【导语】
王鲁湘：实现现代化是中国人不懈追求的百年梦想，但是以什么为轴心，朝什么方向发展，是选择城市化的模式，还是走城镇化的道路，一直是中国现代化探索的焦点问题。中共中央政治局常委、国务院副总理李克强指出，城镇化是现代化应有之意和基本之策，已实现现代化的国家都是工业化国家，城镇化率高，农业现代化也达到相当水平。作为十三亿人口的大国，实现现代化在人类历史上没有先例。如何立足国情探索一条工业化、城镇化、农业现代化协调发展的路子?有关这些问题，我们今天很荣幸地邀请到了，中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁军教授，来为我们阐述他的主张和思考，欢迎温教授。
(本期《世纪大讲堂》主讲人：温铁军)
解说：温铁军，中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授、博士生导师，兼任可持续发展高等研究院执行副院长，中国人民大学乡村建设中心主任，中国农村金融研究所所长，2007年当选中国农业经济学会副会长。2008年受聘为国务院学位委员会第六届学科评议组成员。温铁军教授是我国农村经济基础方面的“三农”问题和乡土中国治理结构的“三治”问题等重大政策和理论问题的提出人。温铁军教授一贯倡导理论联系实际，对于制度变迁的国别比较研究，超越了一般意识形态化研究的羁绊，主张深入农村调查研究形成问题意识，坚持从历史视角考察事物发展的脉络，实事求是地探寻现象背后的真实逻辑。
王鲁湘：温教授，您好!
温铁军：您好!
王鲁湘：我们知道中国的改革开放，有一些伴随始终的一些前驱型的人物，我觉得您就是一个这样的人物。
温铁军：不敢当。
王鲁湘：因为像您这样的人物的话呢，就像刚才介绍的一样，始终坚持实事求是的一个路线，然后一直在做着基础的调查的工作。那么听说您现在这些年一直在做一些关于发展中国家的，一些发展道路的一些调查工作，你去过很多这样的国家，对于这样一些国家的这种发展经验和不发展的经验，您都有过一些自己的一些思考。
温铁军：应该说我们在改革开放之初从80年代开始，比较多的关注发达国家是怎样发达的，我们学了很多。我说那个时候呢，我在很多发达国家做调查研究、做交流，我说我们中国人是世界上最好的学生，我们愿意好好去学人家是怎么发达的。等到90年代，中国已经从一般意义的追求产业增长，到进入了另一个一般意义的产业过剩。我们大概在1998年、1999年前后，就已经发现中国出现了这个生产过剩这种一般意义的矛盾。这个时候，就出现了很多发展困局，就过去那种突飞猛进的，你主要是跟着后边去追赶，摸着石头过河，你似乎就有路可走。
当进入生产过剩阶段之后，摸石头摸不着了。我们到底是打算在21世纪走向发达国家中的主导国家，那种金融全球化的道路，那就是大幅度提高GDP中的金融为主的服务业占比，然后演变成一种金融主导，你还是维持传统制造业，到底往前怎么走，这个前边的这个且不说不是河，是汪洋大海了，你想摸石头也摸不着了。
王鲁湘：摸不着了。
温铁军：那同时呢，我们发现中国越来越多的倚重于发展中国家，特别是发展中国家的那些资源供给国。那我们对发展中国家呢却知之甚少，是从90年代后期开始，这十几年来我比较多的去做发展中国家的比较研究，试图帮助我们中国无论是政策领域也好，还是思想理论领域也好，形成一个更为全面一点的国际视角。当我们现在开始强调提升国际性的时候，加快国际化，人们似乎比较传统的，也就停留在我们80年代的认识水平上，似乎国际化就是一个发达国家的所谓现代化，那就是我们要追求的国际化，而忘了这个世界上二百多个国家里边，大概大部分属于不发达国家，属于发展中国家。那你的国际性难道是只看着少数发达国家的经验，而不看那些发展中国家的其他经验，甚至不发展的经验，那不叫国际性，那可能叫做欧美性，或者叫做西方性。
王鲁湘：西方性。
温铁军：这恰恰是中国人现在认识上的一个很大的缺陷吧。
