中国大视野：玛雅专访乔良

　　美国高调重返亚太，背后是怎样的战略盘算?是美国经济低迷，币缘政治玩不转了，于是重拾地缘政治工具?是实力锐减，不得已从全球收缩，将攥紧的拳头砸向快速崛起的中国?还是21世纪注定是亚洲世纪，西太平洋成为美国维护全球霸权的必争之地?

　　面对美国的强势呈现和遏制企图，中国当做何种战略考量?如何看待中美在实力上的变化，以及世界权力新格局下的中美关系?如何应对“经济亚洲”和“安全亚洲”的两极化态势，走出妨碍中国发展的战略困境，实现和平发展的长远目标?

中 国 大 视 野

——专访乔良

玛雅

访谈时间：2013年2月

访谈地点：北京

人民币国际化需要一步一步往外迈

玛雅：据美国检查者网报道， 2012年9月6日，中国宣布，从这一天起，世界任何希望不以美元进行石油买卖的国家，都可以用人民币进行结算。第二天，俄罗斯宣布，将不限量供应中国原油，并且中俄之间的石油交易将不会使用美元进行结算。上述消息如果属实，对美元来说意味着什么?

乔良：俄罗斯宣布不限量向中国供应石油，这对中国肯定是个好事情，如果能够就近得到一个可靠的能源来源，获取能源的成本就可以大大降低。我对此消息及最终的结果只表示审慎乐观，因为我知道俄罗斯人虽然做生意并不精明，在价格上却是很固执的，他会算出你节约的那部分运输成本，然后把它变成自己的原油价格，所以他是不是能按照国际油价把油卖给中国，使中国的运输成本大大降低，对此我不抱太大希望。因为俄国人能够信守诺言，一直源源不断向中国提供石油就不错了。

　　交易结算的问题，不使用美元，肯定对美元是个打击。但是这个打击还不算大，最重要的是用谁的货币结算。俄罗斯人不会愿意用卢布结算，因为俄罗斯不是一个世界货币提供国，用卢布结算，就等于他自己的钱又重新挣回来，增加他本国的通胀。但是他们会不会看好人民币，这个我们不知道。如果他也不看好人民币，那可能就会用欧元结算。所以，对这个消息我最感兴趣的是，是不是用人民币结算。如果用人民币结算，这对中国就是一个太大的利好了，比俄罗斯人无限量给我们提供石油还要好。

玛雅：为什么用人民币结算这么重要?

乔良：如果用人民币结算，就意味着人民币的国际化迈出了非常重要的一步。人民币的国际化需要一步一步往外迈，就像当年进行WTO谈判一样，和主要国家一对一地谈，全都谈完了，没有阻碍了，中国就加入了。人民币国际化也是如此，如果我们一对一地谈完了，和主要国家都能进行货币互换或者用人民币结算，那人民币的国际化就完成了。人民币的国际化一旦完成，这个重要意义，今天的人们很难想象。

玛雅：2011年9·11事件10周年之际，你在接受我采访时谈到，即使没有9·11事件，小布什也会发动伊拉克战争。原因不是疑似大规模杀伤性武器的存在，而是萨达姆胆敢对美国“犯上作乱”，借联合国“石油换食品”计划，把欧佩克延续了数十年的石油交易用美元结算，乘机改成了用欧元结算。

乔良：没错，这无异于往美国人的肺窝子上捅刀子!而且，伊朗和委内瑞拉甚至俄罗斯都可能群起而效法，这对美国人来说简直是可忍，孰不可忍。所以美国人打伊拉克是必然的，因为这关系到石油担保下的美元霸权地位，9·11的发生，不过是给了小布什一个最佳的战争借口。

　　美国为什么要控制中东，控制产油区?控制了产油区，就能控制美元需求，因为石油是用美元结算的。同时还能控制所有国家，因为你只要发展，就需要能源，而只要全球石油交易用美元结算，美元的霸权地位就不可撼动。所以，美国打下伊拉克不久，就迫使在美军刺刀下诞生的伊拉克“民选政府”，把石油交易用欧元结算改回用美元结算。所以，这场战争的示范效应就是告诉全世界，只要美国强大的军事力量存在，美元的霸权就会存在，美国人仍然可以通过军力和美元这两手控制整个世界的命脉。

美国为什么要将战略重心东移

玛雅：由此联想到中日钓鱼岛争端，美国公开采取拉偏架的立场，是否与中国用人民币来结算自己的石油贸易有关?

乔良：中国宣布这件事之后，会成为美国考量对钓鱼岛争端采取立场的一个因素，但是钓鱼岛争端要比这件事早得多，2010年美国黄海军演的时候就已经露出端倪了。美国黄海军演是它战略东移的第一个信号。美国为什么要将战略重心东移?看看美国的战略地图就不难发现，眼下美国的全球布局，实际上呈现的是一个全球收缩的态势，它已经没有力量在全球处处布防。为什么呢?我们知道，从古到今所有的帝国，只要想伸出它的四肢，张开它的爪牙，就需要成本，这不是举手之劳。把军队派出去就要有成本，成本就是花费，而美国今天已经没有那么多钱了。美国作为世界上最大的债务国，加上共和、民主两党那种纠缠不清的利益之争，迫使其当政者不得不削减财政开支。2011年美国两党达成一个条件，不管是哪个政府，未来10年每年削减2500亿美元的财政开支。削减财政开支很重要的一部分是削减军费，2500亿美元削减到美军头上是每年350亿，10年3500亿美元。美国在全世界有几百个军事基地，都需要花费，这笔开支是巨大的。

玛雅：美国国防部长3月1日警告说，两党对立造成的“自动减支”将危及美军执行任务的能力，可能影响国家安全。国防部预算预定被大砍约460亿美元。

乔良：所以说，美国战略重心东移，实际上呈现出全球收缩的态势。但是将战略重心东移，它需要清除一些障碍。首先要清除的是韩国民众的反美情绪和日本冲绳岛岛民的反美情绪。怎么清除?改变民族情绪是非常困难的事情。所以就必须让他们认识到利害，让韩国人认识到撵走美国人的利害，让日本人认识到撵走美国人的利害。就是在这样一个背景下，美国黄海军演、“天安”号事件、延坪岛炮击事件都发生了，接着又出现了钓鱼岛冲突。结果是，美国的目的达到了，这两国的民众都发现，现在把美国人撵走还不行。韩国人认为，把美国人撵走了，以他一己之力不足以对付朝鲜。何况朝鲜后面可能还有俄中两国支持，特别是他们不相信中国在六方会谈中会不偏不倚。日本人也一样，冲绳老百姓开始喊得很凶，让美国人从普天间搬走，可是钓鱼岛事件出现后，80%的日本人都支持政府对中国强硬。要强硬，日本人自己的力量是不够的，所以就不能让美国人离开。

玛雅：美国人一箭双雕，不但没被撵走，而且把韩国人和日本人的对立情绪转嫁给了中国。

乔良：我们看不到美国人在背后做了什么，可是我们可以看到这两件事产生的后果。尤其是，黄海军演的事2010年已经过去了，可是钓鱼岛的事为什么在2012年又重新浮出水面，而且更加加剧呢?上一次日本抓我们船长的时候，经过两国交涉，事情已经淡化下去了，为什么去年又重新变得激烈起来?很重要的是另外两个因素出现了：一个是前年底中日韩自由贸易区的谈判已经取得成果，一个是去年上半年中日货币互换、互相持有对方的国债，已经达成一个协议框架。这样两件事的出现，无疑使美国人很紧张。因为东北亚自由贸易区的出现，意味着中日韩再加上台港澳，这6个国家和地区形成一个统一经济体，其经济总量将与欧盟经济体和北美自贸区相媲美。而一旦东北亚自贸区出现，一定会影响东南亚自贸区。如果这两个自贸区连成一片，就会出现世界第一大经济体——东亚经济体，它的经济总量将超过欧盟，超过北美。

