中国农业的现实与前途
核心内容：作为一个农业大国，中国农业的发展，在今天却面临着种种的困难，对于中国农业发展的前途问题，也有不同的声音响起，那么如何批判性地看待中国农业的发展历程，怎样看待当下新的发展趋势与现实困难，在一片争论的声音中间，中国农业究竟应该往哪里去？
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。作为一个农业大国，中国农业的发展，在今天却面临着种种的困难，对于中国农业发展的前途问题，也有不同的声音响起，那么如何批判性地看待中国农业的发展历程，怎样看待当下新的发展趋势与现实困难，在一片争论的声音中间，中国农业究竟应该往哪里去，有关这样一些问题，今天我们非常荣幸地邀请到了加利福尼亚大学教授黄宗智先生，您好。
黄宗智：主持人你好。
主持人：欢迎黄先生做客《世纪大讲堂》，现在我们看一下大屏幕，一个介绍黄先生的短片。
黄宗智，华盛顿大学博士，加利福尼亚大学荣休教授，中国人民大学讲座教授，历史与社会高等研究所创办人。从社会史、经济史到法律史，黄先生兴趣广泛，著作等身。他的两部经典著作《华北的小农经济与社会变迁》及《长江三角洲小农家庭与乡村发展》，将目光集中在中国农业，诱发了一场有关"如何认识和（评）判中国近代农业和农村"的论战，影响了一代学人。
主持人：中国是一个地地道道的农业大国，很多的志士仁人想找一个出路，就是让中国的农业的发展能够走到更现代的一种形态，能够摆脱过去的传统的小农经济，所以一直有一种声音，认为中国的问题呀，就是要解决农村的发展问题，是要解决农民过多的问题，中国的问题是要解决中国的农村土地上头的土地的单位经济效益过低的问题，那么您觉得这些问题，都是中国农村问题的一些症结吗？
黄宗智：您说的这些，我倒是基本认同的，中国最最基本的国情之一，就是人多地少，和西方国家的相对地多人少，很不一样，比如说中国现在咱们一个劳动力只有一英亩，美国一个平均家庭农场是一百英亩，中国是一个人多地少的这么一个状态，这是一个最最基本国情之一。最近呢有的学者，他认为你要研究中国的经济史的话，只需要看到它的市场的历史，而不需要考虑它人口的因素，但我觉得这样的话，就很容易引起一系列的错误认识，中国农业经济史，它的主线其实是市场和人口的相互作用，而它的关系的演变，这是个关键问题。而我这四十年来的研究，基本上都围绕这一个中心问题在进行。
主持人：也就是我们过去中国关于中国社会的很多的论争，特别在三十年代，关于中国社会性质的论争，还有后来的很多的论争，其实都是注意到了中国的农业经济的市场化程度不够，商品化程度不够，因此想大力地去发展中国农业的商品化和它的市场化，却忽略了这种商品化、市场化不够的一个很重要的原因，很可能就是人太多，在后面制约和平衡着。
黄宗智：其实三十年代呢当时有两大派，一派呢，特别强调这个市场经济的发展，一派呢强调社会分化，生产关系，马克思主义左派的论点。而主要是今天，最近这个十年、十五年以来呢，有这样一股潮流，来势汹汹，要把这个中国的经济史说得非常美好，认为中国其实跟西方经济的历史基本一样，主要是由市场来推动的，没有什么太大的分别，所以呢我说，倒是在今天这个语境里头就特别需要突出人口的因素。
主持人：那么就是中国的农业现在有很多的人认为，应该走西方的这一种农业经济的发展模式，应该让中国走到那个路上去，然后中国的农业才可能有一个新的历史的飞跃，上一个新的台阶，您认为这可能吗？
黄宗智：我今天这个主要论点，其实就要突出中国所能走出的中国自己的道路，和西方的很不一样，主要是因为人口压力的因素。