王鲁湘：因为新闻现在我们经常听到，问到中国未来发展前途问题的时候，都几乎是回答，就是靠城市化来解决中国的发展问题，解决中国的大量的这个农村的人口向城市集中，然后解决一个资源的一个在城市的高度集中配制的问题，那么这个好像这形成了一个基本国策的认识。
温铁军：这个恰恰是我们今天得认真讨论一点的话题，为什么要认真一点讨论呢，是因为以我在发展中国家所做的调查研究来看，那发展中国家的城市化道路，没有一个可以被认为是成功的，我把发展中国家的城市化呢，简单归纳为“空间平移，集中贫困”八个字。
王鲁湘：就是大量的农村人口从农村这个空间移到城市的空间。
温铁军：在农村他是贫困，在城市他还是贫困。
王鲁湘：他照样贫困。
温铁军：对，农村在四里八乡的这些贫困，你可以说他们多多少少，和自然资源结合他的距离近一点。
王鲁湘：他还有点退路。
温铁军：他还有退路，至少他的那个食品采集的那个。
王鲁湘：距离。
温铁军：半径短。
王鲁湘：半径短。
温铁军：就是说他不至于像集中到城市，变成城市贫民窟人口以后，他的贫困标准必须提高到城市标准。
王鲁湘：对。
温铁军：大多数拉美国家、非洲国家要求联合国提高贫困标准，提高到两美元以上，而在我们中国农村的贫困人口，或者你比如说在印度农村的贫困人口。他并不需要提高到一美元以上，他的贫困标准大大的低于国际规定的那个贫困标准，原因就在于他和自然结合得稍微密切一点。
王鲁湘：密切一点。
温铁军：贫困人口集中到城市 形成大型贫民窟
温铁军：而如果你空间平移大规模把贫困人口集中到城市，最后变成的就是大型贫民窟，尽管实现城市化了，但是贫民窟是什么呢，对不起，黄赌毒泛滥。
王鲁湘：对。
温铁军：黑社会控制。你们看到《贫民窟的百万富翁》，那是个真实场景写照，还有相当多关于贫民窟的那些纪录片，在我们国内是没有反映的。如果我们盲目地以为只要加快城市化，那对不起，至少我们要借鉴一点发展中国家的教训，这样其实我们从90年代中期，大概有十年左右的时间呢，在中国的城市化这个问题上，有相当多的争论，有很多不同意见，不是一个概念之争。
王鲁湘：不是概念之争。
温铁军：而是一个方式甚至是道路之争。
王鲁湘：发展道路之争。
温铁军：90年代中期的时候曾经有一个情况，我们有十一个部委组成了一个课题组，那就说明这个国家没有哪一个专门的部门来负责这项工作，所以是多个部门联合组成一个课题组，专题研究城镇问题，小城镇建设怎么搞。
王鲁湘：对。
温铁军：形成了多种不同意见，这个研究乃至于这个研究以后的后续争论，乃至于最后反映到政策上延续了十几年，最终呢是到这个新世纪的第一个十年，当国家在确定“十一五”发展战略的时候，那中央主要负责同志接受了城镇化的概念，我们认为呢城市化是一个趋势，但是中国的城市化是要靠城镇化来实现的，这就本身做了区别。
王鲁湘：区别了。
温铁军：那就城市化呢，是西方资本主义发达过程，这个所谓追求现代化的一个一般经验，但对于中国来说我们能不能向这个方向，不折不扣的就这么照搬呢，恐怕有很多值得讨论的地方，于是乎呢我们与其那样呢，不如选择一个比较慎重的城镇化，那这个城镇化从具体的内涵上，它主要指的是和县域经济有关的这个城镇建设。县域经济的两个内涵，一个就是中小企业，二一个就是城镇化。
王鲁湘：城镇化。
温铁军：中小企业、城镇化这两者，其实恰恰是高度相关的，因为城镇对于中小企业的进入门槛低，大城市对于中小企业进入门槛高。因此你比较成本，什么东西最能节约制度成本呢，当然是城镇化和中小企业的发展最能节约成本，同时它能就近地从农村吸纳劳动力，又同时呢能形成比较低成本的社会保障，就是这个劳动力如果在城镇就业，他一旦失败了，或者在城镇创业失败了，蹬自行车半小时回家了，那就是他不至于有后顾之忧，他会极大的弱化掉经济波动所带来的那些负面影响。
解说：中国的百年现代化之梦，应该以城市化还是城镇化为轴心，一直是人们争论探索的焦点问题，以城市化为载体的现代化，能否实现人类与环境可持续发展?中国的城乡二元结构是如何形成的?
