对话福斯特：资本主义危机和社会民主主义危机

资本主义危机和社会民主主义危机

——对话约翰·贝拉米·福斯特

　　作者： 比尔•布莱克沃特 韩红军 译

　　约翰·贝拉米·福斯特(John Bellamy Foster)因《马克思的生态学》(Marx’s Ecology)而闻名于世，他在这部著作中更正了大家对马克思的误解，即马克思没有“遭遇”环境局限这一问题。他还是著名左翼杂志《每月评论》(Monthly Review)的主编。2013年4月，英国《复兴》(Renewal)杂志副编辑比尔·布莱克沃特(Bill Blackwater)采访了福斯特教授。在访谈中，福斯特教授指出，目前不仅成熟资本主义国家身陷经济危机，而且“停滞—金融化陷阱”也使社会民主主义遭遇危机。经济处于停滞而非增长状态，是当今的社会现实。在这种情况下，社会民主党必须进行重新改造，与传统的支持渠道重建联系。尤其是，社会民主党应当增强大多数人的政治意识，因为他们的处境与金融精英相比非常不利。

停滞——金融化陷阱

　　布莱克沃特：在您的新作《无休止的危机》(The Endless Crisis)中，您和罗伯特·麦克切斯尼 (Robert McChesney) 提出了“停滞—金融化陷阱”(staghationfinancialisation trap)的观点，这是什么意思?

　　福斯特：2007—2008年金融泡沫破裂时，人们通常仅将其看作一场金融危机而已，然而真正的问题却是成熟经济体将呈现出经济停滞、经济增长率持续放缓的趋势。我们认为金融化，即过去几十年发生的系列金融泡沫，一直是提升经济发展的关键。我认为如今人们对此了如指掌，然而5、6年前人们还知之甚少。虽然金融扩张一直在促进经济发展，但金融泡沫总有其局限性。

　　随着泡沫破裂，政府理所当然地试图充当最后的贷款人，注入流动资金和贷款，目的是让金融体系再次运转。但是此做法却无法解决经济停滞这个根本问题，这次我们身陷困境，政府却无法让金融体系真正重新运转，结果我们只能面对经济停滞这一难题。我们称之为“停滞—金融化陷阱”，因为金融化是解决停滞的对策，但它却导致了更大、更复杂的问题，最终这两个问题让我们陷入了无法继续前进的境地。

　　布莱克沃特：您所描述的这种停滞状态的根源是什么?

　　福斯特：从根本上说，若想了解停滞和金融化问题，就必须重温过去。我们可以追溯到经济大萧条(The Great Depression)时期，当时经济出现了严重的停滞。当然，主要是由于二战，我们才摆脱了经济大萧条。二战后，出现了我们所谓的“黄金时代”(尽管这一时期本身问题很多)，出于多种原因，当时的经济发展得相当不错，这一定与二战后欧洲和日本经济的重建有关。由于消费者在战争期间无法消费，经济基本上呈流动状态，因此战后人们的购买力增强，汽车消费迎来了第二次高峰，冷战也导致军事扩张进一步加快，所有这一切确实在短时间内推动了经济发展。

　　然而，20世纪70年代以经济危机告终，经济增长开始放缓。70年代的增长幅度比60年代更慢，80年代和90年代比70年代更慢，本世纪最初10年的增长率慢于20世纪90年代，目前经济增长似乎还在进一步放缓。不仅美国，欧洲和日本也面临着同样的问题，所以停滞问题目前十分严峻。

　　从 20世纪70年代后期开始，金融扩张和一轮又一轮的金融泡沫在几十年中不断提升着经济的发展，相对于基础经济而言，整个金融体系在膨胀。由于商业精英无法在所谓的实体经济或生产中找到投资渠道，因而将可支配的经济剩余或积蓄越来越多地倾入到金融投机之中。这种做法对提升经济发展产生了一定的影响，最终却导致泡沫越来越大，金融危机越来越严重，结果我们遭遇了一场连国家作为最后贷款人也无法解决的危机，我们已经陷入到这场无休止的危机之中。这场危机已经在很大程度上使我们回到停滞阶段，因为我们无法有效利用金融化去扩大金融体系。鉴于当前情况，人们知道没有别的方法可以长期地扩大金融体系。

明斯基主义的局限性

　　布莱克沃特：您之前提到了在维持经济持续增长中，金融化的主要作用直到最近才被人们广泛理解，而理解范围扩大的关键性人物之一就是海曼·明斯基(Hyman Minsky)。我知道您和他所持的观点不同，您是否可以详细说明一下你们的观点到底有何不同?

