燕山大讲堂第9期 李昌平谈中国农民(实录)
时间：2008年9月20日
地点：中国政法大学学院学术报告厅
自主性--中国和中国农民
李昌平：农民对享受的要求是很低的，你给他发展的机会就行了，中国有世界上最好的农民，压粮价、压工资他没有怨言，义务教育搞不好，农民的孩子上小学几百块、高中几千块、大学几万块还是得交，正是因为有这么好的农民，所以国家才这么稳定。很多人说中国的事情不好搞，我看中国的事情是最好搞的，问题是你搞不搞。
我认为现在在土地问题上就是要落实集体所有制，把它搞明确，在集体所有制的框架里面，由农民来决定，到底是承包还是怎样，这是农民自己的问题。
主持人：尊敬的李昌平老师、各位腾讯网的网友、政法大学的同学们大家好，欢迎大家在周六下午来参加燕山大讲堂，我是今天的主持人张东生。现在我们非常荣幸的请出李昌平老师，大家欢迎。
李昌平老师现任河北大学中国乡村研究中心的研究员，他曾经先后四次担任党务书记，2000年的时候曾经致信朱熔基，提出了“农民真苦、农村真穷、农业真危险！”，引起了中央对“三农”的关注，现在就开始请李昌平老师展开他的讲座。
李昌平：非常感谢各位同学过来听我的讲座，我今天讲的题目是中国农民的自主性、中国的自主性，我要分七个小题目来讲这个主题。
一、中国近代史，是列强殖民史——追求独立自主成为中国人的“百年共识”；1840－1948年的中国历史，是一部饱受列强侵略的屈辱史，也是一部被殖民和反殖民的斗争历史。百多年中，中国人达成的最大共识是：中国要想摆脱被殖民的命运、中国人民要想不做亡国奴，必须快速实现工业化。1948年，共产党和其他党派在总结“百年共识”的基础上，制定了新中国的准宪法——《共同纲领》，《共同纲领》的核心思想就是快速发展国家工业化——国家资本主义，以实现国家独立自主和人民民主富强。
二、1949——1978年的国家工业化历史，是国家对农民的“殖民”史；
新中国成立后，遭遇了帝国主义的封锁和干扰，国家工业化道路并不顺利。为了快速实现国家工业化，中国很快被迫走上了依靠中央“高度集权和高度计划体制”剥夺农民——“内卷化”完成国家资本主义原始积累的工业化道路。农民在国家工业化中被迫完全丧失自主性，成为国家工业化的工具。在不长的时间内，“剪刀差”转化为中国国家工业化的巨大成就，中国建成了完整的、自主的工业体系、农业体系、国防体系、教育体系、文化和思想体系等等，并恢复联合国常任理事国地位，国家自主性和自主权充分实现，被殖民的历史发生了根本性改变。但这种以牺牲农民自主性为代价而获得的国家自主性，按照毛泽东建国初期的想法，到60年代初期就应该结束，由“以农补工”转而实现“以工补农”，但直到毛泽东去世也没有改变剥夺农民的工业化战略，国家工业化最终遇到了农民的消极抵抗——出工不出力(创造性不足)和有效需求不足，导致人民公社体制失效，直接的后果是大量的城市工业品下乡不能获得等值的农产品，城乡交换不能有效进行，国家工业化陷入困境。
中国1949——1978年的国家工业化实践证明，靠牺牲农民(中国大多数人)自主性(或主体性)实现国家工业化是不可持续的，最终还是因为农民的自主性(创造性)和有效需求不足而失败。1949－78年的国家工业化的失败，实际上是长期依赖对内“殖民”发展道路、牺牲占人口绝大多数的农民的自主性或主体性的失败。
三、中国1978——1988年的高速发展历史，是农民自主性或主体性(创造性)回归的历史。
到70年代，国家工业化遭遇了农民的消极抵抗(创造性不足)和内需不足的约束，对内“殖民”的国家工业化遭遇困境。在这个时候，在安徽的小岗村等地出现了“大包干”尝试，“大包干”的核心是“交足国家的、留足集体的、剩下全是自己的”，实际上是农民 “以自主劳动创造的增量向国家赎买生产经营自主权”——获得自主性，正是由于农民获得了有限的生产和经营自主权，中国进入了一个由农民自主发展、并推动中国自主发展的新时期。