王鲁湘：好，我们现在就欢迎温教授给我们演讲，他今天演讲的主题是《中国城镇化与现代化》大家欢迎!
【温铁军演讲：中国城镇化与现代化】
温铁军：大家看这个片子，这其实是国际社会非常广泛讨论的一个，这么一个图解，这个图解讲什么呢?假如这个世界都想像美国人一样，像USA，美国人一样来达到现代化，那人类需要五个地球，那到达目前中国这样的现代化水平，人类需要一个地球，那到底哪个是人类更适宜的?这个图是不言而喻的，人类不可能再得到五个地球，也就是说人类不可能达到美国模式的现代化的要求。这点我想这是国际社会大家广泛认可的这么一个图解，我就不多解释了，只是告诉大家现代化确实是一个非常美丽的梦想。
现代化是一个非常美丽的梦想
我们都希望这个每个国家都有这个所谓梦，就像美国人讲，对美国来说最能够体现价值观的，是每个美国人都怀揣着一个美国梦，他们在美国实现了美国梦，但代价是人类需要五个地球。因此这个梦美丽，但现实不现实呢很难说。那我们自己作为一个十三点四亿人口的大国，资源高度短缺、环境非常紧张，我们能不能按照西方主导国家所形成的现代化模式，来追求我们的现代化之梦，我不想解释，这已经回答了。
百年追求现代化的梦 不是到梦想时分了?
到底我们如何来看待人类的发展，人类的可持续发展到底应该怎么来实现，是靠大城市吗?那么的话我们看看这张图，那就是说世界上所有的超大型城市，这里边列出了十七个千万人口，就是人口规模达到千万级以上的，千万人口大城市，看看它们的环境指标，没有一个是适合人类生存的。假如我们讲人类的可持续发展，假如我们把联合国新千年发展目标、哥本哈跟大会，乃至于2008年华尔街金融风暴爆发以后，全球危机对人类的打击，人类开始形成的反思，也就是说我们这些比较有思考能力的思想界人士，他们所形成的反思简单归纳的话，我们归纳出这几张图，让大家理解。我们尽管有百年追求现代化的梦，但今天是不是到了梦想时分了呢?这个我不给答案，我仍然尊重每个人的梦想，我只是希望大家在梦的时候现实一点。当然，我不能进入你们的梦境，不能说改变你的梦境，你那梦境如果不现实，那他只好这样继续做梦下去，但你总有梦醒的时候，梦醒的时候回到现实之中，你会发现这个现实条件不具备你实现那个梦的水平，所以你得调整自己。
城市变成了资本集中的地方
那接着我们再来说，中国人关于城市化的讨论，它的起因起因于什么?它其实起因于我们自己在资源有限，又没有资本，我们当时在进入工业化的时候，资本稀缺程度几乎是零，人口是膨胀的。在这种条件下它要进入城市化，它要进入工业化，只好是什么呢，只好是产业这个有限的资本形态，主要集中于城市。于是乎就变成什么呢，城市就变成资本集中的地方。那谁来向这个资本做贡献呢，按当时20世纪50年代，中央主要领导人大家开会形成的一致意见就是要农村要承担这个代价，那于是乎在我们的工业化原始积累，资本高度稀缺条件下，我们是靠从“三农”提取剩余，完成的城市工业资本的原始积累，于是乎造成了城乡二元结构，因为你要从农村提取积累，于是乎就当然出现城乡差别，于是乎我们就出现了城市化落后于工业化的现象，而再加上另外一个道理，大家可能更少有人关注，就因为我们在1950年，刚刚要进入工业化的时候，遭遇朝鲜战争。
朝鲜战争带来的是苏联大规模向中国境内投资于重工业，重工业才能搞军事装备生产，于是乎我们在轻工业尚不发达情况下，率先崛起个重工业，而重工业内生性的机制，叫做资本增密、排斥劳动。它不断地追加资本增加，它不增加劳动。于是当中国在1956年、1957年，初步完成重工业为主的工业化的初期阶段的时候，它率先出的矛盾就是得排斥劳动。于是乎50年代，刚刚开始搞工业化的时候，政府动员农民进城叫做进城支援国家工业化，两千多万青壮年农民被政府动员进城，那时候没有城乡二元结构。当一旦形成了初步的工业生产能力了，这两千多万人怎么来的怎么送回去，城市封闭起来，农民就不能进城了，所以中国的这个所谓城市化落后于工业化，是它自身的工业发展的内因造成的，而不是某个主观的错误造成的，那我们接下来就得看当年的这个，我这张图这是我做的。