　　福斯特：早在20世纪60年代，海曼·明斯基就提出了金融危机理论。他是凯恩斯的追随者，也是社会主义者，然而他所关注的是金融危机，与生产基本无关，所以他没有考察停滞问题，也没有考察阶级动力问题。他只是提出了一个纯粹的金融危机理论，即在金融危机中，随着时间的推移，金融体系会变得越来越不稳定，因为债务的增多会导致金融体系的品质下降，投机性增强，从而使金融体系陷入庞氏骗局，整个金融结构随时都有崩塌的风险，政府不得不站出来，担当最后的贷款人。

　　明斯基的确没有解决金融危机与实体经济间的关系，也没有解决我们所谓的金融化问题，也就是相对于生产而言的金融发展的长期趋势问题;相反，他只专注于接二连三的金融危机，而没有过多地考察几十年来形成的债务累积的长期趋势。1987年股票市场崩溃后，他为戈特迪纳(Mark Gottdiener)和科姆尼诺斯(Nicos Komninos)编著的一本书撰写了一篇文章，我也曾为该书撰稿，他提出了“货币管理者资本主义”这一新概念。他认为这一概念目前来看是系统性的，我们拥有的是由货币管理者主宰的整个经济体系，而且资本主义还存在致命的缺陷，货币管理者基本上将操纵一切。他试图解决这个问题，却没有任何进展。

　　20世纪70、80和90年代，哈利·马格多夫(Harry Magdoff)和保罗·斯威齐(Paul Sweezy)都曾写过一些有关金融化发展的文章，以回应基础经济中的停滞问题，对此我也发表过我的观点和看法。

　　布莱克沃特：那些赞同明斯基主义的人似乎认为，我们需要做的就是限制金融部门的职能，只有这样我们才可以回归“稳健的增长”，恢复实体经济的地位。现在您却一再表示，此类事情基本实现不了，这大概就是您为何称之为“无休止的危机”的原因吧?这场危机到底有多么漫长?

　　福斯特：首先，政府和中央银行为何不能规范金融体系?主要原因就是经济停滞这个根本问题。金融体系扩张，就是扩展整个借贷方式，这只是利用经济剩余的一种手段，却没有把经济剩余用于生产性投资。相反，经济剩余流入投机市场，创造了财富效应，也间接地刺激了基础经济的增长，因为从资产价格增长中受益的人们越来越富有，他们的消费增多，也会刺激经济的增长。与其他经济部门相比，虽然金融部门提供的就业岗位数量不多，但也提供了一些，因此经济金融化一直是主要的经济刺激手段，它有助于成熟资本主义经济体的增长，尽管增长率较低，却足以维持经济的增长。若没有金融化，就无法真正刺激经济的增长，这就是成熟资本主义经济体存在的问题。

　　由于金融扩张速度放缓，各国政府深知本国存在泡沫，而且泡沫已经失去控制，到目前为止投机还在继续，泡沫最终将会破裂。监管机构能做些什么呢?它们可以试图取缔投机，如果它们真的这么做的话，泡沫即将破裂，经济将陷入危机，或许会陷入严重的危机和衰退。没有人希望此类事情在其任内发生，所以他们不会这样做，也不打算提前刺破泡沫。在这种情况下，政府无法稳定局势，因为他们担心会把那些“太大而不能倒闭”的企业逼得走投无路，他们担心泡沫会破裂。在这种情况下，他们唯一能做的就是给投资者更多的自由，希望在泡沫最终破裂之际，他们已经离职，所以这就是金融体系的运行模式，不论采取何种理智的方法也难以控制。

