陈文玲：美国特朗普执政一年干了些什么？

美国特朗普执政一年干了些什么？

——陈文玲与挪威驻华大使会谈发言

陈文玲

2018年6月5日，陈文玲总经济师在国经中心会见挪威驻华大使Perdersen先生，本文为陈文玲在会谈时的发言。

陈文玲：会议大使到中心来！北欧五国，我去过瑞典，但是没有去过挪威。我到瑞典去了两次，见到了当时的瑞典国王。后来瑞典国王到中国来，他启程之前复制了明代曾经到中国广州来运输商品的哥德保号，按照原来的动力风帆使当时古代的商船飘洋过海又到了广州。广州市请他吃饭，我就坐在他边儿上。他跟我说，昨天他见到广东省的副省长，副省长告诉他广东省遭受水灾，他前两天去组织抗灾。他问影响大不大？副省长说，不大，不到两千万人。国王说，啊！我们国家才九百万人。所以，今天非常欢迎大使先生。因为北欧是一个非常美丽的地方，也是很有特点的地方。我想这次大使先生到中心来，肯定是有重要的问题进行交流。先请大使谈谈您的想法，然后我们再开始，好吧。

大使：非常感谢您今天接待我们，我们对今天的会见一直都很期待。我们听说过很多您的事情，也读过很多您的文章。像您多次提到的，中国国内经济发展是中国未来的关键。在我提问题之前，我想再一次说，我非常希望能邀请您访问挪威。因为我相信对于挪威来说，了解中国，了解中国的经济和金融情况对挪威是非常重要的。另外，挪威比瑞典美多了。虽然在您访问挪威时不能保证您能见到国王，但是我要说，国王和王后将访问中国，就在今年的10月底。所以我将邀请您参加为国王和王后举办的招待会，那时候您能看到他们两位。

我的同事龙博森曾经在广州挪威总领馆工作多年，我本人也有幸在80年代就曾经在驻华使馆工作过。80年代时的中国和现在完全不一样，经过邓小平先生提出的改革开放的政策，我们看到了中国发生的巨大变化，但是如果在80年代有人跟我讲中国能发展到这样的样子，我是不会相信的。中国的经济体量在80年代只占世界的3%，但是目前中国占世界经济的15%，这是极其巨大的变化。而且从人均GDP国民生产总值来看，当时我记得是中国人均100-200美元，是非常小的数目，但是今天全国平均下来超过8000美元，也就是说这跟保加利亚和匈牙利这两个欧洲国家的人均GDP的水平差不多。

当时从北京乘火车去上海要用20多个小时，但是今天只用4个半小时，这是非常令我难以置信的。而且，我觉得中国的经济社会发展是人类发展史上一个最伟大的奇迹，有八亿人脱贫，这不仅改变了中国也改变了世界，包括挪威在内。我们看到最近中美之间发生一些问题，其后果会影响到我们所有人，所以我非常有兴趣了解您对中美关系的观点。包括上周末刚刚举行的谈判，您认为出路在哪里？下一步中美应该怎么做？我已经听说中国将取消一部分关税，并且进一步扩大外国在中国的投资，所以我想听听您这方面的意见。谢谢！

陈文玲：首先非常高兴您能来我们国经中心。国经中心也不是政府的部门，是一个智库，所以大使先生对智库这么重视，我们觉得非常荣幸。大使先生对于中国经济的发展，特别是改革开放前后的比较，我觉得比我们中国很多人都熟悉。刚刚谈得非常精辟、非常正确。

我左边这位是战略研究部的部长徐占忱研究员，右边这位是战略研究部的副研究员梅冠群博士。左边这位是战略研究部的研究人员田栋博士。他们都跟我一起在研究中美问题、“一带一路”问题，一些重大的战略问题。

大使：我们对“一带一路”也非常感兴趣。

陈文玲：正如您所指出的，在80年代初和现在，当时您是想象不出来也不敢相信，我们跟您的感觉一样。当时我们也想象不出来，也不敢相信中国能有今天。习近平主席在中国共产党十九次代表大会上把这个过程，就是中国从建国到现在这个过程概括了九个字“站起来、富起来、强起来”。