　　出现这样一个经济体会是什么情况?它一定不会甘心于使用美元结算，或者使用欧元结算，因为那样它的成本太高，损失太大。那它就一定会试图像欧元那样推出亚元、东亚元，或者使用其中一两个强势国家的货币，比如共同使用人民币和日元，或者干脆只使用人民币。而这样的情况一旦出现，世界货币霸权将三分天下。美元现在占全世界货币结算量接近69%，欧元占22-23%，也有人说占26%。如果出现东亚经济体，以它的规模，如使用自己的货币的话，将会迅速减少其他货币的结算量。我估计，它的货币结算量将会达到全世界的40%左右，剩下30%给美元，20%多给欧元。那样的话，欧元的霸权就没有指望了，美元的霸权也将就此终结。

玛雅：这是中国所希望的，美国人可不希望这样。

乔良：美国人绝不愿意看到东北亚自由贸易区出现，也不愿意看到中日货币互换，那么这就成为又一次的“巧合”。如果我们把上一次的事看成一次巧合，由于韩国人、日本人反美，结果出现了“天安”号事件和延坪岛炮击事件，出现了钓鱼岛冲突，让韩国人、日本人感到他们必须依赖美国。假使上一次是两组偶然事件关涉到了与美国的关系，那么这一次难道我们还要把它看成是偶然事件关涉到与美国的关系吗?东北亚自贸区谈判已经有成果了，中日货币互换也已经有了眉目，在这种情况下，钓鱼岛争端重新凸现，一下子就把这两件事一风吹掉了。我们还能把它看成是巧合么?中日之间一紧张对立，东北亚自贸区就没戏了。你不能说中韩两国合起来就是东北亚自贸区，没有日本的参加东北亚自贸区是不可想象的。中日货币互换也基本泡汤了，虽然现在还勉强说要继续进行谈判，但是双方都知道，在这种情况下，什么也谈不成。自从钓鱼岛问题升温后，中日之间政冷经热的局面已变得很难维持。原来政治上冷淡，但是经济上还很热络。整个小泉时期，中国和日本政治关系很冷淡，但经济往来却是很热络的。现在情况不一样了，连这点都很难做到了。

　　这一切的背后有没有黑手、是谁的黑手，我们很难公开去判断，但是有一点我们可以判定，这一连串事件的发生对谁最有利?谁是其中最大的获益者?显然，不是中国，不是日本，也不是韩国，美国是最大的获益者。从经济学的角度来讲，谁都在追求自己利益最大化，既然如此，有谁会傻到这一步：美国人在旁边一声不吭，也不参与，然后我们几家打得头破血流，最后合起伙来把最大的利益拱手送给美国?会有这种情况吗?只有傻瓜才会相信这种事情。没有人说，我不经营，我什么都没做，然后天上掉下个大元宝，砸我头上了，是我运气好。你们几个打得头破血流，金元宝没砸到你们头上，你们运气不好。这种事情，只有那些脑子不开窍的经济学家们才相信。你一说这些问题他们就给你扣上“阴谋论”的帽子，质疑你有什么证据。其实很多事情是不需要证据的，它需要逻辑。因为有很多事情你找不到证据，拿“阳谋论”堵你的嘴，幸亏我们在这种事上还可以依靠逻辑。我认为，最大的逻辑就是，整个这一连串的事件，无论是美国黄海军演、“天安”号事件和延坪岛炮击事件，还是后来的钓鱼岛争端，谁是最大的获益者?谁是最大的获益者，谁就一定在这当中做的手脚最大。这就是我的基本判断。

美国是亚洲经济一体化的搅局者

玛雅：美国在钓鱼岛问题上插一杠子，让中日两个经济大国发生冲突，它同时在一旁推出QE3(第三次量化宽松)，这里面有什么联系吗?

乔良：中日之间一起争端，就给了美国一个空子。中国和日本，一个世界第二大经济体，一个世界第三大经济体，本来是有能力共同指责甚至抵制美国人通过“量化宽松”往货币里兑水的。美国人推出QE3，实际上是增大全球的通胀压力，因为美元是向外输出的，通过货币兑水向外输出通胀，才能保证美国的通胀保持在低水平上，结果是谁拿到美国的钱，谁就通胀。中国为什么会超发那么多人民币?其中一个很重要的原因是手里的外汇越来越多，就得有相应的人民币与它对冲，这样一来发行的人民币自然就多。当中日之间因为钓鱼岛起冲突，双方都对美国有所指望，不希望美国偏袒对方，各对美国人有所求的时候，你还能一边指责他给货币兑水，一边还指望他站在你这边吗?所以第二大经济体、第三大经济体都不会在这个时候指责美国，美国推出QE3就很轻松。欧洲这个时候也自顾不暇，QE3推出时欧债危机的最后解决方案还没出来。全世界都顾不上去指责美国，美国人可以在把全世界搅成一片浑水时，很轻松地释放他的流动性。

　　有人说，弱势美元不是对美国更不利吗?难道美国准备放弃美元霸权?在他们看来，只有强势美元，才会有美元霸权;一个国家的货币是弱势的，一直在贬值，怎么可能有霸权呢?我觉得，这是对货币的一个误解。很多经济学家都在误解这个问题，他们不知道，货币霸权不霸权不在于强势弱势，在于有没有全球结算权。只要我是全球结算货币，霸权就在我手里。所以，强势美元是一种霸权，弱势美元同样也是一种霸权，某种意义上，QE政策是一种反向的货币扩张。

　　比如说，在你们国家，相当于2美元才能买一个打火机，当我是强势美元的时候，1美元就能买一个打火机。现在美元没有这个强势了，我1美元拿不走这个打火机了，可是我有印货币的权力，我印3美元，照样把它拿走。问题的关键是什么呢?美元表面是弱势了，可是我有印钞权，1美元拿不走我印2美元，2美元拿不走我印3美元，3美元拿不走我印4美元，反正我只要有印钞机就行了，多印多少都是无所谓的。所以说，弱势美元也能扩张，我用更多的货币，贬了值的货币去淹死你，因为你要拿它结算，货币霸权仍然在我手里。如果全世界放弃了美元作为结算单位，那美国人绝对不敢滥印钱，滥印钱不是淹死自己吗?大家都不用美元了，美元向外输不出去了，你还滥印，那不变成津巴布韦币了吗?所以，货币是有反向扩张能力的，取决于它是不是结算货币，是不是国际储备货币。很多所谓的专家们意识不到这一点，说什么弱势美元怎么能有霸权?他是没有明白这个秘密。

玛雅：美国不愿意看到东北亚自贸区的建立，更不愿意看到整个东亚经济体的出现。但是，当欧洲和美国今天还在继续承受金融和经济危机压力的时候，亚洲经济普遍向好，充满活力。分析认为，未来10年亚洲经济增长率将保持在5%-8%，并将主要着力于亚洲消费者而不是依赖西方消费者。亚洲内部也有呼声，希望各国摒弃政治分歧，加入到一体化的进程中来。

乔良：亚洲经济一体化是美国人极力要打破的一个趋势，美国人不希望看到这个结果。TPP(泛太平洋自由贸易区)是干什么的?就是要阻止亚洲经济一体化的进程。美国一直都想主导亚太经济，起码想从中分一大杯羹，或者切走最大的一块利，但是它已经力不从心。要主导一个区域的经济，就必须成为这个区域经济的火车头，美国今天成不了火车头。成不了火车头，又不愿意把亚太经济的主导地位让给中国，那他就干脆扮演一个搅局者的角色。

　　美国联邦储备局主席伯南克前不久宣布，美国经济温和复苏，形势在变好，但是失业率仍在9%，还是远远高于历史平均水平。2012年美国大选前公布的失业率在8%，现在又退回到了9%。说实话，我一直不太看好美国经济。美国政府说，今年30%多的实体经济将回归美国，明后年60%-70%，三年之后100%回到美国，我觉得这是痴人说梦。美国政府对很多问题过于理想化了，他们自己都没意识到，实体经济回到美国后，会给美国带来什么麻烦。因为美国的人力成本太高了。当然人力成本高，实体经济一样可以建立，那就多发工资吧。可多发工资就提高了企业成本，压缩了企业利润，自然也就抬高了产品的价格，产品价格提高后还有竞争优势吗?所以，美国想恢复实体经济没问题，想在美国建厂也没问题，美国企业主愿意给工人开高工资也可以，这些都能做到。只有一点你美国人怎么做到?就是你的产品价格提高后，你的竞争力何在?