　　依据《无休止的危机》一书的观点，当然没有什么真的是无穷无尽的。继伊壁鸠鲁之后，马克思也曾提及“死而不朽”(death the immortal)，换句话说，唯一永恒的事情就是变化，过去的就过去了。但是，就金融体系本身及其目前阶段而言，从某种特定的历史意义来谈论无休止的危机当然讲得通。整个停滞—金融化陷阱是成熟垄断金融资本主义特有的，某种新的创新很可能会接踵而来，使其暂时摆脱困境。我们已经完成了计算机革命，然而这场革命却仍然没能充分刺激投资，谷歌可能就是此类创新的象征。谷歌在美国的规模很小，只雇用了2万名员工，没有任何迹象表明此举将会解决饱和市场需求方面的问题，以及日益增加的低就业缺口。事实上，掌权者唯一的对策就是金融化，而金融化本身也是非常危险的。

　　最重要的是，目前我们还存在一个问题，那就是，由于资本积累从工业部门转移到金融部门，因而我们的金融权力精英基本上掌管了一切，这使得处理这些事情变得难上加难。实际上，新自由主义正是这种向金融化体系(或如我所说的垄断金融资本)转变的反映。

美英两国对停滞和衰退的反应

　　布莱克沃特：如果我们现在把话题转向过去两三年间英国是如何应对金融崩溃和随后的经济衰退的话，有些人就会把目光投向奥巴马政府，认为奥巴马的应对措施比英国保守党—自由党政府的更加得力，奥巴马仍然坚持一定的刺激性支出，结果促进了经济的增长。您对奥巴马应对经济衰退的措施有何看法?

　　福斯特：奥巴马上台执政时，我与罗伯特·麦克切斯尼联袂撰写了一篇文章《奥巴马新新政?》。很明显，从一开始，奥巴马就不可能加大经济刺激的力度，所以美国用于经济刺激的支出规模极小，在两年多时间内只提供了7500亿美元，而且绝大部分都是减免的税收，出自减税部分的实际政府支出增加额度也少得可怜，所以政府用于直接刺激的资金额度也不多。我的脑海里总会浮现这样一幅画面，奥巴马当选总统时，美联储、金融界的那些大人物们以及盖特纳(Timothy Geithner)把他迎进了白宫，对他说：“我们只想让您在刺激经济发展方面少投入点，而我们打算投入10万亿美元来帮助金融体系摆脱困境，我们才是这场游戏的主角，您只不过是装装门面而已。”当然了，这些都是我杜撰的，没有人能够知道白宫紧闭的大门后面到底都发生了些什么，但是也就是这种情况而已。除了美联储所采取的发行货币政策之外，财政政策难有作为。

　　目前美国经济非常不景气(最大的问题就是经济停滞，因为失业率非常高)，你尤其可以通过美国劳工部按U6标准而非U3标准所公布的上月的就业数据(也会考虑实际失业情况对参与劳动的影响等)看到这种情况。按U6标准，目前美国的失业率和不充分就业率达到14%以上。

　　实际上，英国已经陷入双重衰退，目前正担心会陷入三重衰退，这部分是由于英国已经进一步采取财政紧缩计划，然而该计划却与我们所了解的经济状况和美国在经济衰退中所做的一切背道而驰。造就凯恩斯的美国似乎对财政政策和财政策略一无所知，但还不止这些，这不单单是糟糕的政策问题。根据我的理解，英国伦敦城的金融地位甚至超过美国的华尔街。从根本上说，英国的金融体系对财力的依赖程度远远超过美国。在这种情况下，英美当局正在满足金融界的期望，他们这么做不一定会对生产、经济、就业或收入有益，然而这确实对那些有钱人有利。

　　拥有货币资本者，尤其是大型金融机构、银行、保险公司和对冲基金中的那些人现在主要关心一件事，那就是保存他们的资本。维持现有金融资产的价值实际上成为了这一时期的头等大事，显然此举将推动英国的金融政策，但在程度上远不及美国。

《每月评论》的影响力

　　布莱克沃特：我想知道目前您的思想的影响力以及《每月评论》的影响力是否进一步扩大?金融危机在多大程度上让《每月评论》在主流媒体中产生了更为广泛的影响?