主持人：好，下面我们以热烈的掌声，欢迎黄宗智教授演讲，他今天演讲的题目就是《中国农业的现实与前途》，大家欢迎。
黄宗智：我今天主要要回答这样一个问题，就是中国农业从哪里来，将往哪里去，未来是不是必定要靠机械化来节省劳动力而做到规模经济效益，必定要像美国的大规模的农场那样？是不是唯有那样才能够提高务农人民的收入？如果不是的话呢，那么出路又何在？
我想先从这个食品消费讲起。中国人民的食品消费，在近三十年中经历了很大的变化，旧中国的食品消费结构，基本上是一个八一一的结构，也就是说八成粮食一成肉食一成蔬菜这样一个结构。但是呢在近二十年来，它已经很快速地朝着这个四三三型在转化，也就是说四成粮食、三成肉食、三成蔬菜水果，现在这个转换呢，已经进入到中晚期了，我们估计大概在二十年之内会结束，那么中国的农业结构呢，就相应这样的食品消费转型的这个市场需求的变化也在转型，咱们也可以反过来说，是这个农业结构的变化形成这个消费转型的可能。那么最大的变化在于这个畜、禽和鱼，以及水果和蔬菜的生产上，两者都增加了大概有四、五倍。
那么这个变化，虽然非常急剧，但是有一个很基本的东西，就一直没有变，那就是中国的农业到今天，仍然是以小规模农场加小规模的家庭农场为主。这个部分原因，当然是出于当前的这个产权制度，这个按一村一村的这样按人口来分配承包地，使用权是属于一家一户的，所有权是属于集体的，但是国家呢，是保留这个征用特权，在这样一个产权结构下，当然只可能形成小规模农场。从西方的标准来看，这是非常不合理的，中国的平均农场不到十个播种亩，而美国的是六百亩，那因此许多经济学家都认为，一个真正现代化的中国的乡村，只可能在更高度的城市化和更高度的农村人民更多地转移到城市以后才可能实现，因为唯有那样，才可能做到具备规模经济效益的农场。规模经济效益，它不仅只是亚当·斯密这个新古典经济学传统的核心概念，其实也是左派政治经济学的核心概念，我们要是回顾一下当时这个集体化时期，它的基本出发点，就是这样一个概念。
但这样的观点呢，其实来自于对中国农业经济史的一个很基本的误解，因为中国农业在人口的压力之下，它在近六个世纪以来，一个最最基本的特征，就是要在小规模家庭农场上吸收越来越多的劳动力，人口压力这个现实，它迟早会是（前）苏联农业经济学家恰亚诺夫所指出的，一个家庭农场的基本特征，就是它既是一个消费单位，也是一个生产单位，它的生产行为，能够被它的消费需要所直接影响。
也就是说在人口压力下，它可以被逼为生存的需要，而一再提高它的劳动投入，即便是它这个边际报酬下降到低于这个劳动市场的价格的水平，在逻辑上可以一直达到它这个边际报酬相当于零，那正因为如此，家庭农场它在历史上，其实比这个以利润为主和以雇佣劳动力为根据的经营式农场，更具有顽强的生命力，为什么？因为它能够接受更低的劳动报酬，也就意味着它能够接受更高的地租，也就说明它能够支撑更高的地价，因此呢它其实有能力可以排除经营式农场。
在三十年代的华北，中国华北平原，当时只有10%的耕地，是在经营式农场底下的，也就是说依赖雇佣劳动和以利润为主的这种农场。90%都是家庭农场，而在江南平原呢，这里呢因为棉花经济比较发达，丝绸经济也比较发达。那么棉花经济、丝绸经济它都需要大量的（劳动力），棉花是纺纱，丝绸是缫丝，这两种活动呢，当时可以由家庭的辅助劳动力来吸收，就是说小孩、老人和妇女，而它的报酬呢，只到粮食种植的三分之一到一半，这样的劳动呢，都是由这些辅助性劳动力来吸收，因此呢它再一次比经营式（农场），就是靠雇佣劳动为基础的经营式农场呢，更具有生命力，就从明清之际开始，已经逐步消灭这种大的经营式农场，到二十世纪（江南平原上的经营式农场）早已绝迹。