　　这个问题还不是根本问题。就算提高价格，但我价高质优，产品照样能卖出去，也行。可是你卖出产品之后就会出现顺差，出现顺差，就会压制逆差，美元就出不去了。因为美元是要逆差才能出去的，当你出现顺差，你的顺差将会压制逆差，压制逆差就会压制美元出口，那美元的霸权怎么办?这个问题，伯南克没有提，美国的经济学家，包括批评美国的经济学家斯蒂格利茨和克鲁格曼也没有提，可这是不能用鸵鸟政策，把头埋在沙子里就能糊弄过去的根本问题。

玛雅：美国的经济学家在干什么?也像很多中国经济学家一样，忙挣钱去了?

乔良：是呀，你们替奥巴马想一个甘蔗两头甜的策略，让他能够鱼和熊掌兼得。既能一手让产品大量地卖出去，给美国制造大量的顺差，又能另一手让美元大把地撒出去，使美国产生大量的逆差，然后它们之间互相还不打架。经济学家们应该给奥巴马出个良策，让他甘蔗两头都能吃到甜的。但没人去想这些问题。更没有人能解决这个问题，因为这是悖论，是比特里芬难题更大的悖论。所以，越看经济类的书，越看这些经济学家各种各样的专业术语般的说辞，我就越感到经济学不是一门科学。

　　这些问题都是根子上的问题，是美国的死结，是美国人解不开的死结。要么你放弃货币霸权，重新成为世界制造业大国;要么继续保持货币霸权，那你最重要的办法，就不是依靠强大的军力，也不是靠强大的经济力。因为经济是时好时坏的，军力也是不能完全服人的，你不能老是靠强权服人。真正保持货币霸权——全世界贸易结算也需要一个国际货币，这需要的是美国人的公正，但你能做到这一点吗?美元是个“一仆二主”的货币，一方面为美国服务，一方面为全世界的贸易结算服务。一仆二主，能不胳臂肘往里拐吗?你能做到公正，美元就能成为一个非常好的国际结算货币，即便你多印一点，我们也能接受。所以首先你不能滥印，你要公正，这公正就包括了你不能货币兑水。所以我认为，这是美国人一个解不开的死结。美国人也意识到这一点，他既不肯纠正自己的毛病，又不肯看到亚太经济有太多的自行其是，不在美国的掌控之下，甚至不让美国从中切分红利，这当然是美国人不愿意看到的。所以，如果不能主导亚洲经济一体化，那么就干脆破坏亚洲经济一体化。

中国如何应对两极化亚洲的态势

玛雅：可是破坏亚洲经济一体化对美国真的有利吗?这么做不是损人不利己嘛。

乔良：确实如此，如果只用经济手段破坏亚洲经济一体化，那就等于手握一把双刃剑，对美国也不利。这一手美国人已经尝试过了，并且发现压人民币升值，对美国其实不利。压人民币升值的结果是中国的出口产品涨价，美国是中国中低端产品的主要市场，所有的产品都涨价，美国人就必须掏更多的钱去买中国产品，这会加重美国的债务。不仅如此，一旦人民币升值造成中国产品出口困难，中国挣到的美元就少，中国作为美国国债主要的借款方，能够借给美国的钱就少。所以，人民币升值在给中国制造的出口产品造成困难的同时，对美国同样是不利的。贸易壁垒、关税壁垒，也都是双刃剑，对美国同样都不利。所以说，用经济手段打压中国，或者改变亚洲经济一体化方向，美国目前已没有这个能力。

　　那么就需要另辟蹊径，一个最便当的办法，就是重新捡起地缘政治工具。比如制造一个黄岩岛事件，中国就得分心去对付菲律宾;制造一个钓鱼岛事件，中国就得分心去对付日本。美国人使用地缘政治手段，不使用经济手段、币缘手段，双刃剑就变成了一把刀，只砍你，不砍他。中国和日本冲突起来，亚洲一体化进程被打断了，美国人不受损。所以美国重新捡起地缘政治手段，用利德尔·哈特式的间接路线战略来打压中国，因为使用地缘手段一定会制造地区安全矛盾，导致地区安全形势恶化，这个目的现在看来是达到了。

玛雅：于是我们看到一种两极化亚洲的态势——经济走向一体化的“经济亚洲”和安全与政治矛盾日益尖锐的“安全亚洲”。对于这样一种态势，中国该如何应对?怎样才能走出这种战略困境?

乔良：这毫无疑问给中国的发展构成了一个战略困境。怎样走出这个困境?中国人首先要弄清这个问题的前因后果：中国人今天反日情绪高涨，结果会出现什么情况呢?正中美国下怀。也正中安倍等日本右翼的下怀。中国人越去烧日本车，抵制日货，日本国民对中国就越反感，日本通过安倍这样的右翼政权去修改和平宪法，让自卫队升格为国防军的可能性就越大，在国会的通过率就越大。中国人这样做，不是帮助日本向着实现其右翼目标的方向发展吗?我们为什么要干这种蠢事呢?所以说，要走出这个战略困境，我们就必须看清楚，这整个的大背景，究竟是谁策划的。即使抓不住这只背后策划的黑手，我们也必须弄清楚，这样一个大背景究竟对谁有利?这样一种战略结果——中日之间的关系变得比原来还糟，东北亚自贸区遥遥无期，中日货币互换没有可能，那么中国就走不出人民币国际化这条路来，走不出这条路的结果会如何?大家可以开动脑筋想一想，这一问题都是我们必须要考虑的大问题，这远比解决一个钓鱼岛问题重要得多。

　　做为中国军人，我可以严肃地说，我们并不怕打仗，特别是跟一个要灭绝我们国家的敌人去打一仗，那是必须的。就像上个世纪日本两次入侵中国，尤其是八年抗战，日本要灭掉中国，民族危亡在即，我们除了反抗别无选择。但是在今天，假如没有到那一步呢?中国今天还没有这样一个敌人，说灭就能灭掉我们。钓鱼岛问题除了打仗，别无选择吗?打一仗的结果就是，中日关系打坏了之后，日本更加靠拢美国。这就在无形中加重了中美之间未来竞争时美国一方的筹码，加大了美国的力量，因为你多了一个敌人。毫无疑问，中国的发展要求我们必须成为海洋大国，因为海洋资源、海洋能源对我们来说将越来越重要，但这是不是眼下就马上解决钓鱼岛问题的理由?尤其是当中国与更强大的对手的博弈竞争日渐临近，这个对手正想尽一切办法激我们，逼我们打错牌，出昏招的时候，我们能仅靠民族情绪这一根筋来做为决策的动力和依据么?