　　福斯特：的确，我们都尽力了。我认为，《每月评论》对那些愿意聆听其心声的美国及世界各地的左翼的影响越来越大，但对美国主流媒体，即企业媒体，我们的影响力却微乎其微。不论从哪个角度来衡量，媒体都是保守的，受企业控制。然而，我们确实对左翼内部和一般性的运动，也包括政治经济学家和非主流经济学家，产生了影响，而且我认为这种影响力正在逐步扩大。

　　我肯定不会把它归功于我们的直接影响，如今，有趣的是，一些著名的自由主义经济学家在一系列事件的感召下正逐步达成一种共识，认为我们的影响力无处不在。最近几年，保罗·克鲁格曼(Paul Krugman)再次考察了经济停滞，在这一轮金融危机后，他开始研读明斯基的著作，随后又读了卡莱斯基(Michal Kalecki)的作品。最近几个月，他发现了垄断势力和劳动与资本的对抗，他坦言道，他从来没有意识到节省劳动力的创新会对劳动力产生如此之大的杀伤力。他说他正在挖掘传统马克思主义观点的价值。当然，这并不意味着他会成为一名激进分子，他只不过是迫不得已，只能用更加现实的方法去探讨经济问题。

　　《每月评论》涉及的话题越来越关注现状，所以我们对金融界消息灵通人士与左翼知识分子之间进行的讨论产生了一定的影响。但是美国的政治气候仍然有别于英国，在英国，即使某个工党领袖的父亲是位马克思主义者，实际上也不会影响他在国会的政治前途。但是美国的右翼势力很强，他们不断在大众媒体上宣称奥巴马是左派，试图证明他是社会主义者，这种做法当然很荒诞。麦卡锡主义的余毒依然存在，从来没有真正灭亡，而“可敬的左派”本身经常受其影响，他们只能不断约束自己，尽可能呈现出一种自由主义姿态，用文字和行动来淡化挥之不去的社会主义色彩。

　　布莱克沃特：北美大学校园的情况怎么样了?我想知道大学生对您的思想的接受程度以及认同程度如何?

　　福斯特：我本人多次收到各大院校的邀请函，邀请我去演讲，尽管我去的次数有限，但邀请函还是源源不断地送来。我参加了几次，一直想把更多的演讲机会让与他人。目前让《每月评论》闻名于世的三件事就是：对生态危机的分析，对垄断资本主义、停滞、金融化及整个经济陷阱的认识，对帝国主义的批判。

　　这一段时间，许多人一直呼吁我们应当关注环境问题，因为现在关注资本主义经济失效的人越来越多。如今，年轻的(和或许年老的)激进分子多半比较关注经济，而那些三、四十岁的左派人士则更加关注环境。现在情况有点奇怪，因为前一段时间，经济不是主要问题，环境才是。现在经济反倒成了主要问题，尤其对于那些年轻人而言，他们曾受到“占领华尔街”运动的影响。

资本主义的终结？

　　布莱克沃特：诚如您刚才所说的，当然没有什么真的是无穷无尽的，更大的悬而未决的问题就是：您如何看待事态的发展?这是否是增长时代的终结?这是否意味着资本主义的终结?

　　福斯特：由于利润率下降，资本主义将出现经济崩溃。经济崩溃的旧理论仍受到左翼人士的追捧，而且在经济崩溃中左翼势力将壮大。但是资本主义不会走向真正的经济崩溃，我们面对的是停滞问题，经济增长极其缓慢，失业率(和不充分就业率)上升，产能过剩。所以资本主义并没有真正崩溃，由于市场份额没有增加，为了获取资本利润和资本积累，他们必须攫取更多的市场份额，这意味着其他人只能获取少量的市场份额，因此不平等竞争就会增多，经济体制的发展速度开始放缓，矛盾更加激烈，却没有走向实际的经济崩溃。加尔·阿尔佩罗维茨(Gar Alperovitz)称这种经济形势为“间歇性停滞”(punctuated stagnation)，经济增长放缓，严重的经济衰退阻碍经济的增长，这或许是由于泡沫破裂导致的。我们需要的就是让人们意识到资本主义是多么的糟糕，尤其是那些真正遭受损失的底层劳动人民，他们必须组织起来，共同开创新天地。

　　当然，生态危机使事态变得更加紧迫。若想解决这个问题，我们至多只有几十年的时间，或许我们无法控制气候变化，但是我们有能力去阻止全世界达到地球的“引爆点”。我们正在寻找一切可能性，如果温度上升2摄氏度，我们将会面临各种极其危险的气候变化，事态可能就无法得到有效的控制。

　　不论是从经济方面，还是从环境方面，目前我们真的没有太多的回旋余地。在经济上，资本主义体制一直表现得极差，越来越缺乏平等，依靠全球劳动力套利，肆无忌惮地剥削“南半球”的劳动者，破坏人类居住的地球。我们正面临着重重的物质危机，再也不能单单从经济方面考虑问题了。

　　布莱克沃特：我只是想弄清楚您的观点，根据纯经济学理论，您没有见过典型的资本主义体制崩溃，但您真的见识过一个截然不同的经济体制有绝对的潜力去实际取代资本主义体制吗?