这样的历史背景呢，其实它是六十年代农业现代化的一些先决条件，正因为有这样密集的人口，当时你看这个拖拉机它所起的作用，主要并不是节省劳动力，而是促使劳动进一步密集化，怎么说呢，原来在江南地区，他种的是一年两茬，单季稻，然后是冬小麦，拖拉机来了之后，它使种植早稻变成可能，因此呢，当时可以大规模地种植三茬，早稻、晚稻、冬小麦，当时的口号是"消灭单季稻"。
而农业呢，用我的这个分析概念来说呢，农业当时是仍然在那里过密化，所谓过密化呢，就是边际报酬递减，尤其是第三茬特别明显，相对这个劳动和资本的投入来说呢，你这个报酬是递减的，那这个情况呢，一直延续到新世纪，到进入新世纪之后，我说有所谓三大历史性的变迁，第一个是人口生育率的下降，到了九十年代体现于这个每年劳动力自然增长的下降，第二个呢，就是城镇化，包括农民工的大规模的非农就业，这第一和第二个趋势交叉起来，就形成第一次中国务农人员从九十年代的3.41的高峰逐渐递减，每年以2%的速度逐渐递减，也就是五、六百万人一年，到了2000年，已经降到三亿以下了，这是一个历史性的变迁，然后再加上我刚才说的这个第三大趋势，就是消费结构的转型。正是这三种不同来源的巨大的趋势，它们的交汇，使中国农业在今后这几十年中，可能可以去过密化。
但是去过密化的道路呢，将不会是美国式的机械化和规模经济，而是资本和劳动双密集化的小规模园艺业和养殖业。一个例子，是这个塑胶棚蔬菜的种植，它一般需要四倍于露地蔬菜的劳动力，而它的收获能够达到相当或更高的比例。那么在土地相对人口来说严重稀缺的情况下，你用劳动和资本双密集化，来尽可能提高土地的生产率，它毋庸说是具有一定的经济理性的，而这个正是东亚的模式，日本、韩国、台湾和中国近几十年的模式，它和西方的模式有基本的不同。
比如说十八世纪英国的农业革命，它是靠牲畜的使用来节省劳动力，比如说美国农业的现代化，它是靠机械化和用化肥来节省劳动力的，至于园艺业呢，相对粮食种植来说，其实在前现代的时期，它已经是一个劳动和资本双密集化的生产，在十五到十七世纪里头，荷兰的最早期的经济发展，其实园艺业起了关键性的作用，在中国的集体化时期，当时蔬菜主要是由自留地来种植的，而这个蔬菜呢，它需要两、三倍于粮食的劳动投入，而它的收获价值，也等于是两三倍于粮食。
自留地的制度，它所起的作用，就是允许频繁众多不同的小量的劳动投入，我们可以把这个今天的塑胶棚蔬菜的种植，可以看作其实是自留地的在新时代的延续和扩展，它所附带的是我们可以称作为小规模生产的经济效益，刚才说了（劳动）密集蔬菜生产，它需要的是小量，但频繁和多样的手工劳动，不容易纳入亚当·斯密型的那种社会分工和规模经济效益，那高档的跨季节的塑胶棚蔬菜尤其如此，有机的绿色农业，同样主要依赖是手工，而不是机械的这种生产，更不是化肥了，园艺业它的手工劳动其实是典型的，而不是具有规模效益的大型生产。
这种效益，在中国有悠久的历史，用余菜剩饭来喂猪，用猪肥来肥田，这是一种范围经济效益，更好的例子，比如珠江三角洲的桑基鱼塘，它用桑叶来喂蚕，蚕粪来喂鱼，鱼粪和塘泥来肥桑，我们也可以看到，在英国的农业革命里，看到同样的这种逻辑，当时那典型的诺尔福克（Norfolk）四种作物的轮作模式，它用芜菁和三叶草来喂牲畜，来恢复地力，然后用牲畜来节省劳动力，来耕田，这些都是由单一的生产单位，来同时进行两种相辅的产品，这样一个逻辑思维，范围经济逻辑跟这个规模经济逻辑很不一样，
但是，仅凭刚才说的这几种经济效益呢，它不能充分解释，新时代中国小农场的生命力，你要是要为城镇或者长距离的国内外市场来生产产品的话呢，你一定要有另一种经济效益，我这里称作为纵向一体化的效益。