玛雅：2011年南海局势紧张的时候，对于如何解决南海问题，你也表达了这样的立场。

乔良：当时越南、菲律宾很嚣张，我们怎么办?打仗不失为一个选项，以中国现有军力，不怕打这一仗，可是为什么没打?有些人说是胆小懦弱，这么说是无知。新中国头20年，抗美援朝、对印自卫反击、珍宝岛作战，我们全都说打就打了，没有太多的顾忌，为什么?因为那时中国是个基本封闭自给自足的国家，既无内债又无外债，无求于人。仗打得好，国家富不到哪儿去，打得不好，国家也穷不到哪儿去，所以打就打了。今天的中国是个什么样的国家?大多数人的日子可以说是丰衣足食了。这个富庶的日子不是关起门来过的，是你敞开大门，把你的产品送出去，把全世界的资源、能源拿回来，变成你的产品再送出去。这个时候你要是跟周边国家一下子变成战争状态，结果会怎么样?美国和西方正虎视眈眈地等着你出错呢。虽然你是正义的，捍卫国家主权天经地义，可是这个道理你只能跟你的人民讲。你打，人家即使武力阻止不了你，却能联起手来掐断你所有的资源和能源。中国现在是世界最大的资源和能源进口国之一，如果你说，我为了南海打一仗，从南海拿回石油来，不惜被全世界在其他方向把我们的脖子掐住，你觉得中国人光靠南海石油能不能活下去?这不是现代化早几年或晚几年实现的问题，而是会不会失去民族复兴的千年战略机遇的问题，我们能不仔细掂量吗?

　　搞国际政治一定要掂量出轻重。中国从全世界获得的资源支持着40多万亿人民币的GDP和3万多亿美元的外汇储备，而我们从南沙能得到多少?没有人做过计算，但不妨看看越南。据当时的报道，越南在那里打井6年，挣了多少钱呢?一共打出约600亿美元的石油，越南人自己获利200亿。200亿美元和3万亿美元相比是什么概念?和40多万亿人民币相比又是什么概念?

玛雅：越南现在整个经济还不如一个深圳大。

乔良：对呀。200亿美元对越南来讲是巨量财富，对于中国是九牛一毛。虽说九牛一毛损失了也让人心疼，何况你的领土还让别人占了，更让人气愤。但挽回损失的办法是不是只有正式开战一途?养兵千日，用兵一时，如果外交途径无效，当然可以考虑用兵。但是可以动用军队的办法很多，为什么不在非战争军事行动上动动脑子?美国人“误炸”中国使馆，以色列人从恩德培机场解救人质，都动用了军队，却都不算战争行动，我们为什么就只有一根筋?

　　除了要有充分的战略智慧，中国现在一定还要有足够的战略耐心。有人说，中国毁就毁在韬光养晦上，我不认同。哪有大国的兴起是没有战略耐心的?战略的实现是需要耐心的。不要说人是高智商动物，看一看动物世界，老虎狮子狩猎都首先要找好最有利的地形，选择最弱的对手，看准最短的途径，把握最佳的时机，然后才猛然一击。一个大国，没有战略耐心怎么能成大器?所谓中国智慧，很大一部分，我认为就是战略耐心。当年陈老总的一句话还是耐人寻味的，“不是不报，时机未到，时机一到，统统报销!”这话今天仍然有效。领土问题的解决，同样而且必须是要看时机的，不是一出现争端，就非得马上解决。如果眼下是最好时机，当然要果断出手，尽快拿下。如果不是，那就等待最好时机的出现。但等待不是眼睁睁地无所作为，要始终对对手保持军事和外交(最好还有经济)压力甚至某些特殊的举措才行，使那些觊觎我们岛礁领土的国家不能在与我们有争议的区域内为所欲为。给麻烦制造者制造麻烦，是解决你的麻烦的有效办法，否则，一切麻烦都是你的。

用更加精明、友善的方式解决周边关系

玛雅：中国目前对钓鱼岛问题的处理，你认为怎么样?

乔良：中国政府目前的应对方式是对的，迄今为止都还是正确的。现在我们就是要通过各种方式与那些一度控制了有争议岛礁的国家保持争议，保持争议就可以使争端延续，一直延续到有利于我们的时机出现，保持争议绝不等于我们认同争议。我们决不能认可，让日本人把钓鱼岛拿走，但是现在也不必急于去解决它，而是让争议成为一个国际公认的问题，这样就容易暂时搁置它。因为现在肯定不是解决问题的最好时机。为什么呢?因为我们必须看到一个大问题，就是如果美国人解决不了我说的那个死结——美元的衰落和美国重振实体经济的这种矛盾，美国的衰落就是不可避免的。而更深的一层衰落是什么?是西方体制的衰落。西方体制在今天功能失调、缺乏效率之后，它的社会发展变得越来越不被看好。整个西方从欧洲到美国都是一个缺乏效率、问题凸现的社会，这实际上就伤害了人们对于西方民主的向往。西方人说民主社会是美好的，可是美好的社会没有效率、运转不灵，经济一团糟，不是陷入金融危机，就是陷入债务危机，这样的社会美好么?那么，它出现这种局面最根本的问题是什么?西方人指责发展中的新兴国家，即他们所谓的集权国家，解决不了相对贫困的问题(绝对贫困问题中国已经基本解决了)，贫富悬殊日益拉大，可是美国、欧洲解决这个问题了吗?不是也没解决吗?真正解决相对贫困好一点的是北欧福利国家，美国和欧洲等主要国家都解决不了这个问题，那么你的民主制度优势何在?任何一个政治制度的根本目标其实就是解决分配问题，解决资源的配置问题。如果你说我集权、专制，我解决得不好，那你民主，你就应该解决好。如果你民主制度也解决不好，你的贫富差距跟我一样大甚至比我还大，那你有什么资格说我这个制度不如你?

玛雅：美国不但贫富差距巨大，而且美国民主越来越成为富人的游戏。美国国会是个百万富翁俱乐部，2010年共有237位百万富翁，占议员总数44%，而在美国人口中，百万富翁的比例只有1%。经济不景气使得美国老百姓忙于生计，无心过问政治。而另一方面，美国政治已经沦为党派政治，一群富有的民主、共和党政客们在那斗来斗去，只为本党上台掌握大权，哪里真正顾及国家和人民的利益。

乔良：所以说，中国人应该看到一个更远大的前景：中国真正的未来在于我们能不能创造一种新的文明形态，同时在这种文明形态的基础上建立一种新的政治形态，为自己，同时也为人类探出一条新路来。这就需要我们站得更高，看得更远，总有一天，中美之间会出现直接的货币竞争，会出现一种文明与另一种文明的竞争，会出现一种政治体制与另一种政治体制的竞争。这种竞争，不是以中国今天的体制去和美国竞争，而是我们能不能创建一个新的体制去和美国竞争。这才是中国未来的希望，也是人类未来的希望。所以，我们应该看得更远一些，不要被眼前这种形势遮蔽了大的目标，所谓不被浮云遮望眼。要是眼前出什么事我们就关注什么事，出黄岩岛事件就关注黄岩岛，出钓鱼岛事件就关注钓鱼岛，那我们就永远不是一个能高瞻远瞩的民族，一辈子就只能是走到哪算哪，永远不可能有希望。

　　那么要想走出眼前的安全困境，就需要中国人运用好两个武器。第一个是经济武器，中国在未来相当长一段时间，仍然会是亚太经济甚至世界经济的火车头。只要不出现严重偏差，凭着中国已经形成的一些惯性，中国经济就会势头不减。中国已经从中低端制造业逐渐向中高端转移，现在全世界主要的机电产品和重型机械产品都是中国的，西方无论是欧洲还是美国都拿不出来。有很多人看不到这一点，以为中国经济已经开始下滑，不行了。中国今天“不行”是因为全球资源配置出现了麻烦，出现了混乱，我们经济暂时遇到了一些困难。即使是这样，中国经济仍然保持了平稳发展，充满活力。今天全球制造业最重要的东西是什么?就是机电产品和重型机械产品，我们已经把最重要的部分拿下了。虽然仪表仪器类的高精尖产品还在西方人手里，包括在美国人手里，但是中国成为亚洲甚至世界经济的火车头，这个应该说是没有疑问的。

玛雅：“华尔街见闻”2月26日报道说，如今，欧元区危机还未过去，美国经济复苏步伐缓慢，中国成了全球经济增长最重要的一个引擎。对中国出口占其总出口额比例超过15%的国家就有35个，中国的经济增长水平与这些国家的经济前景息息相关。这些国家大部分是新兴市场国家或主要的商品出口国，其中两个发达国家，澳大利亚出口对中国的依赖度为30%，日本接近20%。

