汪晖：和当代社会更密切的对话

　记者 甘丹

　　汪晖，1959年生，清华大学人文学院教授，博士生导师。《学人》丛刊主编之一，《读书》杂志执行主编。主要研究中国近现代思想，著有《汪晖自选集》、《现代中国思想的兴起》、《死火重温》、《中国的新秩序：转化中的社会、政治与经济》等。

　　人文精神和文人精神

　　南都周刊：这次编选的六本《读书》文集选取的是从1996年到2006年这十年间的文章。为什么节选这一个时间段的文章？我看到其中的《改革：反思与推进》、《读书现场》、《重构我们的世界图景》几本文集里面选取的文章都是和社会现实紧密相关的。

　　汪晖：我们编辑文选总是希望选取一个和当代社会更密切对话的关系。1996年以后，中国社会上、知识界关于中国的改革，全球化等问题都有大量的讨论。《读书》这十年来，在这方面的内容也比较丰富，所以我们觉得就先从这十年开始编辑文选。将来，我们还会继续再编下去，之前的文章的也可能会陆续集结出版。

　　《改革的反思推进》、《重构的世界图景》以及《亚洲的病理》等都是过去十年间大量文化讨论、思想讨论的产物，它所关注的都是紧密联系当代的问题。我们也希望通过文选的编辑，展现十年间来社会变化，回顾十年来思想的发展。就读书杂志本身来说，也希望借编辑文选的机会，作一个回顾和总结。一个刊物需要在一个时期之后，对走过的路程进行总结。编杂志和一个人写作不太一样，杂志有不可预计性，遇到什么问题，碰到什么样的来稿，进行什么样的讨论，都是不可预计的。比如《读书》这十年来，有的讨论，当时很不受重视，但一旦发表之后，完全没有预料到会产生那么大的影响。这也需要我们总结一下。

　　南都周刊：就如你说《读书》这十年来一直是非常介入现实社会问题、政治问题，但是我有读者认为《读书》作为一个人文杂志，应该保持更加独立的人文精神，而太多地介入现实社会问题、政治问题会影响这种独立的人文精神。你怎么看待这个问题？

　　汪晖：人文精神和现实态度应该是密切相关的。我认为这里要区分人文精神和文人精神，我也不反对文人精神，某一方面来说也很喜欢这种精神。但是，在急剧的社会变迁中，我们知识分子如果只是讨论怡情养性的东西，恐怕不现实。

　　这十年来，中国的三农问题、医疗改革的问题、全球化问题、世界的战争，亚洲区域性等问题很多都是在《读书》上开始讨论的。《读书》通过知识分子的思考，推动这些社会问题的讨论，我想这是《读书》自己的一种传统。有的人认为这跟过去80年代的《读书》传统不同，但就像我在这次文选的序言中写的那样，《读书》当年创刊时候，开篇就讲“读书无禁区”，那其实就是对当时政治的直接介入。怎么不是呢？马克思主义的讨论，人道主义争论，异化问题的辩论不都是直接介入吗。

　　我认为《读书》介入现实是必要的。我们的介入不像是报纸上的那样介入，我们是通过知识分子的反思性文章、理论性文章在理论上、思考上的视野来介入，而不是直接地来介入。我们在90年代做这个杂志的时候，就希望让它打开更多的窗口，视野更宽广一些。我们当时发表温铁军的文章，根本不会预计到有后来那样的效果，包括医疗改革、教育问题的讨论都是这样，我们并没有希望这些讨论会对整个社会产生多大影响。我们没有那么乐观。《读书》的作用，是希望建立知识分子认真、严肃讨论的平台，通过《读书》的讨论，而把这种讨论推动到整个公共生活中。如果没有《读书》的介入，没有知识分子的介入，这类问题就永远要么是纯粹国家体制内的专家的讨论，要么是学院学者的讨论，而不能是真正公共生活的一部分。