“站起来”实际上是毛泽东主席带领中国人民站起来，成立了中华人民共和国。“富起来”是邓小平带领改革开放建立了市场经济制度，使中国成为一个开放型的市场经济国家，使中国迅速发展起来。现在三个字是“强起来”是习近平带领中国更加开放，通过改革开放能够实现到2050年中国共产党的目标、中国人民的目标，成为社会主义现代化强国。

我们在“站起来”的时候不被美国为首的国际社会接受，但是后来也接受了，中美建交，使中美两个大国之间回归到正常的国际关系的轨道。“富起来”实际上是中国在邓小平领导下，中国融入国际社会的一个过程，也是中国在不断地向美国，包括挪威这些发达国家学习，借鉴这些国家发展经验，不断发展中国的过程。其实，我觉得“富起来”的过程应该感谢美国、感谢发达国家、感谢邓小平带领中国融入了这样一个国际体系。今年是改革开放40年，所以回过头看，没有改革开放就没有今天的发展，是我们想象不出来的今天中国的发展与风貌。

所以，中国从自己走过的道路总结出一条非常深刻的道理，就是这个世界是一个互相关联的世界，这个世界是一个开放的世界，这个世界是包容的世界，这个世界是各个国家应该和平共处的世界。否则的话，这个世界所有的国家都没有办法发展。习近平主席在今年3月份海南博鳌论坛上讲，中国改革开放的大门绝不关上，只会越开越大。我们过去“富起来”这个过程是靠的是改革开放，它是一个强大的推动力。今后“强起来”依然要靠改革开放的推动。

其实中国认为，各个国家都强起来，这个世界就强起来了。而不能说我强，你一定不要比我强，我觉得这样世界就永远不会发展。现在在中国还没有真正实现“强起来”的目标，我们正在谋划未来到2050年中国要建设成一个强国，那是未来37年之后的事情。而在这个时候美国就有点沉不住气了。美国的一些政治家，包括特朗普总统，他们就在反思“我们接受中国进入世界体系，我们帮助中国改革开放，我们使中国加入WTO，是不是我们做错了？我们是不是培养出来一个我们的敌人、培养出来我们的一个竞争对手？”所以，我认为特朗普总统是很虚伪的。他说“我跟习近平是好朋友”，每次在推特上都这样说，但是他专门打击好朋友，不知道是什么道理。

大使：还好没和他做朋友。

陈文玲：当他的好朋友带领一个14亿人口的大国摆脱贫困，靠着自身的努力不断地发展的时候，真正的朋友应该为此而骄傲、而高兴、而欢欣鼓舞。当他到中国来访问的时候，中国以最高的礼节接待了他，习近平主席在故宫请他看了中国的传统文化，他把他小孙女用中文朗诵的诗歌也展现给了中国人。中国人当时非常感动，说“特朗普总统真是太好了，对中国太好了，对中国文化太热爱了。”他那次来中国，一下拿到了2553亿美元的大订单，等于是中国给了他一个很大的礼包，他回去以后就开始炫耀在中国访问取得了巨大成功。但是这个巨大的成功给他的只是瞬间感谢，紧接着就开始发起了贸易进攻。

如果说美国对中国出口美国洗衣机、工具箱的制裁只是正常的贸易摩擦，那么后来他对钢铁和铝的制裁就带有了贸易冲突的味道。中国出口美国的钢铁只占到了出口国的第11位，占美国进口钢铁总额2%左右，占中国的钢铁产能不到1%，实际上是微不足道的。但是特朗普让各个国家向他提出豁免的申请，连续豁免了八个国家和地区的进口关税，就是排在前八位国家和地区钢铁向美国的出口，最后剩下了中国、日本和韩国等少数国家。我觉得这个时候特朗普应该感觉非常爽，因为各个国家都向我申请，我成了世界老大。中国没有申请，虽然占的份额小，但是我一定要制裁你。

更为严重的是，在钢铝的高额征税之后美国推出按照国内《1974年贸易法》301条进行的301调查报告。301调查报告错在了三个方面：一是用过时的、落后的1974年的《美国贸易法》的第301条作为制裁中国的依据，这个制裁的依据错了，因为这是美国国内法律，不能替代国际法和国际规制作为制裁的依据。二是这个报告加了1339个脚注还有5个附件，这些脚注、附件有很多地方都是不准确的。引用了很多似乎、好象、也许和听说这种形容词，不能作为认定事实的依据。三已经从贸易之争转向对中国国内政策的批评，对中国国内政策以及执政方式的制裁。比如批评中国制造2025，那就是指向中国政府引导中国制造业转型升级的指导性文件，但是，美国有什么样的权利对中国政府的文件进行制裁呢？

