在习惯了北京上海大都市生活的中国人看来 ，也不过耳耳。 而且 ，因为国家特别狭小， 纵向不过几百公里 ，横向最宽的地方也只有100多公里，窄的地方只有几十公里 。 开车不出半个小时 ，就到了另外一个城市 。如果连续开车两个小时左右， 那就有四五个， 甚至五六个城市要经过 。

　　所以 ，在中国人看来 ，以色列的那些城市，更像是集镇 。

　　在以色列的八天时间 ，跑了很多地方 ，但是我能够记得住的城市 ，只有两个：第一，耶路撒冷; 第二，特拉维夫 。

　　其他勉强能够算的城市的， 是那个叫“死海”的地方 ，但城市名字我忘了。因为我在死海的水里一动不动飘了起来 ，所以难忘这个地方。 死海，全世界海拔最低的水面，其盐度是海水的八倍， 刚刮了胡子的皮肤 ，被浓盐水刺激的很痛 。

　　那个叫雅法的古城 ，倒有很多好玩的东西 ，大家去以色列旅游，切切不要忽视这个城市(景点)。但是这个城市太小了 ，小到跟特拉维夫根本就分不开 ，犹如从北京二环路到四环路，那么一个距离 。我们都好奇，明明在一个城市还没挪窝儿呢，为什么要另取一个名字呢?

　　问：不少网友在问，以色列发动代号为“防务之柱”的军事行动，正好与你们几位意见领袖访问以色列的时间重合，这是偶然巧合吗?

　　司马南：从时间上看，的确是过于巧合了，以方14号开始军事行动，我们15号到达以色列，21号双方宣布停火，我们正好21号从以色列启程回北京。但是，如果考虑到，这个访问以色列的计划，在今年七月份就启动了，那么，关于巧合以及对巧合的拷问，及其背后的必然性的分析，可能就没有多少阴谋论者感兴趣的内容。

　　问：你们在以期间，有没有看到以色列平民的伤亡?你们对阿拉伯平民的伤亡情况了解吗?

　　司马南：在整个以色列期间，我们没有看到任何关于炮火、伤亡的画面。

　　每天的行动均由以政府安排，没有单独活动时间，没有脱团到街上去随便走一走的机会。

　　以色列方面的导游倒是每天向我们通报当天的“战况”，无非是哈马斯又发射了火箭弹，哈马斯火箭的被铁穹系统成功地拦截，特拉维夫落了一颗火箭弹，或耶路撒冷郊区落了一个火箭弹……当然也在嘴边上提平民伤亡话题。

　　但是，以色列方面的接待人员从来没有向我们提起过，以色列发动的军事行动，总共造成多少阿拉伯人的伤亡，及回到北京才知道，原来，在这几天的军事对抗当中，以方总共死5人， 而阿拉伯方死亡150多人，伤了1000多人，而且，多为老人和儿童。

　　在以色列，我们迫切希望到加沙前线去，几乎每天都提出这样的建议，新华社著名摄影记者唐师曾更是焦躁不安，脑袋冒汗，满地打转。回来前一天，特拉维夫一辆公共汽爆炸，唐师曾要求到现场去，当时我们离着不远，以方坚决不答应。直到最后一刻，也没有安排我们到前线去或看看爆炸现场。当然，以方可能是出于安全方面的考虑，这一点我们是理解的。

　　问：在持续了八天的交火之后，以色列与哈马斯，终于又一次实现停火，虽然仅仅只有一张纸片的协议，但这张协议毕竟已经生效了，您认为这次以色列和巴勒斯坦真正可以实现和平吗?

　　司马南：如果事情真的这么简单，巴以冲突就不会持续这么多年了。你是否注意到，哈马斯的高级官员，这次强调停火谈判重点，在于“如何担保停火协议条款得到落实”。哈方认为“美国方面的保证”是最重要的，但是美国如何靠得住呢?哈马斯希望“停止侵略和暗杀”，但以方根本不承认侵略和暗杀，又如何收得了手呢?别忘了每一轮的冲突，双方都有各自不同的理由。这一次，哈马斯官员，包括埃及官方都声称， 是以方首先破坏“默许的停火协议”，以方14号炸死哈马斯下属的“卡桑旅”军事首领引发新冲突，而以方外交官员则信誓旦旦地对我们说，哈马斯自 2005年以来，一共发射了1万3000多枚火箭 以方忍无可忍才施以报复打击的 。

　　问：在巴以冲突的问题上，以色列方面对中国的立场有什么样的期待?