1980年开始，全国各地开始试点小岗村的“大包干”模式。1982年全面推广“联产承包责任制”(也称“大包干”)，把7亿多农民从人民公社的桎酷中解放出来，农民家庭获得了组织农业生产和经营剩余农产品的自主权。随之，农民的自主性和创造性得以空前释放，劳动生产率得以极大的提高，粮食单产由亩产400斤增长到了600多斤。农民在“交足国家的、留足集体”——大约50斤/亩谷物，并完成200多斤/亩的粮食定购任务之后，剩下农产品全部是自己的。农民不仅吃饱饭了，还有了剩余产品。最初的剩余产品主要是粮食，后来蔬菜、水果、畜牧水产、传统食品和手工艺品等也多了起来，农村集市也随之活跃起来。农民作为市场主体的市场交换的出现，给农民的自主性和创造性增添了翅膀。
农民很快有了积累(钱)，有了购买能力。但当时的情况是除粮食等主要农产品外的所有物质都极度短缺，农民有钱买不到所需的东西。很快，农民将需求冲动转化为了投资冲动——乡镇企业、社队企业、个体户开始蓬勃发展起来——农民从土地上解放出来(即离土不离乡)，获得了在本乡本土发展非农产业的自主权。到1985年的时候，中国农村不仅出现了卖粮难和农产品的极大丰富，一部分农民跳出农门，在农产品加工业、建材建筑业、服装加工业、流通运输业等领域大显身手，一部分有一技之长的农民首先成为万元户、十万元户、百万元户，农村涌现出一大批农民企业家，不仅数以千万计的农民离开土地成为乡镇企业的职工，连城市待业青年和国有企业退休干部职工也加入到乡镇企业的行列。
乡镇企业的发展，很快成为中国经济的“半壁河山”，小城镇也如雨后春笋一般发展起来，80年代中国经济新增值的70％以上是乡镇企业和农业创造的。80年代的中后期，农村区域或局部市场已经不能适应乡镇企业的发展要求，政府准许农民在城市开设窗口和销售网点成为一时风尚—— 农民企业家和农民从乡村中解放出来(离土又离乡)，自主性和创造性有了更大的施展空间。农村企业和农民进城成为中国当时最活跃的发展力量，并为困境中的国有企业创造了巨大的内需市场，有力的促进了国民经济整体性提升，同时也逼迫国有企业和城市不得不改革开放了。
中国80年代改革发展的成就，是在没有外资、没有中央积极财政政策和货币政策帮助的背景下取得的；是农民自主性不断发展，创造性也同步增强的结果。中国80年代的改革发展证明，不走对内“殖民”的道路——“内卷化”道路，不走外向依附型的道路，中国也能自主推进工业化和城镇化的快速发展。
四、以《土地法》为转折，中国重新回到国家工业化和城市化优先的轨道；
80年代后期开始，中国经济在农民和农村主导下快速发展的同时，中国却出现了“乡镇企业”过渡论，认为中国遍地开花式的乡镇企业和小城镇建设水平低、没有前途，认为中国必须补资本主义的课， 要加大对外开放，以市场换资本主义资金、技术和管理经验，大力发展“合资企业”、“外资企业”，促进高水平的国家工业化和城市化，以此加快现代化的步伐。这种思想逐步在80年代后期占据主流地位，中国悄悄地发生了三项影响深远的事件。
第一项是《土地法》出台。1988年《土地法》出台，这部法律的出台带来了三个改变，一是乡镇企业用地权收归国家了，农民集体不能直接用地发展农村工商业了；二是城市和城镇用地权收归国家，城市化用地的增值收益归政府独占；三是各地新办企业必须进入“经济开发区”——合资或外资企业特区。这实际上是剥夺了农民分享土地非农用收益的权利，剥夺了农村办工业的权利，剥夺了农民分享城市化土地增值收益的权利。一句话：农民被政府“殖民”了，农民的自主性或主体性和创造性又一次被国家工业化和城市化优先战略剥夺了。