怎么说，就农产品它需要加工和销售，它一种可能是通过市场交易来解决每一个环节，比如说一个农场，可以为储藏，为加工，为运输，为销售等等来分别一一订立合同，但是这样很明显很不经济，在西方国家呢，这样的效益，大多来自公司的组织，那么这里科斯的理论，就有一定的解释力，根据他的分析呢，公司之所以存在，是为了节省交易成本，而根据科斯的分析呢，一个公司的大小，它取决于什么呢，就是进一步扩大这个公司的成本和在自由市场上，订立契约的这种边际成本，它两者的对比。
在西方的经济史中，这样的由生产到加工到销售的纵向一体化，一般呢它都是伴随着一个公司的横向一体化，也是就说组织大规模农场，由此来做到亚当·斯密型的规模经济效益，但是在中国呢，这一切都很不同，我们已经看到它小农农场，仍然是主要的生产单位，没有横向一体化，但是它仍然需要向资本主义公司所提供的纵向一体化来跟大市场打交道，在这个问题上呢，当前的中国农业管理人员，所采用的概念，是产、加、销和贸、工、农的一体化，用的主要是两个词，一个是我们刚才用的纵向一体化，另一个呢，是产业化。
那和资本主义公司不一样，中国采用的概念，可以用不同层面的不同最佳规模来表述，比如在耕种的层面，最佳规模是小农场，在加工的层面上，就不一样了，有的食品加工程序，可以用上工厂式的组织，和一般意义的规模经济效益，中国在食品，在这方面是比较落后的。
但最后呢，也许是最重要的，它销售本身也需要一定的规模经济效益，一个要是广为人知这个成规模的品牌，它具有个别生产者所不可能做到的经济效益，在这样的需要之下，中国地方政府它采用的方法，是想方设法来创造地方性的品牌，他们在努力创建一村、一镇，甚至或是一县的品牌，以上这种不同层面上的不同规模和组织方式的结合，乃是今天中国农业纵向一体化的特色。
那么目前有关这个纵向一体化的数据，还不是很精确，甚至或是有一点可疑，根据农业部的统计数据，2005年全国已经有大约一半的耕地被纵向一体化了，要么是由龙头企业所带动，要么是由专业的合作组织和专业的批发市场所带动。
龙头企业带动的产、加、销一体化，我们可以用这样一个例子来说明。这个来自广东省，这个温室集团公司，它用它的计算机系统，来建立每一个参与的养殖农户的档案，那么按规定日期和指定的地点，为他们提供鸡苗、饲料、药物和技术手册，之后呢，由公司来提供技术指导和服务，到上市日期，他统一收购肉鸡跟农户结算，并对这个肉鸡进行加工销售，2005年，这个公司的销售额达到65亿元，被确认为国家级的龙头企业，那无可置疑，中央和地方政府它非常积极地扶持了这样的龙头企业，把它们当作纵向一体化方式中的第一选择，2000到2005年中间，中央政府投入了一共119亿元来扶持国家级的龙头企业，地方政府同样，山东省2002年开始，每年投入了5000万元来支撑龙头企业。江苏、浙江、上海市其它这些先进的省市，投入基本跟这个一样，至于像湖南那样，（相对）比较贫穷的省份，它没有能够做到这样规模的投入，它主要依赖是税费减免的优惠，声称达到1000万元一年支持，与此形成鲜明的对照呢，是政府没有对合作组织做出任何同样的扶持。这一切说明什么呢，就是以扶持龙头企业为主要方法的农业纵向一体化，已经被完全纳入地方政府首要的招商引资任务之内，成为地方干部根据量化的GDP增长率，来审核政绩的一个关键部分。