　　福斯特：当然了，确实存在这种可能。在美国，几乎全部产品都是浪费。实际上，对人类有用的产品少之又少，有真正使用价值的产品的使用率极低。我们有潜力去调整经济，来满足人们的需求，以降低这种浪费，但是我们必须下定决心去这么做。美国每年投入市场营销的资金，保守说也有1万亿美元，这些资金只是用来说服人们每年去购买他们实际上不需要的东西，结果，我们生产的东西大多都是一堆废物。因此，我们需要做的就是利用我们的现有资源来改善人们的生活，即使这么做会导致经济萎缩。

　　如果我们愿意从根本上改变我们的社会关系，我们就有能力去解决这些问题。实际上，这也是必要的，因为如果我们长期坚持以往的做法，就会面临生态危机，经济发展也不会顺利。我们需要的只是一个不同的社会，我们必须努力去建设这个社会，而目前还没有详细的行动规划。

　　布莱克沃特：这不会是一个基于经济持续增长的社会吧?

　　福斯特：没错，它不可能是一个经济迅猛增长的社会。你知道，现在增长这个词已经被扭曲了，人们认为它本来就是一个经济学术语，但是古典经济学家们从来就没有用过“增长”这个专业用语。当然，人人都相信增长，这就是它成为一个极好的象征的原因，但是增长的是什么?在当今社会能被视为经济增长的东西往往都是消极的，我们应当把实际增加的部分减掉。比如，石油泄漏最终会导致国内生产总值(GDP)增加而非减少，所有的清理费和诉讼费都会使GDP增加，不过，它却没有使环境破坏、社会福利损失或其他损失减少，这就是问题的核心所在。不管什么东西，只要在市场上流通，我们就认为这是增长;相反，那些没有在市场上流通的东西(如正在濒临灭绝的海龟)就没有任何价值，它们的损失只不过是“外部效应”，对经济或经济增长没有实际意义。但我们不能再做这样的事情了，因为这只意味着该种体制只对一件事感兴趣，那就是如何获取最大的生产利润，而不关心我们实际生产了什么以及对地球和全球社会造成的破坏。此外，尽管那些高层人士强调的是抽象的经济“增长”，但是他们甚至不可能向人们承诺，他们将采用“涓滴”(trickle down)理论，大多数人根本无法从当今的资本积累模式中获取真正的经济效益。在与资本无限积累完全契合的这种体制下，我们所能做的就是破坏环境和我们的生活。

对社会民主主义的意义

　　布莱克沃特：社会民主主义试图在资本主义体制下发挥其职能，更加平等地重新分配资本主义的劳动成果，真正使其更有效地发挥职能。所以，面对当前的资本主义危机，社会民主主义和诸如工党这样的政党应何去何从?

　　福斯特：我认为传统意义上的社会民主主义目前真的是进退两难。首先，其思想就是促进增长并对增长进行再分配，但却无法绝对地促进增长。短期内你可以采用凯恩斯式的扩展模式，鉴于当前的经济危机，这很可能是一个不错的选择。但问题是，目前我们拥有一个高度金融化的、当然也是全球化的资本主义体制，所以我们实际上拥有一个由垄断金融资本主义占主导地位的资本主义体制，在这种背景下，凯恩斯策略无法发挥其作用，因为凯恩斯策略与真正控制资本主义体制的金融界的利益背道而驰。凯恩斯曾主张对资本主义的食利者实施“安乐死”，当今的食利者也要求对凯恩斯主义实施安乐死。除了促进金融化的发展，扩大金融权力精英的权力外，目前还没有金融权力精英可接受的扩大资本主义体制的其他方式。