第二项是1987年开始的财政体制改革。从1986年开始，各级政府开始“分灶吃饭”(下面以县(市)乡(镇)政府“分灶吃饭”为例加以说明)。县(市)和乡(镇)的财政“分灶吃饭”是以1986年为基数，乡(镇)政府每年按照7％向县(市)递增上缴财政收入。但随着90年代开始的农村经济凋敝，乡镇财政的收入并不能每年递增7％，有很多乡镇的财政收入甚至是下降的，但递增上缴是不能少的，基层政府的财政就出现了收不抵支；更为严重的是，财政改革同时，“依法治国”的改革也在不断深化，法律越来越健全，执法的部门的越来越多，基层的执法人员越来越庞大，乡镇财政供养人数有了10倍以上增长，少则300人左右，多则1000多人。上面任命干部，下面承担工资和费用，乡镇政府的合法支出超出了“分灶吃饭”初期基数的数十倍之多。 财政体制改革的结果是，中央和省市政府的钱越来越多——增强国家(工业化和城市化)能力，县乡基层政府的钱越来越少——服从国家(工业化和城市化)战略。
第三项是90年代初期开始的分税制改革。分税制改革使中央财政的财力(国税收入)得到空前加强(为了国家工业化和城市化)，由不足30％提高到了54％左右，省(市)财政也占到 24％左右，经过县(市)一级之后，乡镇财政(合法收入)几乎处于无米之炊的状态。90年代中国农村流行的一句顺口溜叫做：“一税轻、二费重、三摊四派无底洞。”据不完全统计，河北省1996年各种收费和摊派146.15亿元，占全省财政收入的56.52%，占县乡财政收入的96.29%。这就是说，分税制后的乡镇财政收入的绝大部分，都是“依法”向农民和乡镇企业“寻租”获得的。
据学者计算政府已经剥夺农民了19万亿，90年代还出现了5000多亿的财政负债。乡镇政府和部门的合法支出在日益膨胀，但合法收入却在日益减少。在这样的情况下，乡镇政府和部门不得不“依法创收”——“合法寻租”，直接的后果是加重农民负担和乡镇企业负担，并大规模强征抢占农民土地。1987年，农民每亩的负担大约为100斤粮食；到1994年，农民每亩负担150元，折合粮食约300斤/亩。1987年前，乡镇企业大约只向乡镇政府上缴利润的30％左右；到1992年，乡镇企业所有利润都必须全额上缴乡镇财政、甚至出现贷款上缴税费的情况。在征占农民土地方面，有学者计算，数十年的工业化和城市化，“政府”已经剥夺了农民土地价值19万亿！尽管如此盘剥农民，全国乡镇(村)在90年代中期还出现了5000多亿的财政债务。
乡镇财政入不敷出日益严重，乡镇企业的负担和农民负担逐年攀升，农民创造能力和消费能力急剧下降，乡镇企业产品的市场也急剧萎缩；加上土地制度变革后“政府”独占土地增值收益，导致银行不再向乡镇企业和小农贷款，给了乡镇企业和小农雪上加霜的打击。在上述三重压力之下，80年底蓬勃发展的乡镇企业，在90年代出现了“倒闭”潮，也导致了90年代农民“盲流”潮的出现。
不仅如此，财力上收，事权下放，还导致了农村教育、医疗、养老、基础设施建设、环保等完全抛弃在“国家责任”之外了(在90年代的农村义务教育总支出中，中央和省市财政支付不足2％；在90年代的农村医疗总支出中，中央和省市财政支出不足0.5％)。义务教育变成了老百姓的义务，中央或省财政在教育上的支出连20%都不到，每个农民的孩子一年要交35块，收人头费。每个派出所要交7万，派出所成了“企业”。1949年建国以来形成的农村社会事业发展制度建设出现了严重的倒退。90年代的中国，不少地方的农民(包括农民工)沦为了贱民，不少地方的农村沦为国家的“殖民”地。
1949－1978年，牺牲农民，理由是国家工业化和城市化优先。牺牲农民带来的困境，通过80年前后的恢复农民自主性得到了很好的解决；80年代后期开始，再次牺牲农民(包括农民工)，理由同样是国家工业化和城市化优先。牺牲占国民人口绝大多数 农民(包括农民工)必然再次导致困境，可是，历史并没有简单重复过去，中国并没有用恢复农民(包括农民工)自主性和创造性的办法去应对危机，而是走上了一条前人没有走过、也没有经过充分讨论(不争论)的道路。