　　《读书》文章希望保持一种平衡

　　南都周刊：有很多老读者反映，《读书》现在的文章因为讨论某些现实问题而使得文章不如以前好看了，读起来也比较难读懂。

　　汪晖：难道对现实的介入，就会让我们的文章一定不好看？我恐怕是不赞成这种说法的。费孝通先生的文章公认是好看的，但它总是和现实紧密相联系的。这次编选的《改革：反思与推进》、《读书现场》、《重构我们的世界图景》里面有很多直接介入社会的文章，其中不少也是非常好看的。集结有个好处，就是让大家知道这十年来《读书》的整体面貌到底是怎么样的。这些年来关于《读书》有各种各样的争论，思想的争论，风格的争论。十几年急剧的社会变迁，不但对任何一个杂志提出了挑战，对整个社会知识分子的生活也都是提出了挑战的。《读书》创刊至今风格是不断发生变化的，每一个变化都是跟社会变化紧密相关的。比较过去10年，阅读《读书》的读者面实际上要比以前更宽，读者的量也更大，我们提供的社会关怀也更加宽泛。我们不希望《读书》只是少数精英的杂志。《读书》现在的变化有的读者不喜欢，有的读者喜欢，这是不可避免的。

　　再说到关于好不好读的问题。80年代初期，读书只是一个非常特殊的刊物，跟它相对的是大量的学报，跟这些学报相比，《读书》肯定是好读的。但90年代，《读书》面对的不仅是这个系统，它面对的是更多的大众文化刊物，和大众文化刊物相比，它当然是更难读的。在这样一个情况之下，《读书》是不是就要退回到学术里面去，或者完全采取大众文化。我们当然希望它的文章是好读的，但却不希望它是完全大众文化的东西。现在这一辈读者他们的阅读的趣味和上一辈人是很不一样的，他们熟悉的是大众文化，而老一辈人却热衷于读海德格尔，尼采这样难读的文章。《读书》的文章希望保持一种平衡，它能深入地讨论问题，又能尽量的好看好读。但我承认不是所有问题的讨论，都会有很好看的文章。这在现在做起来的确是一个比较困难的问题。

　　南都周刊：这是不是跟现在《读书》的作者队伍有关？

　　汪晖：做《读书》的编辑十一年多了，在这十一年就发生了很多变化。90年代后期，老一代人很多都还在跟《读书》写文章，费孝通、金克木、陈原……这些老先生最后的文章很多都是在《读书》发表的，甚至有的先生已经去世了，《读书》的文章还没发表完。但到今天这代人已经基本上过去了，最近也只还有黄裳先生在给我们写。

　　我们很清楚，把这样的老先生的文章，和现代年轻人的文章作比较，就会发现很大的区别。很多年轻人也读了很多书，也有很多新鲜的想法，但是在遣词造句，语言的训练修养上跟老一代不能比。比如金克木先生写符号学，如果不是深通印度知识，神通中国古典知识，他写的文章肯定会是另外的样子，这么好看的符号学的文章也只有他才能做到这一点。

　　我还想说，不是所有的理论问题，都是可以随笔的方式，轻松阅读的方式来对待的。如果知识分子的态度是逃避所有困难一点的东西，这是知识分子本身的生活质量遇到危机的标志。如果我们没有人来坚守这个东西的话，对一个社会，文化来说可能是更糟糕的问题。所以这是为什么我不能赞同仅仅用好读来判断现在的《读书》。

　　《读书》真正成为知识分子论坛

　　南都周刊：那么，《读书》到底应该承担一种怎样的责任？

　　汪晖：我们希望《读书》真正地成为一个知识分子讨论的论坛。它是一个开放的，关注宽广的、自由的讨论平台。90年代中期以来，社会的思想辩论非常激烈，一定程度上远远超过了前面20年，且任何一个问题的复杂性，也是那个时候不可比拟的。所以，我们希望《读书》杂志能够真正地让这些关于复杂问题的讨论开展起来。尤其这几年来，社会又发生了很大的变迁，新的问题也在陆续产生，而《读书》在这个时候更应该提供这种讨论平台。