大使：您刚刚说是2025还是2050？

陈文玲：2025。中国制造2025。这是中国国务院的一个文件。像类似这样的文件，美国出台的比我们多得多。比如说从克林顿时期的信息高速计划，奥巴马时期的先进制造业计划、重振制造业计划以及特朗普现在的国家创新计划。美国的科技创新、产业计划比我们定的早，我们是向美国学习的结果。那么如果我们也制定一个国内法律，然后美国制定这些计划我要根据中国国内法律制裁你，这样行不行呢！

我今年3月下旬到美国与美国智库有关专家讨论这些问题的时候，其中他们有一些专家是曾经有参与了301调查报告相关工作的。据他们说，当时他们提出的建议是对中国相关产品300亿美元增收25%的税收。特朗普总统看了以后说“不行，太少，至少加一倍。”我认为特朗普很有随意性，一拍脑袋就是600亿。后来他的团队姆努钦带队到中国来，来之前特朗普又提出来500亿不行，还要加上减少顺差1000亿，紧接着又增加1000亿。要求2018年要减少1000亿，2019年还要1000亿，要增加对美国的进口。他说2018年要减少1000亿，包括这500亿，也就是1500亿，要从美国至少进口75%的商品。2019年要减少1000亿的逆差，至少要从美国进口50%。

我认为美国最重视的是几项商品的出口，排在第一位的是能源，他希望中国从美国扩大能源进口。因为中国2009年成为世界第一大能源消费国，2017年中国能源消费达到了30.43亿吨。中国能源消费2030年可能会达到峰值，对外依存度将占到80%。2011年美国成为净出口国，国际能源署发表的报告预测，2017年-2020年全球石油消费将增加370万桶，其中美国能源在这个区间就可以增长300万桶，基本上能够满足国际社会的需要。2017年全球石油消费每天增长170万桶，而美国每天的产量就增长200万桶。我觉得，特朗普不愧是一个成功的商人，也是一个狡诈的商人。

所以特朗普是想做笔大的生意，我觉得他是在布大局。比如说他退出伊核协议，实际上要断掉伊朗出口石油的渠道。所以现在特朗普是想把他的能源将来做成他的一笔大买卖。而最大的需求国和消费国就是中国，最大的市场就是中国。所以，特朗普压中国增加进口减少逆差，其中第一个最主要的目标是想把他的能源倾销到中国市场。第二个大的商品我认为是美国的大豆。2017年中国进口大豆9950万吨，是全球最大的大豆进口和消费市场。原来我们80%从美国进口，因为美国不靠谱，特朗普执政现在这种不确定性，中国企业更多的选择从巴西进口。因此现在从美国进口的大豆不到40%，其余是从巴西和其他国家进口。但是大豆对美国来说，其实就业人口上不多。

美国的豆农是2.5万人，相关的人口是8.5万人，总共涉及到11万人，但是分布在七个州，基本都是特朗普的“票箱”。第三美国出口的波音飞机，波音飞机集团预测到2030年中国还需要进口6000架飞机。我们如果减少从波音进口，必然从空客增加进口。如果减少贸易逆差，美国必然要求我们从美国进口飞机。

我认为，如果是两个国家非常友好，以互利共赢的态度处理相关问题，中国市场需要，可以扩大从美国进口，也可以扩大从世界各国进口。但是美国用这种贸易制裁的方法、打贸易战的方法、蛮不讲理的方法、国内规则替代国际规则的方法、把一国利益凌驾在别国利益之上的方法，那么中国肯定是不接受的。更为关键的是，对特朗普总统的评价，我们中国老百姓都会说这句话了“他翻脸比翻书还快”。在美国发出单边制裁之后，中国表达了强硬的态度，绝不退让。一不怕，二不躲，三奉陪到底，也制定了对美国出口中国500亿相同等额的商品征税，包括对大豆等其他商品的制裁方案。所以特朗普派出了姆努钦财长为首的七个强硬派到中国来谈判，只是形成了再谈的共识。