当年的工业化是怎样实现的，这就是农村，我们靠农村的人民公社化形成了高度组织化，然后形成了双重供给。一重是农产品长期对城市的低价供给形成剪刀差，你只有把农民组织成集体化，才能方便政府低交易费用地从农村占有农村剩余，所以集体化的主要功能不是服务于农业，集体化的主要功能是服务于城市占有工农产品剪刀差，占有农业剩余，用这种方式，到1980年改革之前有很多人算过账，算过说城市工业的资产，总值不过是不到一万亿九千八百亿左右，而从农村提取的原始积累通过剪刀差，占有七千到八千亿的农业剩余。那就是说大约百分之七八十的工业资产，可能主要源于工农产品剪刀差，这是第一个供给。
第二重就是劳动力集中，因为当年资本短缺，特别是1957年、1958年苏联停止援助之后，你就不得不用人民公社的方式，成规模地集中中国最大的资源，就是劳动力上工地，所以那个年代西方的媒体对中国的报道全部都是千人一面，大家好像蝼蚁一般被集中起来在那儿干活儿。我们当时下乡的青年都知道，我们叫做冬战严寒的“三九”，夏战酷暑的“三伏”。干吗呢，就是只要你有点农闲，你这个劳动力就被集中起来上工地，用劳动力的大规模投入，国家用形成了对所谓资本的替代，所以我们叫做L替代K，就是劳动力替代资本。于是乎劳动力对国家工业化做了更大的贡献，所以一重是农产品的剩余，工农产品剪刀差，一重是劳动力贡献，这样呢使城市占有了大量的“三农”剩余”，形成了国家工业化的原始积累，所以这张图表现的是这个。
那一旦产业形成并且主要集中在城市了，就有了产业的集团利益，我们现在叫利益集团。那这个产业利益集团的要求呢，当然是更多地占有“三农”的剩余，于是乎后来就出现了资源要素大量流出农村，劳动力资源、土地资源被市场这个看不见的手，进一步组织到收益相对高的城市，所以市场化改革仍然带来农业三要素的净流出。只不过原来是用计划的手段，现在是市场的手段，都没有从根本上改变这个农村三要素净流出的局面，而大家都知道一个常识，任何经济领域只要你的三要素，生产力基本三要素劳动力、土地、资金。这三要素净流出，那这个领域一定衰败，所以中国为什么出现长时期的“三农”问题，大家老说是制度不好，对不起，什么制度，不论是你信奉市场经济，还是信奉计划经济对我们来说都是一样的。我们做农村研究的人所看到的，就是用各种手段最终造成的结果都是“三农”的三要素长期净流出，于是乎在经济基础领域中就出“三农”问题。
那我们接着可以看经历了六十年的发展过程，这是一个六十年GDP的增长，它的变动幅度我们可以看得到，因为我们的资本短缺，所以我们这六十年的工业化过程，我们有四次大规模的引进外部资本，这是第一次50年代主要是苏联资本。第二次70年代开始，1971年中国开始主动恢复对西方的外交关系，1972年周恩来总理亲自制定了“四三方案”，引进了四十三亿美元的外国设备。这个接着呢到1976年，当时的华国锋、陈云、邓小平等等，当时领导班子决定要引进八十二亿美元，所以整个70年代，我们引进了一百多亿(美元)，50年代我们引进了五十多亿(美元)，70年代引进外国的设备来改造中国的工业，是50年代引进的两倍半。