五、邓小平南巡讲话，推动中国走上了外向依附型发展道路
在中国以国家工业化和城市化优先的理由，剥夺农民和农村自主性和自主权，导致乡镇企业和农村经济凋敝之后，中国出现农民“盲流”潮的时候，也正是“广场协议”之后的日本经济萧条时期。中国农民和国际资本都需要寻找新出路。在这个时候，邓小平92年南巡了。为了吸引外国资本到中国来——补资本主义的课，邓小平极端权威而又非常自信地给了外国资本超国民待遇——土地不要钱、税收减免、财政和金融支持、低环境成本、低工资和社保等等。邓小平南巡讲话，确实在短期内帮助中国农民——“盲流”实现了异地就业，并通过异地就业的低工资转移回农村维持了数亿小农家庭经营的简单再生产。但是，一方面是中国的中西部乡镇企业普遍生存在高税赋之下；另一方面是外资企业不仅享受低税赋、低工资低社保成本、低环境成本政策，还享受土地、金融、财政优惠政策。内外资企业根本不在一个平台上竞争，导致很多中西部的企业老板，关闭或变卖企业之后也来到了东部沿海，加入了“外资企业”或“合资企业”的行列，在加速了中国沿海地区经济崛起的同时，也加速了中西部地区经济凋敝。
对于90年代中西部乡镇企业的大规模倒闭，当时主流的观点是乡镇企业先天不足——没有经历资本主义发展阶段，必须补课。东部沿海地区的外资(资本)特权模式也在中西部乡镇和农村开始推行，国家给所谓的龙头企业(私营企业)财政、税收、土地、金融等多方面的优惠政策，普遍推行“公司＋农户”的模式，政府将帮助农民致富的责任委托给了资本家。80年代发展起来的乡镇企业和社队企业，几乎无偿送给了极少数“能人”和私有“龙头企业”，“公司＋农户”农业产业化的结果，是农民只能从事养殖业和种植业，农民被无情的排斥在农村经济的加工业、运输业、储藏业、营销服务业、生产资料生产和销售、农村金融业、土地开发和交易等等之外了。农村经济GDP的70％以上部分被5％左右的资本家所拥有，占农村人口95％的农民只占有农村GDP的30％。中国农民的经济自主性和创造性在“补资本主义课”的过程中被资本特权给彻底剥夺了。中国农民再一次被“殖民”了。
邓小平南巡讲话更为深远的影响是，中国从此开始了外资特权化的时代，很快走上了外向依附型发展道路。
从1992年以来的16年间，中国GDP确实高速增长了，中国以价值100美圆的资源消耗和环境、社保代价，生产出低端产品以此换来价值60美圆的纸币，中国为这个过程中创造的80美圆GDP而自豪。如果“GDP－国民财富消耗－环境社会成本代价”之后的成果(价值)就不值得骄傲了，甚至是悲哀的。今天的中国，各种资源越来越短缺、环境和生态状况越来越严峻、全民社会保障越来越遥远、两极分化越来越严重、城乡差距越来越大、地区矛盾和民族冲突越来越激化、精英和底层对立越来越尖锐……30年的现代化，中国农民数量不是减少了，而是增加了……
中国以巨大的资源消耗、巨大的环境生态成本、低农民工工资和社会保障、低粮食价格和低农民收入等为代价，换来了巨额的外汇储备。中国巨额的外汇储备在美圆贬值、石油价格暴涨和次级债危机中不断蒸发。世界上有哪个主权国家，高速发展了数十年后，资源快消耗完了，人口要老龄化了，农民还占绝大多数(有9亿多)，并且全民社会保障体系还遥遥无期？！只有殖民地国家才会这样，甚至连殖民地国家都不会这样！
也正是中国的自我殖民化，才帮助日本等国家和地区度过了90年代的经济危机。全世界发达国家享受廉价中国产品、优美的生态环境、高福利等等，都有中国自我殖民化的贡献。最近20年，中国农民在丧失自主性后的“东南飞”，改变了中国，也改变了整个世界！