下面讲这个第二种组织方式，合作组织。尽管政府大力扶持资本主义型的龙头企业，这种另类型的合作组织，仍然在同期间，发展了起来，自发性地在纵向一体化的过程里面，占了一定的比例。四川省有这样一个例子，一个养鸡协会，它纳入了5个生产和销售合作社，一家饲料公司，一个种鸡厂，和一个兽药销售企业，它跟广东的温室集团一样，它们为社员提供种鸡、饲料和疫苗，也提供信息服务，并且为（社员）提供鸡产品的营销，它不同之处在什么地方？就是它这个协会是社员所有，而不是公司所有，它会为社员们组织利益分配，提供信贷担保，以及某种程度的风险保护，根据农业部提供的数据，龙头企业在2005年它占据到，所有的136000纵向一体化组织里面的45%，这个并不稀奇，因为我们知道，这个政府从2000年开始大力扶持这些组织。但是使我们感到意外的呢，是自发性的合作组织，它们虽然没有得到政府的实质性支持，它居然从2000年总量的14%，达到了2005年的36%，那龙头企业它采用的跟农户连接的方式，它一般主要就是定单，（2540）而合作社采用的呢，就是按股分红和利润返还。
那它合作组织的生命力就很好理解了，在订单合同的安排之下，哪怕是有保护价的这种规定的订单，来自加工和销售的利润，它归属于企业，而不是农户。而在按股分红，或者利润返还的合同下，他耕作者能够获得加工和销售的部分利益，这个利益考虑，是耕作者所以趋向于合作组织的重要原因，但是呢，它龙头企业的利润和规模，一般要比合作社要大，在政府大力扶持之下，他们所带动的农场，要比合作组织要多得多，现有的数据不允许我们按照农户的数量来区分这两种组织，但是我们可以通过它们分别的销售量来做一个大致的估计。
2005年，龙头企业在销售总量上达到1845亿元，占了所有的总销量的60%，而合作组织呢，只占到270亿，只是9%，但是即便不到9%，我认为还是有点意外，因为2002到2005年间，也就是政府大力扶持龙头企业的期间，合作组织的总销售量，仍然增加了大约一倍，增加的幅度要高于龙头企业，我这里要问的就是，如果政府以同等的力量来支撑合作组织，它的发展速度，又会怎么样？
政府扶持之下，合作组织能否与龙头企业一较长短？龙头企业蓬勃发展同时，最深层的担忧在哪里？纵向一体化，还有无其他组织形式？它将引领中国农业去向何方？
纵向一体化的第三种主要组织形式，是政府组织的专业批发市场，我们可以把它们视作这个，介于龙头企业和合作组织两者之间的一个组织方式，而中国的地方政府其实一直都在积极创办和组织这样的市场，山东是一个很好的例子，它们声称它有750个营业额超过500万元的专业市场，以著名的寿光市为例，它的蔬菜市场名闻全国，今天已经达到600亩的空间的规模，销售300多种蔬菜，这样一个纵向一体化的系统，拥有200多部运菜的车辆，它提供北京市上市蔬菜的1/5，在专业市场之外，地方政府也非常有意识地在推进地方品牌的发展，就所谓一村一品，一镇一品。
这方面呢，江西省尤其积极，它声称它具有2000多个专业村，那这样的制度和一般人心目中的资本主义经济很不一样，我们可以预期政府组织的专业市场，在设定价格上会比大型的食品公司公道，但是呢它们只不过是整个耕作到销售产业链里头的一个环节，其它部分可能是由企业公司来整合的，也可能是由合作组织，甚或是小贩、摊贩来连接的，在这个意义上呢，专业市场的去向，它的导向还是个未知。
那么我们即便不考虑这些另类的合作组织和专业市场，也可以确定，今天这个土地承包制，它对纵向一体化的这个导向、形态，具有相当大的影响
此外，现有的这个产权制度，它给了拥有承包地使用权的农民，给了他们一定的和企业谈判的条件，一个农户或者一个村庄，可以用它的承包权，来换取一份在公司领取工资的工作，它经济情况会有所提高，那么有的农户呢，就在家里保存着自己的承包权、承包地，那么出来打工，这样的农户呢，也可以说，拥有一定的社会保障，这两种农户应该区别于那些完全放弃了自己的承包地，到新的地方去为企业打工，变成了纯粹的无产的工人。