温铁军：80年代小平同志在外债压力过大情况下力主开放，这次是允许地方直接引资，多种方式都可以用，这叫80年代的这个外资进入。到90年代那就更是世界上通行的原则我们都做，那就是更大规模的叫做FDI了，就是外商直接投资了，每一次外资资本进入都会导致什么呢，对不起，世上没有免费的外资，只要外部资本进入，在中国原来的体制下会转化为财政的负债。财政负债当然就变成赤字了，赤字就变成没有投资能力了，没有投资能力就导致没有就业了，没有就业就大规模上山下乡。每次其实都是城市的失业人口向农村转移，所以这个过程我们其实就是说，如果我们上一张片子讲的，只是城市化和工业化意味着从“三农”提取了大量的剩余，那我们这张片子告诉你们不仅是提取了剩余，城市每次遭到产业的周期性危机都会向“三农”转嫁代价。
那因此就造成了农村贫困，因此就造成了人们意识中觉得，只要你是农民你就穷，因此几乎所有的农民都希望改变地位变成城里人，这是中国这种发展方式形成的一种意识。当代我们可以看进入80年代以来，我们有三次GDP的高增长。你们可以看这张片子，每一次GDP的高增长，这个红的曲线都带来一次蓝的曲线的同步伴生地增长，那就是征占土地。你们要注意GDP可不是靠喊口号喊出来的，那得靠真实的资源要素向资本的转化，我有一个判断大家可以批评，我叫做什么叫发展，发展就是资源转化成资本的过程，我们叫做资源资本化。好了，大量的土地资源短期内资本化带来的资本收益，当然就是相对比较高的，但是土地资源是限的，在南方有些发达省区现在已经无地可征了，说明它短期内把土地变现，占有资本化收益太急了，它没给子孙后代留下，或者没给后任留下发展空间，每一次都是这样，每一次都是这样。
温铁军：全球范围正出现圈地运动高潮
所以我们从80年代高增长以来，每一波高增长都带来一波土地的大规模被征占，而现在在全球危机的打击之下，这个世界过剩资本，更大规模的流向征占土地的这个领域，因此全球出现了一次征占土地的高潮。如果你们上网搜一下，叫Land grabbing，grabbing是抢占，搜Land grabbing这个词，土地征占，我们稍微中性一点，其实是土地抢占，你们搜这个词大量的信息恐怕不下于百万条，全球范围内正在出现这样一个圈地运动的高潮。也就是说资本化或者我们叫做发展主义的资源资本化，不可能是可持续的，它带来的问题会是非常之复杂，某种程度上是很尖锐的，我只以土地征占为例，出这张片子告诉大家不是一个简单的问题。
那我们接着也可以看另外一个角度，从改革以来政府的财政税收，因放权让利的改革思路，而导致财税占GDP的比重，每一次激进改革下一个台阶。我们的20世纪80年代改革掉一个台阶，20世纪90年代改革掉一个台阶，掉到20世纪90年代中期，财政税收占GDP的比重低到百分之十一点几，那它就连养官、养军都养不了了。一般世界范围内财政占比平均水平应该在三分之一左右，百分之三十几，发达国家一般在百分之五十左右，福利国家对不起，财政占比至少在百分之六十以上，甚至高达百分之七八十。那当你只有百分之十几的时候，那政府就啥事儿也干不了，所以在那种情况下，就出现了当时叫做以地生财的圈地运动，这种圈地而导致什么呢，导致城市短期内大量集中资本，农村就日益显得属于被资本遗忘的角落，那农村就显得更衰败，所以我说在这些事情是很复杂的，不是一个你是否认同城市化的问题，还是你认同城镇化的问题，有相当多的体制、政策希望需要认真地去做研究，去考虑如何调整，但是它背后有大量的利益集团在左右着这样的局面，使你任何一个调整都碍难进行。
我们刚才说到城市化，说到今天的城市化加快的时候，我们还得提醒大家，当前的城市化加快很遗憾和资源环境、和农村要素的更大规模流出是直接的相关，它同样带来的是不可持续，尤其带来的是三农的不可持续。
解说：20世纪90年代，中国开始加快城市化进程，但是随着内部与外部环境的变化，城市的发展已遭遇瓶颈。为什么说实现中国现代化要靠城镇化，城镇化与扩大内需之间有何关系，中国发展城镇化战略，还面临着哪些现实的挑战?