按照邓小平最初的想法，“让少数人和少数地方先富起来”只是短期的策略(2000年实现“翻两番”)，但邓小平去世十多年了，他期待的“共同富裕”似乎越来越遥远了！这和毛泽东当初想通过“以农补工”实现“以工补农”多么相似啊！
不过，邓小平对南巡讲话还是有所担心的，邓小平晚年也曾警告过：(改革)如果两极分化了、城乡差距扩大了、东西部差距扩大了、民族和地区矛盾扩大了……，改革就走上邪路了。
六、中国在WTO体系中仅仅只是中国体系中的中国农民；
中国农民买肥料，肥料大涨；中国农民买柴油，柴油大涨；中国农民买农药，农药大涨；中国农民需要建房子，建材大涨；一句话，中国农民买什么，什么都会大涨！
中国农民卖粮食，粮食价格不涨；中国农民卖土地(被征用)，征地价格不涨；中国农民卖劳力，劳动力价格不涨；中国农民减少大豆生产，大豆价格暴涨；中国农民减少生猪生产，生猪价格暴涨。
中国农民没有养老保障、没有医疗保障、没有失业保障、没有金融保障……
为什么？因为中国农民没有自主性或自主权。中国的农民，由于丧失了自主性和自主权，在中国体系中成为了俎上之肉。
在WTO体系中，中国其实就类似中国体系中的中国农民。
中国是石油进口大国、中国是铁矿石进口大国，中国是钾肥进口大国、中国是木材进口大国、中国是飞机进口大国、中国是大豆进口大国……，中国进口什么，什么就翻番涨价；
中国是打火机出口大国、中国是服装出来大国、中国是玩具出口大国、中国是鞋帽出口大国……中国出口什么，什么就便宜！
中国投资美圆，美圆大跌；中国投资次级债，次级债危机……中国投资什么，什么就大跌！
为什么？因为中国发展的是外向依附型经济，在WTO体系中，中国已经失去了自主性和自主权！中国是WTO体系中的俎上之肉！
七、中国的危机是丧失自主性和自主权的危机
受美圆贬值、石油和铁矿石涨价、次级债危机等多种国际因素影响，中国出现了通货膨胀、企业亏损倒闭和银行坏帐、股市和楼市大跌、学生失业等经济乱像。中国确实面临很严重的经济危机。中国面临的危机和中国农民面临的危机其实是一样的，是自主性和自主权丧失的危机。中国的公民主权、生态主权、价格主权、税收主权、金融主权、货币主权、市场主权、甚至制度创新主权、教育主权、话语主权等等，都正在丧失之中。这是自我殖民化的必然结果。
面对危机的时候，中国的应对办法是什么？
中国的办法很简单，几十年没有变。
在经济方面，会进一步向农民和农民工转嫁危机，进一步压低中国农民工工资，进一步压低中国粮农的粮价，由中国农民工和农民承接全球经济危机后果，尽管中国农民工工资和粮食价格已经是全世界最低；与此同时，中国会进一步加大补贴出口企业的力度，维持外向依附型(蜡烛经济)经济增长，以期度过阶段性(自欺欺人的判断)的经济危机。这样做，实际上是用“高消耗、高污染、低工资、低福利、低粮价”为代价补贴全世界，尽管占中国人口80％的农民和工人还没有医疗、养老、失业保障。中国发展经济，依然会继续“以满足外国人民日益增长的物质文化需求”为目的，继续牺牲本国底层人民的利益补贴外国人民和中国极少数富裕人群。这样做的结果是本国绝大多数国民的创造力不足和需求更加萎缩(内需不足)，外向依附度会更加严重，贸易损失会更加巨大。这是无法走出经济危机恶性循环的！
值得一提的是，胡温新政以来，提出了科学发展观，启动了新农村建设，实施减免农业会、合作医疗、义务教育和粮食补贴等惠农政策，确实是在朝着恢复中国自主性和农民自主性的方向在推进，但90年代以来形成的制度化“自我殖民”政策体系和外向依附型发展模式，已经结构化，目前还没有“触底反弹”的迹象。