　　《读书》最初提出苏联的问题、东欧私有化的问题时，有一些知识分子不能容忍这样的讨论。随即反对、压抑、阻止，并且很快地给讨论这种问题的人一个标签。我觉得，这不是认真思考问题的方式，对一个问题可以有不同的看法，但不是压抑和阻止问题的讨论。

　　说实在的，我过去对中国知识分子状况有点不满意，中国的知识分子比较习惯于吵架，而不习惯于讨论，习惯在道德上打倒对手，而不是习惯于在思想上真正跟人商榷。

　　比如，老有人说我们《读书》现在就是新左派，但是你们真正读过这些刊物，所谓新左派代表的声音是非常少的。有人就认为新左派的文章一篇都不能发表，这样的状况是危险的。因为我们希望听到更多方面的声音。看看这次编选的文集中，这些作者的名字，代表左中右、老中青的作者的文章都是有的。所以《读书》杂志的讨论是开放性的。

　　南都周刊：作为《读书》杂志的主编，你觉得你个人的观点和立场会影响到《读书》杂志文章的立场吗？

　　汪晖：在某一问题上，我当然会有我最基本的判断，但我尽量避免刊登跟我意见一致的文章，如果这样那不就是我的传声筒么？还有什么意义。我尽量让自己悬置起来。看《读书》就会发现，跟我看法不一样的，直接批评过我的，和我辩论过的不少作者的文章都是有发表的。

　　我们认为《读书》是相对很开放的，各种观点我们都可以登，重要是有质量的讨论。一个问题，有时候会有两拨的观点，两拨的争吵，有时候这种争吵还迁怒于《读书》杂志。我们坚持认为，这种自由开放讨论的空间是有必要的。没有争论，社会的思想就停止了。

　　我是不怕被人命名，我也没接受过这些命名。最重要的不是命名，而是深入地分析我们的现实，提出我们的问题。90年代谈全球化，很多知识分子最开始对全球化的理解是很肤浅的，但现在我们来看，全球化给文化、政治、军事、经济等领域，带来了空前的、激烈的社会变迁和冲突问题。我们要不要面对这个问题？面对这个问题就是要回到过去么吗？我们提出不要走产权的拜物教，但不是我们不赞成做产权的变革，而是认为要看到产权拜物教会带来的很多问题。就像这样，我们把不同的声音放进来，形成一个良好的讨论。

　　为了构建这种有质量的讨论平台，《读书》为了照顾不同的立场不同的讨论，有些文章质量不是很高，但还是发表了，因为它代表着一种立场。这就是显示多元性，尽可能让更多的声音发出来。这点坦白说，不得不作一些妥协。

　　现在是一个真正需要思想解放的时代，我并不认为我们真的思想解放了。所以，我们《读书》要不断地听取别人的批评，来想我们的局限性。我们有很多局限性，但是我们有愿望来做好它。

　　南都周刊：也就是说，你们希望赋予《读书》这样一种责任：它是一种开放的、自由的、多种声音的发声地和真正的知识分子讨论平台？

　　汪晖：对，这点我们在序言里也说到了。我们认为《读书》为知识分子提供辩论空间是特别重要的。我们不是常常讨论中国的民主问题吗？民主不是可以照搬的，它也是个实践的过程。我认为，假定我们的社会能通过这些讨论辩论，把一个问题扩大到整个公共社会的辩论和讨论，那其实这个过程就蕴藏着民主因素，因为通过讨论和辩论，普通人也可以对自己的生活做决定。

　　当然《读书》也并不是一点取向都没有，我们希望给你一个空间讨论，通过讨论达成一个共识，但这个共识也不是简单的共识。如果《读书》在促进新的共识产生方面，有贡献的话，在某些程度上也算尽到了知识分子刊物的责任。

　　说实在的，过去这些年来，我们发表的很多文章都不是很容易发表的。但我们认为对中国的最重要的问题，是始终要面对的。所以那些难发表的文章，我们都想尽办法让它发表，让读者读到它，这一点你们做媒体的应该很了解。这也算是《读书》的一个意义，它实质性地拓展了我们的公共空间。

　　(访谈整理稿未经受访者过目。)