我个人认为，土地现在还不应该私有化，因为私有化呢，只可能引起大量农民从土地的游离，而土地承包制，赋予了农民一定的谈判条件，但是这个产权因素，只不过是刚才谈的众多因素，经济因素里边的一个。
那么问题是中国农业，它纵向一体化，它的未来将往哪里去？还没有确定的问题是合作组织到底会不会在大农业、企业之外，形成为一个具有强大生命力的另一种选择，
从耕作者的视角来看，合作组织的优越性是很明显的，主要是因为它使（农户）能够从加工和销售的利润里头得到一部分，而不是看着这些利润完全流入公司或者中介、商人的手里，它的弱点，首先是它没有得到像龙头企业那样的政府扶持，那么目前这个合作组织，它基本不能够向银行贷款，它只能依赖私人的非正式网络来筹资，而那样的贷款它利息率要比银行的要高得多，这是个致命的问题。此外还有这样一个问题，就是合作组织它是不是真正能够在加工和销售这些环节上，真正能够和龙头企业一较长短呢？这个合作股份制会不会影响经营者的积极性和他的创新性呢？在我看来这个最佳的结合方式，只能够通过实践来探寻，但是我们能够这样想象，就是一个可能方案，是在合作所有的框架下，给予管理者适当的薪酬和分红的激励，也给予他适当的决策权力，那样呢，能够兼具这个合作所有在分配上的优点和公司组织在经营运作上的优点，这样一个组织，我们也许可以称它为，称作合作公司。
最后，我们可以说中国农业将会是一个以小资产阶级为主的产业，对不对，其实产业这个词，就不太恰当了，它不是像一般城市工业那样，以资本家和工人为主的产业，我们甚至可以说，中国新时代的农业将主要是小农，农场的天下。
尚未确定的是社会化的组织，合作组织和政府专业批发市场，在新中国新时代农业中，是不是真正能够起到重要的作用，很明显，它的未来显然将取决于政府的抉择，以及合作组织到底能否在政府的扶持之下，展示真正的经济活力，用一句话来说，中国农业今天正面临一个关键性的十字路口，谢谢大家。
主持人：非常感谢黄教授精彩的演讲，您刚才提到的这个龙头企业，包括各个地方政府大力组织的这种专业市场，我也想起我十几年以前，我到深圳的部级农产品市场，我当时到那去做过大概一个星期左右的调查。那个部级农产品市场，实际上就等于就是当地的深圳市政府，为了解决这个庞大的匆匆忙忙建立起来的一个移民城市，他们的吃的问题，然后组织的一个农产品的市场，那么所有的农产品都来自于广东省以外，然后到这个地方进行集散，然后就给一部分的头脑聪明的一些人，就创造了一个很好的机会。
黄宗智：您说的这些使我联想到两点，第一呢，中国这个知识分子之中，了解农业的人太多了，但是呢，理论和政策上缺乏清晰的声音。为什么会是这样呢？主要因为我们现在处于这两大意识形态的斗争之中。一个资本主义。
主持人：姓社还是姓资。
黄宗智：一切以市场经济为主，也认为唯有市场经济才能解决中国的问题，另一方面就是计划经济，这也等于是左派和右派之争。
其实中国的农业既需要市场经济，但同时呢也必定要考虑到人口的这个因素，人多地少，一个非常关键的基本国情。那当务之急不是在两者之中选任何单一选择，当务之急是要找到一个能够超越这两者的一个第三条道路，所谓第三条道路，其实不是一种含含糊糊的两者的妥协，而其实是在确认两者同时存在必定，同时存在的现实之上来探寻一条新颖的超越性的结合。
主持人：但是这里头我有一个问题，就是我们说龙头企业这种资本主义公司型的，它之所以存在，而且发展得这么快，一个很重要的原因，其实它节省了大量的交易成本，那么合作组织的话，到底它的规模到多大能够达到像龙头企业这样的话，达到那样一种交易成本的降低？