乔良：所以，我们要运用好经济武器。

　　另外一个是价值观，就是说，我们不能仅仅靠钱，靠一种攻无不克的腐败去和别人做生意，还要有一些价值取向的东西。不能像西方人指责我们的那样，完全是重商主义，杀鸡取卵，到哪都跟蝗虫似的展开经济活动，来的时候一片繁荣，走的时候一片狼藉。我们在发展中，不能毁灭性地开采别人的资源，同时让别人获得的利益甚少，这么干不行，必须让别人从中国的发展中获利。这就不仅仅是一个经济问题，还有价值观的问题。我们要有一种更宽容、更博大、更合理的价值取向，而不能是一种重商主义的、利己主义的价值取向。同时要用更加精明也更加友善的方式，去解决和周边国家的关系问题。太精明不友善，别人会疏远你，鄙视你;太友善不精明，别人会算计你、耍弄你，所以这二者不可偏废。这就需要我们的国家，我们的政府和企业家们都要有同样的信念、胸怀和抱负，这样才可能解决好周边问题，我们才可能走出困境。

玛雅：与周边国家的关系问题，2011年我们讨论如何应对美国针对中国打造的所谓C形包围圈，你谈到，中国如果通过打仗的方式把周边国家都打成恶邻，是最愚蠢的做法，正确的选择是利用我们经济上的优势。

乔良：把周边国家打得乌眼青，从此都和你对立，虽然怕你，但让你天天为了提防某些小蟊贼，不得不加大防范成本，这显然不是好办法。中国今天有自己的优势，为什么不利用?现在全世界，尤其是亚洲，中国经济已经成为当之无愧的火车头。火车头的优势是什么?是我有权决定挂不挂你这节车厢。我甩掉你这节车厢，倒霉的就是你。比如越南，整个国家经济还不如一个深圳大，中国有多少个深圳?!中国现在应该做的，是让周边国家对中国经济的发展产生充分的依赖，而不是充分的恐惧。

玛雅：远亲不如近邻，在这个问题上中国其实比美国有优势。周边国家权衡利弊，还是要和中国搞好关系，不会为了美国跟中国作对。

乔良：肯定，因为我和你离得近，和你有地缘联系。在美国今天自己借钱都遇到麻烦的情况下，它能拉动你什么?帮你打两仗，或者让美国军舰保护你多打两桶油?这能解决你国家的生存问题吗?旁边有个大邻居，他作为火车头想拉谁就拉谁。你的经济与他挂钩，让他带着你多跑一程，你就财源滚滚了;反之，甩下你，你就得过穷日子。

　　所以说，我们要用更加精明也更加友善的方式，去解决周边关系问题。什么是更加精明、更加友善?就是我们必须有能力让这些国家掂量，让它们信服。让他掂量、信服，就要有多种手段，不是仅仅说中国经济发展欣欣向荣就能吸引他。他只看到你欣欣向荣，看不到他可以从中获利，那他就只剩下羡慕嫉妒恨，就会选择依靠别人。我们要有一套新的语言传递系统，能让他懂得孰轻孰重。中国现在的话语能力相当弱，许多外交语言也很陈旧，一上来就是睦邻友好合作云云……其实，不要谈那些虚的东西，只要让他看清楚，你跟我合作，你的国家有什么资源、什么产品，我中国能消化你什么，能为你带来什么就够了。要用一个一个双边或多边的自贸区、自贸经济体系把这些国家拴住。

　　对所有这些国家，最重要的是如何让他们把对“中国威胁论”的担心，换成被中国这个火车头甩掉的担心。因为只要被甩掉，就可能永远失去机会。要让周边国家看到好处，看到前景。如果他不能从中国的发展中看到好处和前景，他不会对你友好，因为衡量国家关系最重要的标尺是利益。你不让他看到利益，他就可能选择敌对。现在日本、菲律宾、越南和美国绑在一起，觉得和美国一起跟中国敌对可能是利益最大化的途径。如果他们发现，跟中国敌对、不合作是利益最小化，而不是最大化，他们就会选择跟我们合作。中国一定要让这些国家看到好处和前景，也要让他们看到坏处和麻烦。

美国人对跟中国打仗想都不要想

玛雅：奥巴马第一任期的外交政策与希拉里的强势有关，现在克里出任国务卿，美国的外交政策已经开始调整。

乔良：克里正在回归美国外交的传统轨道，第一站出访欧洲，先稳定他的欧洲盟友。但是我认为，美国在欧洲的地位已经回不到从前了，欧洲即使接待克里，也不会把他像当年的国务卿基辛格甚至贝克那样看待了。美欧的关系已经发生了非常巨大的改变，它们之间经济竞争的态势是不可避免的。因为它们是在同一级别上从事经济活动，天然就是竞争对手，何况还有欧元与美元分利的冲突。所以我觉得，不管克里出访先从哪国开始，美国外交的重点最终还是对华政策。这一点是没有问题的。

　　刚才谈到美国战略重心东移，毫无疑问，美国的战略重心已经转向东方。但是我认为，美国的战略重心仍然是二元化的，一部分仍将继续留在欧洲，克里首选欧洲就说明了这一点。美国为什么在把一只脚踏向亚洲、踏向西太平洋的时候，另一只脚还要深深陷在大西洋里?因为它对欧洲不放心。因为，一旦美国衰落，最有可能接棒的不是中国，而是欧洲。中国现在要接棒还远远准备不足，缺失的条件很多，你不能仅仅凭经济实力去接棒，甚至再加上军事实力也还不够。权力的转移是全方位的，历史上还没有一个国家仅凭经济实力加军事实力就成为全球性帝国。这也是当年元蒙帝国虽然横扫欧亚，最终却建立不起全球性帝国的原因。在当今世界，无论是政治的、经济的、法律的现行体制和规则都不是中国制定的，而是欧洲和美国共同制定的，欧洲有这方面的能力。目前世界最大的经济区既不是北美经济区，也不是亚太经济区，仍然是欧洲经济区，虽然中国经济最有活力。另外，为这个世界提供一个被大多数人接受的价值观体系，也不是中国人现在就能做到的，在这方面处于强势主导地位的，除了美国就是欧洲。所以说，欧洲的力量仍然很强大，它的那份随时想要夺回霸权的心思到今天也没有消弱。美国的战略重心之所以始终不能完全东移，正是因为它一直担心着欧洲。虽然很多人说，民主国家之间不打仗;不打仗不等于不争权，不打仗不等于不争利。美国的战略重心现在还在东西方摇摆，但有一点很明确，它的确已经很强势地把一只脚迈向了亚太，这是因为另一个对手在崛起，那就是中国。

玛雅：对于奥巴马第二任期的中美关系，你有何预期?

乔良：我认为中美关系会转好。为什么呢?美国的总统们总是到了第二任期才彻底明白中国是个什么样的国家，中美之间是个什么关系。所以，只要美国还需要从中国借钱，中国还是美国最大的债主，奥巴马就不能仅以一种傲慢、一种强势和中国打交道。你不能当“黄世仁”的时候是恶霸，当“杨白劳”的时候还是恶霸，扮演哪个角色你都强势，那是不可能的。何况美国的经济到奥巴马任期结束的时候，也走不出泥潭。这场金融危机最少将持续10年以上，将伴随奥巴马的全部任期。在这样一种经济弱势的情况下，美国要完全靠外交的强势解决对华关系问题是做不到的，完全靠军事的强势也同样做不到。凭着军事强势，美国可以去和一些中小国家打仗，跟中国打仗，想都不要去想。为什么?不是中国的军力有多强大，而是中国的军力足以伤害你，跟中国打仗你绝不可能保证自己全身而退。这对美国这个帝国的继续延续会是非常沉重的顾虑。你想，压人民币升值美国人都不能单方面获利，跟中国打仗他能单方面获利吗?