　　司马南：这是明摆着的，无须论说，以色列希望中国完全站在以色列立场上，当然他也知道，这是不可能的。

　　以色列方面必须理解，中国和阿拉伯世界有着广泛的利益，有着长期合作友好关系。正在致力于现代化的中国，需要大量的进口石油，在这个世界上，只有阿拉伯世界能够为中国提供现代化所需要的大宗的石油。以色列人最痛恨的伊朗，与中国有着大宗的石油贸易，这是中国国家战略利益之所在。

　　在与以色列前驻华使馆新闻发言人盖(昵称)就此讨论的时候，盖耸肩先表示无奈，随即他开玩笑道：中国今后不要从伊朗进口石油了，以色列发现了一个大的油田……

　　在我看来，中国和阿拉伯世界的关系，除了石油，也还有其他。在巴以冲突的问题上，中国希望中东地区的国家、政府、人民能够学会一点中庸之道，学会和谐相处，学会“己所不欲勿施于人”，不要把自己的宗教理念凌驾于现实利益和国家政治之上，不要用本族崇拜的神的意志，来替代联合国宪章原则。当然，你懂的，我说的这番话，在以色列是废话，他们根本不要听。

　　以色列人有一个算一个，都是演讲家。只要有机会，站到那里滔滔不绝声情并茂，厨子、技工都在其内。但对于别人的说法，是不是会注意倾听?听了以后走不走心?只有天知道。上帝拣选的民族，是很骄傲的。你懂的。

　　问:以色列对中国有抱怨吗?

　　司马南：我注意到，以色列官员在谈到中国的时候，非常谨慎，只讲友谊，不说二话。

　　但接触得久了，也会发现他们话里有话。

　　必须承认，中国以色列的关系近年来是很好的，没有重大战略利益分歧。

　　这种所谓的抱怨，主要集中在两个方面：

　　第一，他们认为，在巴以冲突的问题上，中国更多地站在阿拉伯一边。我认为他说的也是事实。你看我外交部最新的女新闻发言人讲到这一轮巴以交火时，强调“双方保持克制”，”尤其是以色列方面要保持克制”。

　　第二，以色列方面暗示，巴勒斯坦所使用的火箭弹，有一部分是中国制造的WS一|1E，但他们同时又聪明地强调说，这也许不是从中国直接买到的。众所周知，中国不会向“冲突的双方”出售武器，更不可能直接给哈马斯提供先进的火箭弹，至于以色列方面认为属于中国的122mm无控火箭弹，世界上最少10个以上的国家都在研制和生产，并不能认定是中国生产的。人家以色列人也是点到为止。

　　问：最次加沙冲突 ，动静大了点啊。联合国秘书长潘基文都去了，他敦促巴勒斯坦立即停止对以色列的火箭弹袭击…… 你认为潘基文这个秘书长的作用究竟有多大 ?

　　司马南：我认为潘的“消火”作用没多大，“烧火”的作用更大一些 。

　　潘基文是联合国秘书长不错 ，但是，别忘了他是韩国人。在这个问题上他有自己的见解，但是，至少巴方认为是偏见。

　　我这样说是有根据的。

　　潘基文在约旦河西岸城市拉马拉举行的记者招待会上呼吁，“巴勒斯坦武装人员立即停止对以色列人口稠密区的火箭弹袭击”，但是，请注意，飞到耶路撒冷，他发表谈话，却用温和的口气说:“以色列方面应该保持最大程度的克制， 避免对加沙地带发动地面进攻”。

　　也就是说，潘对以色列的要求，仅仅是你“不要发动地面进攻”，而已致阿拉伯世界平民100多人死亡，1000多人受伤的“以色列军事行动”，并不是他概念中当前要致力于解决的问题。 与潘基文立场极为相象的是 ，美国总统、美国总统特使以及美国方面各类各级观察员、调停人， 他们多年来对巴以冲突所持的立场貌似公允，其实偏袒以方 。

　　问：在巴以交火冲突的问题上，网上中国人也分做了两派，一派支持以色烈 ，一派支持 巴勒斯坦 ，您是支持哪一派的 ?