温铁军：我们怎么看待今后的发展经验，我们得说呢，关于城市化和城镇化的争论在这儿有一个片子。上一波在90年代，这个城市化开始出现高潮的时候，我们认为它其实是什么呢，其实是中国开始进入生产过剩的一个客观的派生现象。在产业资本进入过剩，就是产业过剩的这种条件下，一般都得采取凯恩斯主义的处理方法。那其实结果呢，就是用长期的过剩来掩盖当期的过剩，所以20世纪90年代，化解当时生产过剩加快的是城市化，而在当期我们说最近这十年，我们叫做黄金十年，大量的农村投资就是国家，省向农村投资，大量投资投到农村去，客观上就使得农村，我们刚才讲到问题的时候说，它是一个被资本遗忘的角落。
那最近这十年，恰恰是资本大规模流向农村的这十年，于是乎城镇化成了一个吸纳过剩产业资本的领域。这个跟国家现在讲城镇化的发展方式，有一定的政策性的相关。为什么呢?我们知道中国有六百多个城市，中国现在的超大型城市，已经占世界超大城市的四分之一以上，特大城市，就大型城市和特大城市，已经占世界大型城市三分之以上。也就是再在大城市里边无论你怎么弄出花来，它也已经到了一个极限了，而中国因为地域广大，是一个有极为广阔幅员的大陆型国家，所以我们有三千多个县级单位。
我们的建制镇有三万多个，你们想三千多个县级单位，就意味着有三千多个县级中心镇，我们有三万多个建制镇，而这些至少相当大部分属于基础设施投资不足的城镇化地区。因此，我们说从2005年前后我们强调，从“十一五”前后，我们开始强调城镇化战略，这是有效地针对当全球经济出现危机外需不断下降的时候，国内过剩的制造业产业的生产能力，到底向何出去。我们1999年发现生产过剩的时候，我们先提出“西部大开发”，一个“西部大开发”两三(万)亿，两三万亿的投资滚进去了。尝到甜头了，西部各省的GDP增长三个点以上靠“西部大开发”的投资，极大地改善了西部的合作环境。于是乎制造业资本开始向西部流动，这是我们20世纪90年代末期，面对当时生产过剩采取的一项国土战略调整，这就是国家战略，国家的大战略，很有效。
那接着尝到这个甜头之后，我们在仍然处在就是外需不畅，因此通货紧缩的压力之下的时候，进一步又启动了“东北老工业基地建设”，这个国家战略，接着2003年新一届领导班子换届完成，启动了“中部崛起”战略，中部各省得到了大量投资，我们说这个中部各省的GDP增长速度又上去了。接着在这个，这个战略实施不久到2005年前后，“新农村建设”战略提出。从2006年开始投资投到2011年，大概五年到六年左右的时间，投下去了接近四万亿左右的这个这么大规模的基本建设和社会开支，这些呢都使得这个国家原来投资严重不足的中西部和农村，基础建设的面貌了极大的改善。
那由于，又由于这种投资，实际上扩大的什么呢?扩大是我们叫做实质性资产，无论你修了机场，建了车站，修了铁路还是公路等等，所有这些都意味着实质资产的扩大。于是乎中国如果我们按照产业的资产来算，那大体上已经有了近百万亿的产业资产的规模，这属于实质型资产，如果我们按照其他的比如资源型资产。比如说土地等等其他资源型资产算在内，还会有一百万亿左右，而这个年代我们因扩大了实质性资产，而使得我们金融资产的规模相对的百分比减少了，我们到去年为止，我们有一百三十万亿左右的，全国金融资产总规模。
如果你有两百万亿的实质资产，你只有一百三十万亿的金融资产，意味着你的金融不管说你有多少问题，你底盘是好的呀。我有两百万亿的固定资产，我只有一百多万亿的金融资产，你说我健康还是你健康，如果你的金融资产几百万亿，你的实质资产只有不到一百万亿，那是你是一个倒置的金字塔，你是不稳的，我是个正金字塔，我是稳的。如果金融资产可以同步扩大。现在很多人批评，批评这个国家印钞过量，M2对GDP的比重过高等等。是，这些批评都有道理，但是你想假如我的实质资产很大，我为什么不能增加金融资产呢，只要不造成高额通货膨胀，金融资产的扩张会使得什么呢，作为金融资产的分子的那个坏账相对下降。