玛雅：中美曾在朝鲜战场交手，美国人知道，以武力对付中国不但代价太大，也不可能取胜。

乔良：美国人很清楚，如果中美之间出现对决，没有一方会成为胜利者。所以说，美国人对跟中国打仗想都不要想。但是这并不等于，当美国最后完全无路可走，美元也面临崩溃的时候，美国人不会发动一场战争，用战争来脱困。对此我们要有所警惕。但是眼前，美国要通过战争来改变中美关系，这个可能性还看不到，除非美国人彻底昏头了。

玛雅：美国目前所做的，是把中国周边国家拉拢起来，在西太平洋打造所谓的“防范联盟圈”，即所谓的C形包围圈，围堵和遏制中国发展。

乔良：很多人把这种针对中国的地缘态势看得很重，这不是没有道理，因为即使今天已经到了太空时代、信息时代，人类仍不可能轻视或忽略地缘因素。历史的看，正是由于地缘因素，成就了一个个依靠陆地贸易和海上贸易起家的帝国，但也最终限制了这些帝国的扩张。为什么?就是因为这些帝国聚敛财富的方式，都是依托地缘因素展开的。换一个角度来看，正是认识到了这一点，美国人才另辟蹊径，着力打造了一个全新的帝国。美国人的办法是发明了一种我和王湘穗等人称之为“币缘政治”的新的全球权力和财富的转移方式。有了这种方式，美国就可以把卷入这一轮全球化的各国变成它的金融殖民地，而不必像老牌殖民帝国那样先占领别人的地盘再打劫，结果抢走了别人的东西也制造了敌意和仇恨。美国人用美元霸权下的全球金融体制，避免了这一点。他用输出美元换回产品和资源，又让美元回流美国，然后再次输出的循环方式，把世界各国变成了它转移财富的提款机。这比占领、统治再劫掠别国容易多了，也方便多了。当这种金融战略成熟之后，针对某个国家的地缘包围圈，对于美国来说就不再是最重要的策略。如果一个国家能够通过币缘战略这种隐蔽而又有效的方式敛财，还有必要把地缘战略这种公开又霸气且成本也更高的老式方法做为主要手段吗?在这时，它能起到的作用就是对你保持一种地缘压力，让你分心、分力，或者拽拽衣袖，拉拉后腿，干扰你的发展而已。周边这些国家，美国会把它们整编成一个联军来进攻中国吗?那是断然不可能的。而且这些国家夹在中美之间，各有各的盘算，都想利用中美之间的矛盾，让这两个当中的一个为它们火中取栗，而没有一个国家愿意为别人赴汤蹈火。美国人对此难道看不明白吗?他可是比谁都看得更明白。所以，对于美国来讲，从中国获利，将不再是或者主要不再是通过进攻、占领和侵略来取得，而是通过金融手段这个最低成本的方式。

　　美国人非常清楚，从中国获利的最好方式就是永远让中国成为整个生存食物链的下家。美国居于高端，中国居于下端，双方之间就像一个循环水系统。这个循环水系统今天在美国人看来运行是正常的，中国的财富源源不断地流向美国。既然有这么便捷的方式获得中国的财富，美国人干嘛要跟中国打仗?在周边包围你，形成适当的压力，让你为了解决周边的问题，顾不上跟美国作对。何况你还急着要把产品卖出去，来获得美元。美国又是你最大的市场，只要你对美国市场产生依赖，对美元产生依赖，你就摆脱不掉被他不断剪羊毛甚至敲骨吸髓的地位。当中国处在一种提款机的地位时，美国有什么必要砸毁提款机?所以，我不同意“美国亡我之心不死”的说法，我认为是“美国弱我之心不死”。美国的地缘战略在面对中国时远不如币缘战略重要，可以说，在中美关系中，它已经让位于币缘战略了。

东海、南海问题是美国的一颗闲子

玛雅：所以你有一个观点：美式战争的全部秘密是为了美元霸权。美国重返亚洲，是为了把中国的势头压下去，让全世界对美国、对美元重拾信心。

乔良：美国为何而战?很多人把这解读为，美国人仗恃着军力强大太霸道，动辄喜欢以武力解决问题。更有人解读为，美国的军工利益集团是幕后推手。我认为，这些都是因素，但不是根本因素，因为这些解释不了为什么美国有些仗非打不可，有些仗却死活不打。比如说，美国人宣称打科索沃战争是为了“人权高于主权”而战，那卢旺达内战一年余死了100多万人，美国人为何视而不见?再比如说，美国人睚眦必报，谁冒犯了美国必遭报复，为何在黎巴嫩200多名美国海军陆战队员被炸死，在索马里美军特战部队“黑鹰坠落”，美国人不报复?这说明美国人打不打仗是有讲究的，他的讲究就是：一不打大仗，二不与大国打仗，三不打与美元霸权无关的仗。因此，美国人打仗，总是围绕美元霸权展开，因为美元霸权是美国霸权的核心和基石。小布什上台时正好是世纪之交，美国那时朝野上下都信心满满，宣称20世纪是美国的世纪，21世纪仍将是美国的世纪。为了这个“美国世纪”，美国一定会打击所有有苗头挑战它霸权的国家，这其中也包括中国。

玛雅：美国重返亚太，干涉东海、南海，声称是为了保护盟友安全和维护区域和平稳定。透过美国支持日本、菲律宾、澳大利亚，甚至越南、印度的表象，从国家战略角度来看，东海和南海以及西太平洋在美国的全球战略中处于什么位置?

乔良：对于美国来讲，东海和南海问题是一颗闲子。在围棋中，闲子看似闲，其实寓意深远。高手往往在争夺最激烈的范围之外，会在貌似不经意间布下一颗闲子。但到了关键时刻，闲子不闲，会发生出人意料的作用。

玛雅：其实是在布局?

乔良：是布局。杀到关键处你才发现这颗子的重要，所以我才说寓意深远。现在看来，美国在过去几年里，在日本、菲律宾和越南下的那些功夫，都有闲子不闲的意味。它的主要意义，就在于扰乱中国的战略视线，牵制中国的战略走势。但东海和南海，显然不是中美博弈的主战场。为什么呢?和控制产油区，确保美元霸权地位，打击欧元的上升势头并削弱它在国际结算货币中的份额和比例，让更多资本回流美国这一大战略目标相比，美国并不急于在东海、在南海跟中国争夺什么。何况美国今天在整体上处于收缩态势的时候，想要全面按住中国，收拾中国，迟滞中国的发展，实际上也力有不逮。更重要的是美国人不可能把精力都用在对付中国上，他还有很多别的事情要对付。欧洲和世界其他地方他要看着，还要反恐，陷入两场战争的脚还没全拔出来，同时又要准备下一场战争，他实在是太忙了。当然，即便这样，美国人仍然不愿意在他腾不出手来时，就让你中国疯长。那他怎么办呢?就干脆砌墙，围着你，让你长不到外面去。谁是他的墙坯子?就是日本、越南、菲律宾，甚至印度这些中国周边国家。美国人需要的是一种新的策略手段，就是“代理人遏制”，而不是他自己直接遏制。

　　美国所谓的重返亚洲，一方面是给这些能替他遏制中国的“代理人”打气，使这些国家和中国的关系变得更僵。另一方面时不时地敲打中国，把中国的势头压下去，以此向全世界，也向中国周边国家显示，我仍然是老大，你们仍然要相信我，依靠我。比如2010年黄海军演，之前美国多少次想进黄海军演都被中国顶了回去，最后终于还是借延坪岛炮击事件硬闯了进来，其用意就是让全世界的人知道，中国最终还是奈何不得美国。美国为什么非要在黄海搞军演不可?最重要的就是要保住全世界对美国的信心、对美元的信心，因为美元是靠信心来支持的，没有信心也就没有了美元霸权。如果美国在黄海军演上败给中国，全世界对美元的信心必定大打折扣。所以说，黄海军演对于中国来讲只是丢不丢面子的问题，对于美国却是丢不丢老命的问题，所以美国志在必得，一定要进来。中国当时就应该看破这一点，回避在这个问题上与美国对撞。当你和一个人对撞，那个人如果输给你他就会死，他肯定会拼死一搏。知道了这一点，你就没有必要在不是你核心利益的地方，去和一个亡命徒玩命。更何况那只是一次军演，实际上你问问美国人，军演时他敢把航母开进黄海来，真到开战时，他敢吗?只有傻瓜才会把航母这么大的家伙放进口袋形状的黄海里来，成为对方的靶标。要知道，现在所有的大国都有击沉航母的能力，中国也有。