受美国政府的邀请，5月17号-5月18号国务院副总理刘鹤先生又带队到美国谈判。双方发表了共同声明，声明中明确指出中美之间不打贸易战，互相之间不加征关税。但是在6月2号商务部长罗斯到中国来之前，5月29号特朗普总统又发推特宣布要对中国500亿商品加征25%的税收，6月15号施行。所以，连中国的老百姓都很惊讶，一个大国的总统怎么能这样呢。一个国家的总统言而无信，这个国家还怎么治理呢，这个国家还有没有希望呢！所以这次6月2号罗斯部长到中国来，中美谈判之后，中方发了一个非常简短的声明，中国表达了中国愿意扩大进口，中国愿意相向而行，中国愿意保持中美关系向好的方面发展。中国同意农业、能源等商品的进口，具体细节进一步商量。但我认为声明中最重要的是最后一句话，这句话说“如果美国出台加征关税在内的贸易制裁措施，中国所做出的所有承诺将不会生效。”所以从整个过程来看，中美的经贸关系包括中美关系，中国一直在努力、在忍让，在推动中美关系回归正确的轨道。

我看有关评论说，特朗普总统得了”精神分裂症”，他实行的政策是精神分裂式的政策。这个话不是中国学者说的，是美国卡特研究所的一个资深研究员，他文章的题目就是“美国精神分裂式的政策”。中国一方面在中美关系的处理上想保持斗而不破，如果中美两个国家真的是分道扬镳、对抗性博弈，那么就会对世界经济、世界政治，甚至是世界和平，带来很大的影响。从2017年4月份习近平主席到美国访问海湖庄园会晤以来，中国做的第一件事情就是制定“百日计划”，增加从美国进口牛肉、能源、飞机。中国紧接着在制定未来一年的计划，研究未来怎么推进中美的经贸关系发展。所以我认为，中国政府该做的都做了，不该做的也做了，比如说对特朗普人的性格和多变政策的包容，始终就没有说因为你说话不算数我怎么怎么样，我们反对单边主义，但只要你要谈判我还仍要跟你谈。所以，中国该做的都做了，不该做的也在做，都是为了向着一个方向——使中美两个国家能回归到正常的对话轨道，努力推动中美合作共赢。

我们中国有句话叫“敬酒不吃吃罚酒”，我看美国特朗普和周边的鹰派就是这样。处理问题有先发制人也有后发制人，我觉得中国没有先发制人，但是我们一定会后发制人。而且从全世界来说，我认为美国现在在道德、道义和规则方面也陷入了孤立。在中美贸易冲突中，美国1100多名经济学家联名写信给特朗普总统反对贸易战，117个行业组织联名反对贸易战。高盛的一位研究者在他的报告中说，美国如果发动贸易战，美国股市就会崩盘。

我认为在对待特朗普这种非理性的粗暴的贸易战，全世界都是很反感的。以前跟美国很紧的日本，最近非常明显的和美国开始保持了距离。日本财长在G7会议上说，美国的单边主义对任何国家都没有好处。他已经明确表达了反对这种单边主义的做法。法国财长在G7会议上说，现在G7是G6+1。G6是一致的，“1”只有美国不一致。俄罗斯近两天已经公布了，禁止从美国进口食品。印度总理莫迪先生和习近平主席4月底在湖北的武汉东湖进行了会晤。上周新加坡香格里拉的会议上，莫迪总理发言明确指出，世界上不应针对任何一个国家作出威胁。欧盟近两天决定对美国出口到欧洲的珠宝、威士忌、汽车玻璃、电信服务、牛肉加征关税。加拿大近两天宣布对美国进口的钢铁、威士忌、橙汁、食品加征关税。墨西哥宣布对美国进口的钢铁、农产品、猪肉、苹果、葡萄加征关税。所以，我想这就体现了一句话，也是中国的一句古话叫“得道多助，失道寡助”。所以说，中国并不孤单，中国不是在孤军奋战。因为美国现在在特朗普带领下已经成为一个交易型政府，他把美国变成了“美利坚合众国有限责任公司”，他是董事长。有一个美国学者的文章说，说特朗普正带领美国大踏步走向19世纪。