而所有的这些扩张，实质资产、金融资产扩张都变成经济增长，也就是说这个经济增长使得你的财政债务占比也会下降，于是乎你们看今天中国的唯一比较优势和发达国家比，这可不是跟发展中国家比，你们看跟发达国家比，中国唯一比较优势债务率低。也就是说国家使用某种手段，比如说国债手段，总之是国家增加信用，无论是货币手段还是国债手段，它都还有空间，而这个空间如果对应的恰恰是我们城镇化。那个基本建设需求的投资需求空间，那这两者就结合了，我们的幅员辽阔，我们有三千多个县级单位，我们有三万多个建制镇，我们还有大量的基本建设投资需求。这些建制镇如果基本建设上得稍微完善一点，那就会使中小企业向建制镇集中，而中小企业进入建制镇的进入成本远远比进入大城市低得多，我们又都知道中小企业带动就业的这个能力六倍于大企业。
温铁军：这样呢就会使得什么呢，建制镇或者县一级的中心镇的发展，我们原来建议呢一个县级单位，一般发展不要超过五个中心镇，你可能有二十个镇，但是不是要全面开花。如果一个县级单位有五个中心镇，那三五一万五，一万五千个中心镇的建设需求也是一个非常大的空间，这个空间足够消纳我们的过剩产能，那这样的话会发展中小企业，中小企业会带动就业，带动就业会使得老百姓的现金收入增加，现金收入增加他会扩大内需，也就会一定程度上降低中国在海外所遭受的挑战。你大规模出口，你不仅挤占了其他发展中国家的市场，你也引起了发达国家对你所谓倾销的抗议。
我们多大程度上，能够靠城镇化战略来更多地发展中小企业，更多地吸纳就业带动地方经济发展，创造国内需求，这是改变中国增长方式的一种办法，所以我们说如果我们走的是这样一个路子，中国的城镇化这个战略选择，将会同步带动中小企业的发展和带动农民非农就业，以及带动普通百姓的现金收入的增加，把原来的外需拉动经济的这种增长方式，就是对外依存度过高的增长方式，转变为内需拉动的增长方式。那么这种方式呢，就有可能改变中国的国际形象。我们说当然这是一个，也是一个逻辑推理了，能不能走得成这还是一个未知数，其中最大的未知数，不在于你的政策思考是否合理。我们可以构件一个很漂亮的逻辑来解释它，而在于这半个多世纪的产业发展过程、金融发展过程，已经出现了包括商业的发展过程，已经出现了多个不同的利益集团。这些利益集团某种程度上，是只愿意追求自己利益的增加，绝对不愿意减少。
温铁军：中国没有城镇化的主管部门
那你怎么谈判，尽管你说好了发展城镇化，是一个比较合理的政策选择，但是这个国家没有城镇化的主管部门，哪个部管城镇，没有。大家说我们现在关心“三农”，请问哪个部门是对应着管“三农”的，也没有啊。你说农民就是包括我们大家就是大学，我们这个校长曾经问过，问过我们的财政金融学院说，说你们财政金融学院有研究农村金融的吗?没有;问商学院，你们商学院有没有研究农村商业的，没有，然后问这个，这个公共管理学院，你们有没有研究乡村治理的，没有，问来问去，几乎所有的都没有。大学这么多的农民，这么大量的“三农”问题，没有，没有哪个专业设置，哪个院系设置是对应着“三农”的。同理，政策部门哪个是专门对应“三农”的没有。
因此，当我们提出一个比较合理的政策逻辑的时候，你会发现你找不到那个实施贯彻的部门，而我们现在最主要的部门，起主导作用的部门是一个大城市化的思路，多年来没有改变过。这背后又是多个利益集团，在左右着这样的一个导向，不是讨论不清楚，不是政策思路不清楚，也不是领导人的战略没想好，要注意看那背后有多种不同的叫利益结构的问题。好了，我今天就简单说到这儿，谢谢大家!
解说：面对着越来越多有关户籍制度改革的呼声，该如何看待，在中国城乡二元结构下的户籍制度?当发展新型城镇化战略已成为共识，中国城镇化的具体路线该如何实践，还应有着怎样的思考?
王鲁湘：谢谢温铁军教授非常精彩的演讲!
【观众提问】
王鲁湘：现在我们进入现场提问的环节，关于中国的城镇化道路，包括中国的工业化发展道路，发展国策有这方面的问题，想要跟温教授进行讨论的请举手。
现场观众：温教授您好!我想请问一下您如何看待在中国的二元体制这种结构下的户籍制度的改革?
