祝东力就电影《色戒》答《纽约时报》记者问
（2007年11月17日）
记：
祝老师，您好！我是纽约时报上海分社的新闻助理。
是这样的，最近关于《色•戒》的话题沸沸扬扬，在国内挺热的，我们也关注到了。我们看到，大多数对于它的评论都是比较正面的。不过日前乌有之乡开了个讨论会，可以说是批判会吧，对这片子有了些不太一样的看法，我们觉得很有意思，所以想同您聊聊。想问一下，参加这个会的学者都是持怎样的观点呢？都是比较一致的吗？
祝：
我不同意把乌有之乡的会叫“批判会”，因为这个词在中国有特定含义，包含了不讲道理的意思在里边。
记：
对，那还是叫研讨会比较确切对吧。
祝：
参会嘉宾的观点乌有都公布了，这不必我再回答了。
记：
您写过一篇文章，“《色•戒》、以色列民族与中国人的自省”。您为什么会把这片子与以色列民族联系起来呢？
祝：
因为中国很多媒体和观众都为这部明显有损于中国人尊严的片子叫好，我想如果换了别的国家的人，他们很难这样做。以色列民族是随手举的例子，打个比方而已，意在使人们能换位思考一下。
记：
随手举，如果不是举以色列，您大概可能会举其他什么国家或地区的例子？
祝：
这个不重要，因为例子的作用是说明别的例子之外的事情。
记：
据您与其他持同样观点的学者了解，与你们抱有同样想法，站在同样立场的人多不多？在知识界，在民间？
祝：
没有做过统计，感觉还是有不少的，总之不是个别人。
记：
您前面提到，“这部片子有损于中国人的尊严”，这是您的观点吗？这个声音最早是从哪里发出的？什么时候？
祝：
这是我的观点，但一定有人更早表达过这个观点。最早是谁不清楚，比较早的有黄纪苏，他是社会学家、剧作家，大约在10月份。
记：
不过我们也看到，国内的大多数观众对电影叫好可能很多是冲着它获了奖或者就是那些比较性场景去的，有点起哄的感觉，也许普通观众不太会去考虑它政治的含义。
祝：
你说的对，不少观众对政治或者更准确地说，对民族共同体的利益和尊严比较淡漠。
记：
因为这毕竟是一部文艺作品，也许导演也没有把重点放在政治层面呢？据我所知，李安之前的影片都比较注重的是人物心理的刻画。
祝：
李安以前的电影并不能说明现在的这部，一个人也有可能把埋藏内心多年的一个愿望在时隔多年后以某种方式表达出来。
记：
这个“愿望”是指？
祝：
我不清楚，只是泛泛而论。《色戒》客观上表达出来的就是对抗日先烈和整个中国人民族感情的侮辱。
记：
如果让您设想一下的话，您认为能够接受的电影的故事是怎样的呢？
祝：
我能接受的故事有很多，但我现在没有兴趣具体设想一个出来。不过，历史上真实的英烈事迹很多，郑苹如就非常感动我。
记：
中国电影史上有很多描写抗日、烈士的影片，您曾经都被这些影片感动吗？
祝：
那倒不一定，要看具体作品水平如何。
记：
我不知道您是否读过龙应台女士关于色戒的评论文章，她在文章中谈到她曾调查过当年的历史资料，丁默村在后期也为蒋介石效过力，但最后也被蒋枪毙了。龙女士说“在那样的时代裡，你对所谓‘忠奸’难道不该留一点人性的空隙吗，不管是易先生还是丁先生，是张爱玲还是胡兰成？”您对此怎么看呢？李安或许也仅仅是在探讨人性的话题呢？只是没有从爱国的角度，只是从人本身的角度来拍的电影呢？
祝：
第一，这段话我见别人引用过，引用者显然比龙女士更了解那段历史。第二，丁默村先是共产党，然后是国民党，然后是汉奸，然后又投靠国民党，其动机都是唯利是图，是用别人的尸骨为自己的荣华富贵铺路。这样的人，问题在于他的“人性的空隙”在哪里？那些被他残害的人们，我想在惨痛难忍的时候，倒是非常希望丁先生还有一点人性的空隙的。第三，“一点人性的空隙”可以保留，但它不能解构亿万人群的生命和基本人权。否则，就不再是“一点人性的空隙”了。同时，维护人类共同体的合理的生存和尊严，这难道就不是一种更高尚的人性吗？反抗强暴、维护生命的尊严，在我看来是更尊贵的人性，而这就是抗日先烈们做的。
记：
您说得有道理。那么，暂且抛开丁这个背景人物，我们年轻人从小看的爱国主义影片都是拍歌颂先烈的，但是毕竟我们都没有在那段历史里生活过，能不能假设，当时那个如此动荡的大环境下，确实有些人，如色戒里的王和易，是那样活过的，只是我们不知道，因为我们因为一些政治宣传因素只能看到“抗日先烈”的牺牲，而使我们对于历史的认识只知其宏伟处，不知其真实呢？
祝：
女抗日傍了男汉奸的事，当然发生过。但是，《色戒》故事完全是刻意编造。第一，因为专业特工不可能在完成任务的最后一刻全盘放弃，而且是以自己及同伴的性命为代价。所以张爱玲必须把成熟的女特工改写成幼稚的女大学生。第二，但这样一来，新的破绽就无法补救了——因为女大学生在熟人熟地的香港还有可能实施那样的冒险计划，但让她孤身一人深入到特务头子的龙潭虎穴，与特务头子贴身周旋多日，这不是一个女大学生能做的，即使做了，也会被特务头子轻易发现。既然小特务“老曹”都发现了他们的破绽，有更多接触的易凭什么发现不了呢？张和李编造这样一个不可能的故事的用意，又是什么呢？
记：
故事的原著是张爱玲，如果要指批评的矛头的话，是不是就指张就够了呢？李安也有份？
祝：
李安把一个善良端正的女青年描写得那样下贱和没有尊严，你作为一个女性难道认为是可以接受的吗？我之所以比较愤怒是因为，郑苹如以一个弱女子而赴国难，李安作为一个大男人却在其身后那样糟蹋郑苹如，他怎么这么没有心肝呢？
记：
您所言的“糟蹋”是指影片中她与老易发生关系吗？或者这个“糟蹋”还有其他意思？
祝：
不仅是指发生关系，而且是指以那样赤裸裸的、玩亵的方式展示以郑苹如为原型的女性的身体，并且把英烈改写成可耻变节的软弱者。
记：
明白了。但是，片子把几处暴露镜头删节后通过了电影局的审查得以公映了，您对此有意见吗？
祝：
我的意见是，根本不该通过公映，不管删不删。因为不仅仅是侮辱女性的问题，而且是侮蔑抗日先烈，不惜违背艺术规律，编造逻辑上完全不成立的故事。
记：
我不知道电影局在审查片子时会有怎样的考虑，片子获国际大奖，李安又是知名华人导演，是不是会有这个考虑？您知不知道，在审片期间，有没有人建议过要禁此片？
祝：
我不了解。随便告诉你，有一些大学生在网上发表了公开信。
记：
您的亲戚里有年轻人看过这个片子吗？他们是什么态度？
祝：
还没有，如果可能，我也不建议他们看，特别是女孩子。
记：
谢谢您！非常感谢！