　　当然，美国的经济增长仍然严重依赖其军事支出，我们曾推行过军事凯恩斯主义，英国也推行过。实际上，美国军事支出高达1万亿美元，却没有增加政府的民生支出。根据官方的统计数据，美国用于军事上的开支与世界所有其他国家的总和一样多，然而这么做也没能刺激美国的经济增长。

　　社会民主主义的政策完全基于根本就不存在的增长，以及根本就不存在的或并非相同意义上的工业资本主义。它们更多地是以国家而非全球化的资本主义体制为基础，所以现在很难推广任何社会民主主义政策。由于与资本主义妥协，社会民主主义的政治从一开始就存在许多矛盾。资本总是掌握着整体的社会权力。但如今，事态变得更加复杂，目前我们正处在垄断资本存量远不及垄断金融资本存量的阶段，在垄断资本阶段，劳动力与资本可以相互协商，而在垄断金融资本阶段，劳动力被逼入绝境。金融界的实力较强，而工业部门(尤其是劳动力)的实力较弱，生产日益全球化。我认为可以重塑社会民主主义，但是必须是一种以新方式回归群众与动员民众的运动，它标志着与社会民主主义传统主张根本相反的激进变革。换句话说，它必须多多少少具有社会主义色彩，也必须成为更加国际化战略的一部分，这一战略涉及国际劳工联盟。社会民主主义源自社会主义运动，现在必须回归被摒弃的真正的社会主义阵营。当然，另一种说法就是社会民主主义已经灭亡，社会主义永存。

　　布莱克沃特：您是拉尔夫·米利班德(Ralph Miliband)的朋友，您认为他会给埃德·米利班德(Ed Miliband)提出什么建议?

　　福斯特：这个问题很难回答。我跟拉尔夫真的不是很熟，我只见过他几次，我的资历较浅，我们根本就不在一个层面上，但他曾鼓励过我。他在《社会主义纪事》(Socialist Register)担任编辑时，我向该杂志投过稿。在我的印象中，他是我见过的最严厉的编辑(善意的说法)，他真的是一位严肃的学者，而且善于查找不合逻辑的论点。我撰写过一篇论述自由主义实用性和美国左翼的文章，文章完全基于赖特·米尔斯(C.Wright Mills)以及他有关动机一词和疯狂现实主义的见解。文章的论点是，如果左翼不断采用自由主义言论或动机一词以及自由主义的思维方式并试图提出其思想观点的话，最终会与现实脱节，无法对人们承担责任。我列举了这种共同使用的多个例子，来论证左翼有关资本与劳动力之间存在“社会契约”的观点在现实中几乎根本不存在，拉尔夫喜欢我的论点。

　　我认为在很长一段时间内，左翼一直面临着自由主义的实用性这个问题，他们试图淡化自由主义的理念，以符合主流思想，这使左翼再也无法形成战略定位。至于那些批评性建议，则一直存在着长期的争执，并且回归自由主义是一个漫长的征程。如今，社会民主主义者基本上都站在旧时英国自由党人的立场，他们丢掉了激进的观点，丢掉了与工会及工人的联系等一切对其起源至关重要的东西。总之，他们必须以新的方式回到他们原来的模式上来。

　　拉尔夫以辩论著称，话题多为国家之事。他曾经在其著作《资本主义社会中的国家》中提出，当今世界由资产阶级或富豪阶级统治，资本主义国家的相对自主性较差，这意味着将面临一场更加艰巨的社会斗争。其他人如尼科斯·普兰查斯(Nicos Poulantzas)(主要与拉尔夫进行辩论)认为，资本主义国家有更多的相对自主性，你们可以进行欧洲社会主义或欧洲共产主义运动，如果成功执掌政权的话，国家就可以在现有的规章制度下进行有效的改革。结合这场辩论，我认为埃德·米利班德的思维方式更接近普兰查斯，而不是他的父亲，或者说那一直就是他的态度。事实上，工党的发展方向只有一个，就是招募新成员，鼓动他们参与新的社会福利计划，这恰好正是埃德·米利班德的父亲过去一直推崇的。换句话说，英国的相对自主性支持国家在资本主义体系内加强社会变革，这就需要在议会外而非议会内进行一场巨大的社会/阶级斗争，开展一项全新的社会福利计划。这一直就是一道难题，而拉尔夫称之为“议会社会主义”(parliamentary socialism)。(顺便说一句，美国的每月评论出版社出版了拉尔夫的同名著作。)