大使先生，我概括了一下特朗普上任一年多做得一些事情，我认为用几个字可以概括。

第一个字是“退”。退出巴黎协定、退出联合国教科文组织、退出TPP、退出伊核协议，还准备退出联合国人权组织，也叫嚣如果WTO不能反映美国的公平贸易的要求也可以退出WTO。我想如果再退可能就退出联合国了，如果联合国退出之后，以后可能要退出地球了。特朗普想这个地球太不公平了，为什么不能以特朗普作为世界之王呢。

第二个字是“放”。他在国内实际上代表了商人的利益、资本家的利益、财团的利益。他一是放松了金融管制，废除多德——弗兰克法案，这代表了美国金融资本家的利益。二是放松了军事武器的销售限制，就是放开军售的限制。美国向99个国家销售武器，占全世界销售武器的34%。我们看叙利亚被轰炸、伊拉克战乱、伊核战乱，全世界各个国家都很担忧，这种战乱会给世界和平带来挑战。但是特朗普很高兴，特朗普认为他是美国最成功的军工产品的推销商。他说他是在全方位、全天候推销军火产品。他还触碰了中国政府的最底线，扩大向中国台湾销售军事武器，通过《台湾旅行法》，某种程度上扩大了与台湾武器交易。他直接代表了军火商的利益。三是“放”是放松环境监管。在他的经费支出方面，他压缩的这方面最大的压缩部门就是环保部门。他说要恢复化石能源的生产，为此不顾所有参与国家退出巴黎协定，不受全球形成的关于环境治理共识的约束。四是放松药品监管，代表制药商的利益。原来我们知道美国FDA是对药品监管最严厉的部门，他这个部门非常的有战斗力。但现在他说，美国这些药品可以不考虑功能，只要这些药品安全就可以上市。另外，现在试验阶段的药品，他最近立法，试验阶段药品也可以应用。只要是你有特殊需要。当然这也有利有弊，可能有些需要救命的，正好赶上试验药品也有可能有用，但总的来说是在放松对药品的监管。美国的药品销售占全球的50%，但美国人的预期寿命现在比中国人还短。中国去年是人均预期寿命达到76.34岁，美国才74岁。

第三个字是“减”。一是减税，当然减税会产生虹吸效应，会对美国经济带来一些正面的东西。二是减少承担的国际责任和义务。回归到美国至上、美国第一，所有的东西都服从于美国的主要目标。再一个就是减少公共产品的供给，包括对世界和平、安全、扶贫等等方面的公共产品的供给。

第四个字是“禁”。现在特朗普的禁言比历届总统都要厉害。在他周边的这些高层管理者一言不合就被免掉了。据说副总统彭斯专门组织了一个班子，搜集全世界和美国国内表扬特朗普的话，而且听说特朗普同时要看四部电视，看看全世界和国内对他的反映，特别是表扬。白宫150个编制，现在只有60个岗位有人。换掉了22个主要政府部门的负责人，不到一年更换率高达40%。第二个“禁”是禁穆，禁止穆斯林进入，这个大家都知道了。第三个“禁”是禁墨，禁止墨西哥人进入。我们3月份到美国的时候，他们讲美国的预算，今年要修500公里的“长城”，要加固612公里，加起来是1100多公里，这墙要达到8-9米高。第四是禁止高技术产品出口，尤其是向中国出口。拒绝全球更多的国家和地区分享人类科技进步的成果。

我们中兴通讯这个企业，大家都知道他有八万多员工，他在美国成立的一家公司由于有些产品违背了美国的法律，向伊朗出口，里面有美国供应的零部件。美国对他进行了8.93亿美元的罚款，现在又涨到了15亿美元，并且禁止向中兴通讯出口芯片。禁止的时间到2025年3月13号。最近美国还修改了一些中国留学生进入美国的一些规定，像机器人、电子通讯设备等等专业已经禁止向中国学生开放。这种“禁”实际上是要切断国家与国家之间的经济联系。