要把我们的手里钱当政治牌来打

玛雅：中国一直以来对美国的心态是，我不挑战你，你也别来招惹我，总是跟美国说，你不要这样、那样，不要对台军售，不要见达赖……而美国却总是居高临下对中国说，你应该这样、那样，应该升值人民币，应该军事透明，应该承担更多的国际责任……中国今天作为一个崛起的大国，尤其作为美国的债权国，应该变被动为主动，理直气壮地要求美国做什么。

乔良：你说得很对，哪有债权国被债务国欺负，让债务国提要求的?中国人是当“杨白劳”当惯了，现在终于当上“黄世仁”了，回过头又被“杨白劳”欺负，这是非常不正常的。这就是鲁迅讽刺的《红楼梦》里的贾贵，让他坐，他说不敢坐，因为站惯了。中国人到现在心态还没调整过来，还没有当债主的心态，还是穷人心态、贾贵心态。眼下，比GDP增长更重要的，是中国人需要尽快调整自己的心态。债权国当然应该有更优越的权利，我们必须知道自己的权利是什么。

　　中国要学会并敢于给对手制造麻烦，让折腾你的人先被折腾，让你的对手自顾不暇。不论是对大国，还是对周边国家，只会被动防守，不懂得下先手棋，像今天这样总是穷于应付，疲于应对，这无论对中国的近期发展还是长远发展，都是非常不利的。

　　欧债危机爆发时，德国看到了希望。德国希望那些“欧猪”国家烂得更彻底，然后它们为了活下去，不得不让度一部分主权出来。这就是为什么当中国同意购买更多欧债时，德国非常不高兴的原因。如果中国不去救那些国家，德国就可以对那些国家提要求。所以，中国要把眼光放得远一点，要把手里的钱当政治牌来打，不要只当经济牌来打。利比亚撤侨，3万多人撤出来，希腊帮了我们很大忙。为什么?因为我们购买了希腊的债券。但我们不能把债券仅仅拿来为撤侨铺路，这样就大大贬低了这个战略武器的作用。既然德国人怕这个，那美国人怕不怕?我们应该举一反三，学会把金融作为战略武器来使用。中国今天的外汇储备，中国手里的欧债、美债，就是中国的金融核武器。

　　一个大国，只追求商业性的投资和商业性的回报，不追求战略性的投资和战略性的回报，是远远不够的。一定要有战略投资，以期战略回报。商业投资和回报显然不能跟战略投资和回报相比，前者只能涨满你的口袋，后者能够改变世界。中国今天口袋已经涨满了，但仍然不是一个世界性的大国，原因何在?因为我们没有战略眼光，没有战略思考，没有战略设计和规划，也就不会有战略回报。在这方面，中国应该好好学学美国。早在二战之前，美元已经成为一种很抢手的货币，也就是说，它的金融力量已经很强大。在这种情况下，美国对德国加以扶持，把大量的钱借给德国，投向它的军工产业，一步步地重建、扶持起了在一战中倒下的德国，最终使其重新站起来发动二次大战，挑战英国的霸权，为美国获得世界霸权扫清了障碍。美国人这种做法，是很值得中国人玩味的。所以，对于手中的巨量外储和巨量美债，我们不能仅仅考虑它的安全问题，更要好好考虑一下它的战略使用问题，否则，再有钱，充其量也就是个暴发户加守财奴。

玛雅：前面你谈到，美元的霸权不在于它强势弱势，而在于它是全球结算货币。尤其全球石油交易用美元结算，这让美国能够控制所有国家，美元的霸权地位就不可撼动。如果中国和俄罗斯的石油贸易不用美元结算，美元不再是单一的石油结算货币，美国还能用美元要挟世界多久?

乔良：这不光是一个石油结算的问题。全球石油贸易每年用美元结算也就9000多亿，并不是说这是唯一一个美国可以要挟世界的方向，全球的其他贸易也是用美元结算。之所以这样是因为美元没有替代性，今天还没有一个货币能够替代美元。本来欧元的出现让世界看到了希望，但是欧洲自己不争气，经济一团糟，欧债危机接连不断。可是这一切完全是欧洲人自己的问题导致的吗?这当中仍然有美国的影子。如果没有高盛把希腊债务弄得那么一塌糊涂，欧洲债务危机的导火索就不会点燃。所有这些问题都能看到美国的影子，实际上是美国人用各种方式在跟欧洲也在跟全世界打了一场货币战争。

　　现在看来，要替代美元，光靠欧元是不够的。为什么不够?欧元是个弱货币，因为它只是区域性的联盟货币，而不是一个主权货币。只要欧盟国家不出让自己的主权，主要是财政预算权——不把财政主权让度出来，欧元就永远是个弱货币。一个非主权货币是不足以跟美元这种主权货币抗衡的。将来人民币国际化了，它是个主权货币。只有主权货币才有可能终结美元一统天下的霸权地位，所以美国还能用美元要挟世界多久，主要取决于替代货币什么时候出现。替代货币出现之后，美元独霸天下的局面就将被彻底打破。

玛雅：人民币有没有可能替代美元，成为全球结算货币?

乔良：中国人历来的行事方式都是一步一步走。我们不像美国人，一揽子就完成了。美国1944年建立布雷顿森林体系，就不是一个一个地跟不同的国家用美元贸易结算，当然在那之前美国人也走了不少步骤，但是他们在布雷顿协议时，一下子就要英国人把霸权让出来，将全世界的货币锁定美元，美元锁定黄金。中国不可能走出这样一步，起码在眼前美国军力仍然强大的情况下，还不可能做到这一点。那么中国能够做的就是一步一步地走下去，一方面跟各个国家的贸易结算使用双方的货币，特别是使用人民币，另一方面在区域性贸易中使用人民币，这样逐步地走完人民币国际化的过程。但这并不是最终目的，甚至让人民币成为国际储备货币、结算货币也不是终极目的，最终的目的，是通过货币三分天下，逼出一个世界元来，终结以任何一种单一的主权货币——也就是自私货币——独霸天下的局面来，让全球共享不单为任何一国获利的共同货币。

玛雅：还得是水到渠成的结果。

乔良：对，一边引水，一边修渠。

中国人对自己的国家要有信心

玛雅：习近平作为新任国家主席出访，首站选择俄罗斯，这在战略上有什么考量?