　　布莱克沃特：您可以谈一谈前一段时间围绕左翼进行的一场辩论吗?当代社会民主主义者可以重温并解读那场辩论，尝试重新挖掘潜力以便重建您所描绘的社会民主主义吗。

　　福斯特：英国左翼围绕议会民主制和国家而进行的辩论曾经意义非常深远，然而这一切都被人们遗忘了。我建议最好读一读拉尔夫·米利班德等工具主义理论家的著作，这些理论家们认为目前国家基本上就是资产阶级的工具。我们需要这种深入的了解，才能开发一种复杂的国家—社会战略，以解决资本的社会权力问题。我认为，提交给英国工党的最有力的战略型变革就是1942年米哈尔·卡莱斯基撰写的《民主规划的要素》(“The Essentials for Democratic Planning”)，该文是为《工党讨论手记》(Labour Discussion Notes)撰写的。为此，我也撰写了一篇文章，即将在《每月评论》上发表。虽然时过境迁，但卡莱斯基对政治经济战略的理解仍然非常重要。

　　问题是，如何才能让更多的人加入工党，重振他们的士气，为他们提供一套来自基层的社会福利计划，获取他们的支持?让我们来看一看委内瑞拉的做法，显然那里的情形确实与众不同，通过实施全民的社会福利计划争取到民众的大力支持，让他们感觉自己也能为社会变革做些贡献。如果不这样做的话，你就不可能为左翼的政治变革尽一份力量。

　　布莱克沃特：最后一个问题还是延续了我对社会民主主义及其过往的兴趣，我特别感兴趣的一件事就是《垄断资本》(Monopoly Capital)和《超级资本主义》(Supercapitalism)两本著作间的对比。赖克(Robert Reich)认为二战之后“并非黄金时代”，并且提出实际上是垄断资本主义使那些免受竞争影响的大公司可以同那些为劳工争取更多财富的工会进行交涉。我想知道您对此观点有何看法，以及您的看法与当今社会有何关联?

　　福斯特：罗伯特·赖克很聪明，并且非常关注工党的情况。但在我看来，他的见解整体上是错误的。他的论点基于自由派中常见的一种观念，即我们可以回到“黄金时代”，这种观点基于某种社团主义，或者是基于他所谓的“民主资本主义”，即大型企业和大规模劳动力的联合。这种观点认为，在黄金时代，福特主义被广泛推行，并有了社会合同，等等。我认为这根本上就是对历史的一种错误解读，二战后的经济繁荣是特殊历史的产物，即摆脱了战争，推行麦卡锡主义、冷战，等等。我们必须重温这段历史，我认为不论是过去还是现在，把这一时期视为民主资本主义的胜利完全是一种误读。在冷战、军国主义、帝国主义、与前苏联的斗争以及激进工会的破坏等背景下，垄断资本与大规模劳动力之间进行了极其有限的和解，这都是千真万确的。但这是一段复杂的历史，直接导致了美国劳工决定性的失败。只有11%的工人加入了组织，而且其中大多数人都在国企工作，14.4%劳动力想找工作却找不到一份全职工作，美国劳工势力已经衰落，在这些背景下，是无法实现新民主资本主义或社团主义的。毫无疑问，赖克的说法是正确的，与20世纪50、60年代相比，现在我们生活在一个更加邪恶的资本主义世界(就美国工人自身而言)。然而，某种超级资本主义(或新自由主义)并非问题所在，同样民主资本主义也不是。相反，问题在于资本主义制度本身，它一定是朝着这个方向发展。此外，这不是一个肆意竞争的世界，而是一个在高度金融化、全球化体制下处于全球垄断控制的世界。

　　美国前200名公司的收入占美国经济总利润的30%以上，而美国有数百万家企业，所以美国是一个高度集中的经济体。但劳工已经名存实亡了，恢复劳工运动必定是伟大的，但是复兴之路必然导致与公司资本的抗衡，社团主义也不可能是解决问题的对策。社会主义才是解决问题的唯一良策，但实现真正的社会主义没有捷径，需要的是雷蒙德·威廉斯(Raymond Williams)过去所说的“漫长的革命”(long revolution)。

　　(韩红军：辽宁大学公共基础学院副教授)

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