黄宗智：是的，像过去有人分析，认为这个计划经济下有监督成本的问题，其实我们现在谈的这个模式之下，没有这个问题，对不对，在耕作层面上没有这个问题。因为它都是承包制的，都是一家一户的小农场。那么你进入到加工层面和销售层面，它完全可以采用一种工厂式的组织，工厂就是园艺的那种小工厂，或者是产业性的比较大型的工厂，那在工厂组织里头，它基本上就是在社员所有的底下，对不对，工人甚至于可以说是工人所有制，那么在我的想象之中，资本主义模式不见得有一定的优越性啊，可能这个合作组织型的更具有激励性，更具有稳定性，关键是到现在为止，"合作组织还没有充分发挥的空间
主持人：您对资本主义的这种纵向合作的龙头企业带头的这种农业组织形式，您最大的担忧是什么呢？
黄宗智：最大的担忧就是现在这个状况，现在咱们这个最深层的，中国政治经济体制里面最深层的一个矛盾，就是GDP的增长奇迹的同时，出现了社会危机是吧，不仅只是两极极端地不平等，而且也是农村农民人际关系社区的全面崩溃。你要真正解决这个三农问题，必得找到一种新的组织方式，总的是这么一个设想。
主持人：这才是您真正的忧患所在。
黄宗智：对。
小农场，能多大程度上为农民增收？合作组织，如何避免向计划经济回归？中国地方政府的进退两难，荷兰俄罗斯的经验与教训，怎样思考？
主持人：那么这里头有一个网友啊有一个问题，他说随着机械化的发展，像山东寿光这样的已有很大规模的蔬菜生产基地，它一个基地生产的蔬菜，那么它就可能满足多个省的需求，那么也就挤占了其它地区的农民生产的蔬菜获利的一个机会，这样广泛地农民增收，也就会成为一个问题，他说对这么一个问题，您怎么看？
黄宗智：据我了解，寿光县是这样一个情况，它真正的优越性，在于它纵向一体化，不是它的横向一体化，对不对？纵向一体化，由这个政府和企业来组织，加工和销售一条链，那么合作组织现在确实是比不过它，对不对，或者是没有组织的也确实比不过它，为什么？因为没有政府的扶持啊，
主持人：就假如一个合作组织的种植规模，能达到像寿光的这个蔬菜的这个龙头组织那么大，它其实就是……
黄宗智：不需要。
主持人：都不需要。
黄宗智：不需要，刚才不是说了，中国的前途其实是在小规模农业。您脑子里这个规模经济效益（观念）根深蒂固，无可救药，我觉得是这样，咱们这个出路，在于小规模的农场。而且是资本和劳动双密集化的，就是一亩土地能够吸收更多劳动力的这种小农场，那么在今后的一二十年之中，应该能够做到适度规模，为什么呢？因为现在这个劳动需求已经大规模提高了，而务农人口已经在逐步逐步在递减了，迟早会达到一种适度的转折点，可以做到适度规模。
我们想象之中是小规模的手工的小农场，是吧，它估计只能做到小康水平，大不了是人均比如说一万元，年收入一万元，但是更长远来看的话，它有很大的发展潜力，为什么？以荷兰为例，荷兰的农场是小农场，但是呢它的劳动报酬是全世界最高的几个国家之一，为什么呢？它这个加工业和销售业高度发达，它完全是另一种技术水平上的农业，中国将来完全可以向这个方向发展，为什么说这个发展空间非常之大呢？现在中国这个加工值和原农产品产值的比例，大概是40%，而一般先进国家是300%到400%，像荷兰是300%到400%，中国会有很大的空间朝这个方向去发展，举另一个标准，也很能说明问题，就是中国现在饮食品的消费只有25%是经过加工的，而一般在发达国家里头，它是90%，所以有多大的发展空间啊，小农业，前途不可限量。
主持人：我们这个是为小农业鼓掌。下面我们把问题交给现场的同学，有问题需要向黄先生请教的，请举手。