第五个字是“反”。我觉得如果说“反”的话，全球可能都有共识。第一是反经济全球化进程，采取保护主义、民粹主义、封闭主义的做法。第二是反对贸易的自由化、便利化，本来这个大旗是由他扛着，现在他已经累了，不扛了。第三是在国内的反建制、反精英、反政治正确。第四是反现有的国际秩序、国际规则和处理国际关系的一些准则。总的看来，我觉得还是反了历史发展的规律、经济发展的规律。所以我非常为美国惋惜，就是美国本来是一个头号强国，应该在国际上起到更多的引领作用，但他恰恰是在走向反面。

今天能和大使先生就大使先生非常关心的中美问题比较完整的谈一谈我们对美国当前以及特朗普总统还有中美经贸关系，谈一谈我们的看法，我们也感到非常高兴。谢谢！

大使：谢谢！非常感谢您为我们深刻的讲解了中美之间的关系以及贸易关系，也感谢您这么清楚的向我们介绍了中方的观点。在我去年9月搬到中国以前，我在纽约生活了五年，所以我很荣幸和特朗普先生住的挺近。但是在前三年美国没有人把特朗普当回事儿。人们普遍认为他已经达到了他的顶点，已经过了他的顶峰，他在事业上已经达到最高点，已经变成一个历史了。大家知道的，他开始竞选总统，他自己也不相信能被选为总统。原因就是因为他自己也承认他对于美国和世界的了解还是很肤浅的。在他后来的竞选活动中就能清楚的看到，他对这个世界既缺乏兴趣也缺乏知识。

我也看了几乎全部的共和党候选人之间的一些电视节目，能够很清楚看出来特朗普本身就是一个霸凌，他对他自己共和党的同事也不尊重。还有一次在当选之前他说，他可以走在第五大道上随便杀一个人，但是他的支持者还是会支持他。所以我觉得特朗普当选就反映了美国在政治、经济和社会存在的危机。这包括不平等，以及在过去30年美国工人的实际收入都没有增长，还有就是占社会总人口的1%以及这其中的1%的人占据了社会最大部分的财富。

在这期间美国老百姓付出了代价，不管是医疗、教育还是住房，都是越来越贵。所以在美国的工人阶级和中产阶级中，他们都深刻的感受到他们正在失去，确实他们也正在失去。但是悲剧的是人们把特朗普先生看作是能解决这些危机的。但实际上我认为他是加深了这些危机。而且看上去，他的人生中只有两个信条，一个就是反对移民，一个就是保护主义。所以，因为特朗普当选总统，我们在这个历史过程中，现在处在一个很困难的时期。而且还要指出的是，他本人也愿意被大家认为是一个无法预测的人。令人无法预测，这是他自己的一个商业模式。就是既要不可预测，又要凌霸，而且爱吹牛。

这就给世界上的其他人带来了巨大的挑战，我们应该如何应对他？因为他已经拥有了真实的力量，所以他的行为会带来真切的后果，不管是贸易战还是真正的战争，这就要求我们大家要使用智慧来应对。在这方面，中国需要起一个领导的角色，不管中国愿不愿意。目前情况对于世界上其他国家来说，非常重要的一点就是，我们可能比较容易的能去了解美国，但是我们相对了解中国比较困难，中国是一个相对来说不是很开放的社会，所以如果现在我们互相之间不了解的话，这种情况也许对中国或世界来说就是“后院起火”。

现在的挑战，当然特朗普是一个非常极端的，但是他所推崇的东西现在在欧盟、日本也有人持相同的观点，他们认为在经济和金融发展方面中国并没有进行平等的竞争，缺少对等和公平等。当然，也许从中国方面看是完全不同的观点，但是非常重要的是中国要了解这种状况，也就是意味着特朗普的一些行为可能在其他人那儿会得到一些共识。就像您刚刚正确指出的，特朗普的许多做法是对国际秩序的挑战，这也是为什么中国和欧盟希望在现有的国际秩序内共同寻找一个解决的方案。我们也注意到，中国已经发出过几个声明，都是非常具有意义的。但有人也说，我们看到了中国现在的发展趋势，也希望中国所有的改革政策能够执行，能够真正达到对等并获得平等的待遇。