温铁军：这个问题算是撞到我枪口上了，然后我们研究了很多关于户籍制度改革的相关问题。我先得告诉你，社会认为都是户口惹的祸，我曾经有过一次发言，最后把这个发言整理成两篇文章叫做《并不都是户口惹的祸》。我们说什么呢，我们说这个早在90年代中期，我当时还在有关部门参加政策讨论的时候，这个管户口的那个单位，最强烈地要求放弃户口制度，他们说我们不背黑锅，别老说是我们不让放开户口，我们最想放开，当他们拿出来一个放开户口文件的时候，所有部门都急了千万不能放。因为各个部门在这里边，在一个户口制度背后有两百多种各种不同的利益。
所以当人们简单的说，包括现在外国人都把中国户口这俩字变成英文了，hukou都变成英文了，但是真的就是户口问题吗，如果人们愿意放弃那种表面化的意识形态思维，认真地去研究研究一个户口制度背后，到底隐含着多种利益，多少种利益，然后怎么针对这些隐含的利益使它转明，然后逐个去把它解决好。我说那才是一种不浮躁的讨论问题的方式，所以我说喊个东西很容易，而且也很容易引起大家的关注。就像现在这种靠网络来制造点什么人气这种办法，弄点什么假粉，你也能好像显得很什么，但它不是真事。在这些事情上呢，我倒是劝年轻人理解浮躁、平心静气，把社会上热炒的那些话题放下来，做一点深入的研究，更脚踏实地一点，好不好。
现场观众：温教授您好，在中国的城镇化进程，现在有没有具体的路线和方案呢?它的实现手段有哪些?
温铁军：这个还是一个很好的问题，但是比较学生气，我们因为在学校里教的这些教科书呢，都是告诉你一定要形成一个什么样的合理的方案，然后如何来使这个，你的这个操作有执行力。所有这些教科书语言呢，弄得现在孩子们只能考虑这样的问题了，就是问我们是不是有这个方案，是不是能够执行得了，怎么怎么样，怎么操作。要我说呢，刚才其实已经等于在演讲的时候讲清楚了。第一这个连新农村建设本身都是，怎么说呢，都是生产过剩这个压力之下，才有的政策选择。假如产业资本在城市仍然有极高的获利空间，它干嘛要往中西部去，干嘛要往农村去，就是因为过剩了没有出路了，才由政府出面帮它找条出路，那还得是政府用国债主导着投资，才能带动过去。
同理，如果你简单计算城镇化的基本建设投资，不会有所谓投入产出合理的可能，因为城镇人口集聚的规模不够，但是如果你的基础建设上不去，你怎么可能集中人口，所以这东西是个悖论。那就是谁先谁后的问题，先有鸡还是先有蛋，所以真正合理的方式，我们说是利用现在生产过剩，或者叫做资本全面过剩的这样一个困境，疏导的让它向城镇化方向去投资。这当然就得靠什么呢，就得靠有关的那种占据主导地位的部门吧，让这种部门配合着国家财政和金融的投资，形成对城镇化的那种发展规划。那目前看呢这有点难度，因为在主导部门背后呢，有的是大的产业集团的利益在左右着，所以这个事儿呢恐怕不是一个，咱们学校老师或者学生们想想，我们如何形成一个合理的方案呢，然后怎么设计一个操作路线，它就能执行得了的，还是得回到我最后结尾时候说的那段话，我们怎么才能有效的约束利益集团的利益诉求，或者怎么才能有效谈判。当然你不能说人家利益集团的利益诉求不对，哪个利益集团不得追求利益，怎么约束或者怎么谈判的问题。
王鲁湘：联合国《全球人类住区报告城市化的世界》的前沿中有这样一句话，在我们即将迈入新的千年之际，世界真正处在一个历史的十字路口，城市化既可能是无可比拟的，未来光明前景所在，也可能是前所未有的灾难的凶兆。很显然，我们已经迈进了新的千年之际，在这样的一个十字路口之上，一边可能是光明，一边可能是灾难。也就是说在迈入城市化快速发展阶段，我们要非常的留心，究竟我们的路能不能走对。
温铁军教授今天的演讲，试图以去意识形态的方式，解构人们对于现代化、工业化、城市化的原有认识，指出所谓现代化是人类近代历史中的一个资本和风险同步向城市集中，并周期性爆发危机的阶段性过程。温教授还指出，在现代化建设中，人们往往只看到收益，却看不到代价，中国的国庆赋予了中国现代化道路的城镇化方向规定，21世纪的中国应从自身的实际出发，开辟一条不同于西式的现代化道路，走出以城市化和工业化为轴心的现代化误区，坚定的走以城镇化为轴心的内生性中国式现代化道路。
我们非常感谢温铁军教授，常年坚持不懈的思考和今天精彩的演讲，同时也感谢现场和电视机前的观众。