乔良：这毫无疑问是一种背靠背的架势。美日、美欧要走近的话，中国别无选择，自然要和俄罗斯彼此借势。虽然作为大国来讲，能够成为铁杆同盟的可能性很小，但是彼此借力，露水联盟，这种可能性是存在的。但是有些人对中俄联盟寄希望太高，认为走出这一步棋，形势将会怎么样，这有一点画饼充饥的感觉。中国和俄罗斯都是大国，各有自己的核心利益和不同的战略利益诉求，指望两个几乎是并行的大国形成一种联盟，这点很难。

玛雅：从国际关系理论来说，邻居是最不好相处的，也是最值得警惕的。

乔良：尤其是两个大邻居。所以中俄之间能够做到的就是彼此力量的互相借用，以及利益的互相包容。能够做到这一点就可以了，结为联盟的可能性不大。联盟一般都是有一个盟主，其他入盟的国家相对来讲要弱势一些，从中国春秋战国时期到今天的美欧联盟都是这样。欧洲一盘散沙的时候，美国主导它是可以的，当欧洲成为一个联盟，美欧之间的关系就很难是我当老大你当老二了。美国和日本可以，因为日本到现在还不是一个正常国家，还是一个被美国捏着的国家。所以，安倍才会这么急切想拿钓鱼岛问题做文章，来完成战后90多任日本首相都想完成却始终未能实现的修宪问题。

玛雅：其实美国何尝不想捏着中国，可是做不到。美国总统一上台先对中国板着一副脸孔，处处和中国过不去，没多久就发现中国“吃软不吃硬”，于是改换笑脸，拱手作揖，他们和中国的关系，第二任期时都比第一任期要好。

乔良：他们在第一任期时对中国从无知变得有知，而且学会了跟中国打交道的方式，往往就会出现一些变化，这也变成了两国关系的演进规律。很多人说，不要把这个当规律去看，其实它就是个规律。包括邻里关系都是这样，一开始你不喜欢这个邻居，后来相处久了，你发现他并不像你以为的那么糟糕，而且用什么方式打交道能和他搞好关系，你就会用哪种方式。国家关系也是如此，美国总统很少有谁在上任前就是中国通，对中国的了解是个很复杂的过程，用四五年的时间能了解就不错了。你看里根，再看克林顿，里根上台时对中国很不友善，克林顿也同样如此。克林顿是以指责老布什亲华为竞选口号入主白宫的，下台时不也和老布什一样了?小布什一上来也是气势汹汹，下台以后成了跟中国关系最好的总统。民主党的总统上台一般跟中国的关系都比较糟，奥巴马虽然一开始想搞什么G2，用很亲善的方式把中国完全纳入美国旗下，那是因为他的幼稚。看到中国不买账之后，立刻就翻脸，把中美关系搞得有史以来的紧张，是近几十年来最紧张的一段时间。这同样还是幼稚。当然中美关系出现今天的局面，这也不全是奥巴马的幼稚所致，这和中国眼下的快速发展，也和美国在追求国家利益上改变态势有关系，和美国自身遇到的麻烦也有关系。但是经过一个任期后，相信奥巴马会清醒过来，既然他想让美国摆脱目前的困境，就不能不依靠中国的支持，就不能靠打压中国来使美国获利。实际上打压中国，美国是获不了利的，起码获利甚少，所以最好的办法还是回到合作上来。更何况，中国的力量真的是在一天天增长。

玛雅：你对中美关系的乐观态度，是因为对中国有信心?我感觉，你对中美在实力上的改变、对中国未来的发展很有信心。

乔良：我对中国有信心。有很多人对中国没信心，不相信中国已经成为全球知识产权专利申请第一大国，不相信中国今天的机电产品和重工机械产品全球第一，也不相信中国在航天业是发展最快的，而且是投入最大的国家，甚至睁着眼睛不去看，中国是世界高铁第一大国。他们看到的就是一些孩子在垃圾桶里点火，把自己熏死了;就是李天一在父母过分的溺爱下走向犯罪;就是贪官们养小三，然后小三们又变成了反贪的主要力量。如果看到的都是这些事情，你对中国就不会有一点希望。

　　我跟郎咸平先生有一次同台演讲，他讲完了我讲。我说，郎先生，你不能用一种“吓人经济学”去吓唬国人。虽然中国的经济眼下的确存在你所指出的问题，你的许多数据也的确言之有理。但你要知道，现在的经济是信心经济，哪个国家都如此，如果你把中国人的信心吓没了、打没了，中国人对自己的国家没有信心，对自己的经济没有信心，中国的经济就会因为心理因素变坏而真的变坏。中国经济要是变坏了，那你就砸了你自己的饭碗，因为你想想看，到时候谁还会掏钱听你讲课?所以，不要把中国经济说得那么糟糕，中国经济并不想你想的那么糟糕。人是有毛病的，疑人偷斧，你就越会觉得他像偷斧子的人，就会觉得他所有的迹象都表明他是偷斧子的人。你越对中国经济没有信心，对中国社会没有信心，就越会把看到每一点问题都放大。其实所有的国家都有这样那样的问题，就看你怎么去看它。中国用30年的时间追撵西方发达国家，这样急速的一个进程，出现的问题肯定多。很多人说GDP不算数，人均GDP才算数，美国人均GDP是中国的多少倍。不错，美国的人均GDP在2011年是中国的23倍，可是现在变成了不到10倍;我们一年人均增长了1000美元，美国现在是人均40000多，我们人均5000多美元，这难道不是中国的发展吗?如果真的认为人均GDP格外重要，那美国也没什么可吹的呀，比起瑞士、北欧那些福利国家，美国同样也不行。为什么说中国的时候就拿美国说事儿，可是美国面对那些国家也不行的时候，你就不吭声了?所以说，人均GDP不能不算数，国家GDP也不能不算数，都是一种统计数字，都在一定程度上说明问题，也都不能绝对说明问题，这里面有人的看问题角度和眼光的不同。

玛雅：想要唱衰中国，总有话可说。胡鞍钢有一句话我觉得有道理：不从北京的谈论看中国。尤其是网上的议论，很多人不负责任地乱说话，要是那样看中国，就没好了。

乔良：现在很多人有上网的能力，但是没有判断的能力，这就是个问题。如果他没有判断力，他不上网，问题不大。没有判断力还上网，在网上是非不分、信口雌黄，这对一个国家伤害很大。

玛雅：有人唱衰中国，有人叫嚣“中国威胁”。中国还不是一个世界大国，但在国际社会“中国威胁论”已甚嚣尘上，我们所处的外交环境并不如人意。在这种情况下，中国应该采取什么样的战略来维护自己的国家利益，实现和平发展的目标?

乔良：中国采取什么样的战略?我考虑了20个字：理顺内部，稳住周边，交好要国，避免对决，水到渠成。

理顺内部最根本的不是被动维稳，而是主动缩小三大差距：贫富差距、城乡差距、东西差距。把这几个问题理顺了，才能真正维稳。单纯用强力去维稳只能增加成本，并不能真正改变不稳定的趋势，因为最大的不稳定不是来自于少数民族地区，而是来自于汉族地区。汉族地区最大的不稳定因素是贫富差距在拉大，不能解决公平问题，才是不稳定之源。

稳住周边就是我前面谈到的，要发挥火车头的作用，形成一个人人都想搭你这趟车的趋势。就像美国当年推动全球化一样，中国今天要拉动亚洲经济，同时还要树立起自己车长的权威。

交好要国中国很长时间以来在外交上过于注重大国关系，结果疏远了中小国家，而且获利甚少。跟大国打交道更大程度上是权力博弈，获实利并不多，因为很多实利不全掌握在大国手里，况且大国真有实利也不会给你。中小国家往往是一些资源国家，跟它们交好才能拿到廉价、方便的资源和能源。所有能向中国提供资源和能源的国家都是要国，这当中也包括大国。中国应该列个名单，把重要的国家排好序。处理好要国的关系就包括了大国关系，而不是只注重大国外交，表面上抓住了“大”，实际上丢掉了“多”。只有处理好要国关系，才能大和多都兼顾到。

避免对决主要是避免与大国，特别是与美国对撞。因为这在眼下既不明智也不是时候。至于什么时候是时候，就是四个字：水到渠成。要把一切可能的冲突化于无形，在无形中实现自己的最高目标。即使任何一次全球权力的转移都可能伴随一场决定性的战争，中国也要尽力避免自己成为战争的一方，除非战争打到你家门口。让别人去打仗，就像美国，一战二战都是让德国去打，让德国去削弱英国，打到后来美国参战时，已经变成捡便宜的战争了，成本极低。而亲自去打的结果肯定是两败俱伤，徒使旁观者获利。中国绝不要干鹬蚌相争这种蠢事，也不要干螳螂捕蝉的傻事。

　　2013年5月26日改定于北京

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