所以，这些看法还是很重要的。像您刚才的观察就是特别重要，您提到中国的崛起使一些国家害怕，他们觉得中国现在已经非常强大了。我知道，美国现在还是比中国更强大的，但中国到了2050年也会变成一个非常强大的国家，尽管这对于中国来说还是一个很长的进程，但现在已看出美国开始找中国的麻烦了，在是技术转让、技术创新方面都找麻烦。所以说，对事情的看法、对世界的看法是很重要的。我认为对于中国来说，不仅要和美国展开坦诚和深入的交流，也同时要和其他国家，比如说欧盟、日本和东盟国家进行这样的交流，不然的话，大家可能都会有大麻烦。

像您刚才指出的，关于钢材进口，美国也豁免了一些国家，但是将中国、日本和韩国被排除在外，其实我们挪威也是被排除在外，因为挪威不是欧盟的成员国。所以这也证明了我的观点，就是我们必须要加强互相的理解，共同保护目前的国际贸易系统。我认为，这个系统在过去30-40年中一直还是比较成功的。您刚才也提到了中国和美国之间就能源和农产品进行的交流，挪威是一个能源大国，这方面的合作对我们来说也很重要。我们知道6月12号特朗普将会见北朝鲜年轻的领导人，6月15号美国对进口钢铝征关税的最后截止日期了，所以未来的几周就是非常关键的时候。如果他们高峰会谈的好，我们就没有这个进口税了，但是如果谈不好我们就会有这个进口税。再一次非常感谢您！

陈文玲：您是把“特金会”和中国关税联系到一起了。

大使：在特朗普的脑子里也许是这样的。

陈文玲：非常感谢！您刚刚谈的很多观点我也非常赞成。特别是您提出来的，中国不仅要跟美国对话、沟通，也要重视跟欧盟、日本、东盟的沟通。其实我也发现，欧盟27个国家，英国脱欧以后还剩26个，毕竟欧洲还有很多国家没有加入欧盟，但这些国家也非常重要。像挪威，是西欧的第一产油大国，贸易潜力还是非常巨大的。挪威的造纸、造船、水电、化工、木材都很发达。2017年挪威还被评为“世界上最幸福的国家”，所以我们也真想了解最幸福的国家是什么样。中国去年是50亿旅游人次，未来几年会越来越多。现在我们去年出境旅游是1.3亿人次，未来五年会有7亿人次到国际上旅游，希望这个最幸福的国家成为最有吸引力的国家。

大使：挪威和德国差不多大，但是德国有8200万人，挪威只有500万人，所以挪威还可以接纳更多的中国游客。我一个朋友说1949-1979年间，中国每年只有10万人出国。您现在说每年有1.3亿人次出国？

陈文玲：我想未来还会更多。中国很多人都读过《挪威的森林》，挪威对中国游客来说，如果宣传力度够大，更多的人知道挪威，我想中国的游客到挪威会越来越多。

大使：谢谢您！除了中国游客，也欢迎中国的商界投资到挪威。除此之外，也希望加强学术间的交流。最近挪威所有大学的校长组团来中国访问，非常成功。除了世界向中国学习的成就之外，中国的学者和智库人士也可以多了解西方不同的模式，在北欧有北欧的模式，在南欧有完全不同的道路，美国的社会模式又完全不同。在北欧，我们认为我们是建立了历史上最先进的福利制度体系，在挪威的不平等的差别还是非常低的，相比中国有一些人说挪威更像是社会主义国家。成为一个成功社会的原因之一，就是设定了很高的赋税，我们必须要缴税才能维持公众的福利，包括免费教育、免费医疗。但我想这拉着人射中国人理解起来会更容易一点，当然这是另外一个话题了。我希望今后继续有机会和您交流，同时我也希望挪威智库能与贵中心建立往来。

陈文玲：非常感谢！我觉得您后面说的更为重要。除了游客，你们更欢迎的是企业家、投资者，更高层次应该是智库、学者之间的交往，我们可以共同探讨一些面向世界的带有规律性的理论和观点，在引导世界舆论方面发挥更大作用。同时，挪威创造的很多经验也值得中国学习，而且挪威这个国度2017年被评为最幸福的国度，我想肯定也有很多值得我们学习的东西。

大使：谢谢您今天拨冗见我们，我希望很快再见到您。

陈文玲：谢谢，我们也期待着！

（陈文玲：长安街读书会成员、中国国际经济交流中心总经济师）

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