学生：黄老师您好，我想请问一下，就是刚才像您所说的，就是农民和农业走向合作化，会对中国的政治经济体制建设有什么影响？谢谢。
黄宗智：我们要是回顾这改革以来这三十年，我打出的一个基本想法，就是咱们这个经济发展的奇迹和现在面对的社会危机，其实是来自同一个根源的，关键在地方政府，中国这个经济发展奇迹里头，地方政府起了关键性的作用，不是像一般这个，咱们新古典经济学家所说的那样，完全是因为市场化而引起这个发展，而主要是地方政府起了非常大的作用，它把原来的计划经济下的弱点变成了一个强点，就是地方政府它能够不合理的，来动员资源，征地，来使用最廉价的劳动力，因此它能够大规模地吸引外来投资，这个东西，这是中国经济奇迹的真正动力（之一），既然如此，那它中国的社会危机，就是社会上的严重不公，那么现在要怎么样来解决这个问题？一个可能性，就是向资本主义方向越走越远，那么越来越不公平，是吧，要是真正在农业方面能够走出一条第三条道路，那就会影响到全局了，它能够做到更公平、更公正的一个社会结构，农民的收入能够提高
学生：黄老师您好，我想问一下，就您看，在您的农业前景中，就未来农民的收入和地位如何呢，
黄宗智：它应该是短中期之中只能达到小康水平，但是对于远景，前途是不可限量的。咱们也可以问这个农民收入要是提高了之后，会对农民工问题起怎么样的作用，我觉得能够达到小康水平的话呢，那就给予农民很重要的选择了，就是不一定要每一个年轻人都要出去打工是吧，有可以待在家里的这样一个选择，同时呢咱们这些企业也必须付给农民更高的待遇，有的人也许会说，这样的话，中国岂不是要失去它的所谓比较优势，就是咱们能够，咱们具有世界上最最廉价的劳动力，我觉得不是这样，因为现在中国的工资只有美国的1/50，只有台湾和韩国的1/20，咱们可以提高好几倍，都不会影响咱们这个比较优势的竞争力啊。
学生：黄老师您好，我想问一下，如果政府出面，大力扶持合作组织的话，那么这是不是就意味着是向集体经济和计划经济的回归？如果不是的话，在操作层面上，我们又该如何避免这一点呢？谢谢。
黄宗智：是啊，我们千万不能夺取农民的自主性，计划经济下确实是做了那样，其实计划经济时代，政府基本上是一个汲取型和控制型的政府，是吧，但是今天呢必定要全面向这种服务型的政府（转型），全面向那方面转型，为农民提供一些基本的公共物品、教育、医疗卫生、社会保障，此外就是刚才说的，纵向一体化，我觉得这个应该是由政府来协助合作社，协助社区，协助农民来建立这样的纵向一体化的组织。
学生：黄老师您好，请问您对俄罗斯农业的发展有何看法，我们能够从中吸取什么经验和教训？
黄宗智：（前）苏联它无论是在集体化那一段，还是在其后的这个改革之后的这一段，它所遇到的阻力和困难，都要远远胜于中国，因此呢也可以说它是体现了什么呢，就是这两者的，它的弱点，是一种夸大性地体现了，那么我们从这里头吸取经验的话，就是我刚才说的，我仍然是恰亚诺夫那个基本观点，就是在集体经济这种计划经济，斯大林型的这种经济之下，农民只可能变成一个小绵羊群，那么在资本主义大企业，大市场之下，同样它只能变成一个被宰割的小绵羊群，而更人道的理想，应该是给予农民充分的自主权。
主持人：感谢黄教授精彩的演讲，给我们提供了一个跨越左和右，跨越大和小，跨越社和资的一个争论的新的思考角度，来考虑我们中国农业的现实及其前途，只有我们中国的农业发展好了，我们中国的农民才能安心，我们中国这个国家也才能安心，毕竟农业是我们中国的立国之本。好了，让我们再一次感谢黄先生和中国人民大学的各位同学，下周《世纪大讲堂》我们再见。