　　司马南：未必只有两派啊，我就是第三派。

　　凡动家伙上手夺命造业的，我哪一派都不支持;

　　凡主张撤火和谈有话好好说的的，我哪一派都支持。

　　我既不支持哈马斯绑架加沙地区平民，也不支持以色列以强凌弱，对巴勒斯坦的平民造成伤害。

　　以色列的外交官在向我们介绍起哈马斯的火箭弹，导致以色列3人死亡的时侯带着哭腔，我能理解他内心的悲伤。但是，阿拉伯人也一样是血肉之躯啊，老人和儿童无辜丧生不一样地令人心痛吗? 短短八天交火当中，100多条性命丧生，1000多人受伤。象这样的果断的军事行动，如果不受到谴责，如果任由继续，这天下还有道理可言吗?

　　当然，更不能容忍的是，以总理内塔尼亚胡(以色列最大的右派、极端民族主义者)他总是用威胁额口吻强调说，“如果不……就要发动更严厉地军事袭击”。

　　还有那个著名的右派、强硬派、前以色列前总理沙隆先生，他已经成了植物人了，但是他的儿子吉拉德昨天竟然表示，“应该学习美国，1945年用原子弹炸平广岛一样，把加沙炸平”。这样的言论听起来真是耸人听闻。

　　我劝大家不要把沙龙儿子吉拉德说的话，仅仅当作是疯子的语言。疯子的语言透露了重要的信息，那就是，以色列已经掌握了原子武器，并有人威胁要使用原子武器。

　　我替加沙那一百多万的巴勒斯坦平民的命运担心。

　　你看到过画面没有?以军士兵到加沙是分分钟的事情。哈马斯根本构不成抵抗，以军士兵所遭遇的是原始的石头棍棒的反抗，以军往往选择一些极端者开枪射杀以儆效尤。这些画面，总是让我想起八国联军、英法联军对中国的侵略。

　　问：以色列巳经有了原子弹吗?此次访问以色列，有没有涉及到这个问题?

　　司马南： 在以色列访问期间 ，我们参观了以国家科学院，一个两千多人的大单位。 我希望能够看到和平利用原子能方面的实验，或者请有关方面的专家介绍相关情况 ，但是 ，以色列方面的安排 ，却是要我们去量子物理的和溴觉研究的两个实验室，尽管专家介绍得很起劲儿，尽管方舟子大显身手，其准确的翻译令当场的懂双语者啧啧称奇，但是我听得昏昏欲睡，因为确实听不懂，也不感兴趣。

　　如果要是谈“和平利用原子能”，我保证会打起十二万分的精神，竖起耳朵认真听。

　　尽管我们没有机会参观以色列原子能方面的研究项目，我毫不怀疑以色列有能力掌握原子武器。即使以本土科学家没有能力造出原子弹来，犹太科学家在美国等发达国家实验室里，也会提供相应的技术支持。

　　我问过一次以外交官 ：以色列现在原子武器研制的情况怎么样 ?

　　他非常机警地看着我回答：“我不知道 ”。

　　而后快速反问：“你知道吗 ”?

　　我回答：“当然不知道 ”。他把目光收回，转而谈起了别的话题。

　　因为忍不住 ：找到一个机会 ，我又问：为什么不能容忍伊朗研有核呢 ?

　　他似乎早有准备，看着我 ，一字一顿地回答： “伊朗和中国一样吗 ?”

　　我请他详做解释。

　　他说 ：“伊朗的领导人多次说过 ，以色列这个国家不应该存在。 假如伊朗掌握了核武器 ， 第一年也许不会使用 ，第三年 ，也许不会使用 ，但是 …… ”。“以色列绝不允许这种情况出现”。他的严肃表情，不，严峻表情，告诉我，此话题必须打住了。

　　(未完待续)