在经济上，中国现在的危机和中国农民70年代的危机是一样的，是丧失自主性和自主权导致的危机，只有靠争取自主性和自主权——创造增量和有效内需才能化解危机。80年代就是这么做的，实践证明是对的。这是最根本的中国经验！中国当前不着手解决自我殖民化的问题，什么加息还是降息、收紧还是放松流动性、CPI高还是低、减税还是加税、财政政策是积极还是稳健等等，统统都是不着边际的！这就好比：一个人的动脉上有一个洞，在不断向外输血，医生不给他将这个洞补上，而是取其卖器官换血浆给他输血，同时做各种各样的“理疗”。这样做是非常荒唐的！
从80年代后期开始，中国农民由于再次逐步丧失自主性或自主权，才导致中西部乡镇企业和农村经济迅速凋敝，邓小平南巡讲话进一步剥夺了中国农民的自主性，加速了中西部乡镇企业和农村经济凋敝的进程；同样的道理，今天中国在WTO体系中已经丧失了自主性和自主权，中国才面临经济危机。中国沿海的外向型企业的倒闭潮也是不可避免的，中国政府当务之急要做的不是去救外向依附型企业(只有发达国家愿意帮助救，才可以救)，而是要增加国民、特别是农民的权利和收入，以增强国民的创造性和扩大有效内需，建立起有效的内循环，中国才能度过经济危机。只有在内循环正常的基础上，寻求平等、公平对外贸易，才能建立一个经济强国。中国不是不要对外贸易，中国需要的是自主的平等贸易和公平贸易。任何一个国家都只需要自主的、公平的对外贸易！
今后很长一段时间，中国要全面检讨90年代以来所形成的一套“自我殖民化”的经济政策，要坚定不移地全面恢复经济自主性和自主权。
中国政府当下最要好紧的是大幅提高粮食价格和帮助农民发展合作经济，同时增加对低收入人群的食品补贴和社会保障。如果该做的不做，而是继续给外向依附型企业更多的出口退税补贴，只会更加“自我殖民化”，陷入更深的危机！
在政治上，中国当务之急不是要沿着“既定方针”深化改革，而是要来一场类似“真理标准讨论” 和“反两个凡是”的思想运动，消解体制内的“自我殖民化”力量！
中国现在最大的政治是：为国家独立自主和公民自由民主而奋斗！ 这是科学发展和建设和谐社会的前提，谢谢各位。
主持人：我们再次以热烈的掌声感谢李老师，接下来是问答环节。
问：首先非常感谢李昌平老师，您提到一个“殖民”概念，我觉得很新颖，您很明确的指出了中国的农民是被殖民者，那么谁是殖民者？你把它归结为工业化的过程和对外开放，是我们城市人、还是外国的企业，我觉得都不是，您最后都归结为不受制约的权力，我的问题就是，谁是殖民者？
李昌平：你的问题也很尖锐，我不反对工业化、也不反对城市化、也不反对改革开放，但是工业化、城市化、改革开放并不一定要以牺牲农民的代价去实现，这个路径是可以选择的，比如80年代同样是搞改革开放、同样是搞工业化、同样是搞城市化、现代化，但是搞得好，全国人都收益。现在我提的是自我殖民化，跟外国人没关系，我们的理论可能发生了错误，我们不强调自主性、不强调主权。因为从哲学意义上讲你获得了自主性，你才会发展。一个国家无论有什么崇高的目的，放弃了自主性，那你就是一个殖民地，所以我觉得自主性问题应该是我们今后改革开放的原则，我们要检验农民、工人、知识分子是不是完善了自主性。现在农村的文化已经被消解掉了、农村的社会已经被消解掉了，这不仅仅是经济问题、不仅仅是社会问题，很多方面我们都不强调自主性的问题。就像我们过去搞革命一样，如果你不坚持自主性，你的改革开放可能是种破坏，是一种新的革命话语，只是表述不一样，我今天讲的是这个意思。
问：谢谢李老师，我讲三句话，第一句是很高兴见到李老师；第二个句是03、04年的时候我去过一趟农村，当时农业税取消之后农民都是很高兴。有很多人会想起农民。第三句话，现在很多农民不爱种地，失地的农民表现出一种很高兴，但是这种高兴又让人觉得困惑，因为他们并不是马上得到收益，反正就是高兴。举一个不太恰当的例子，就像阿Q当年闹革命那么高兴。
李昌平：今天主要讨论的是中国的土地问题，很多人都认为中国要把土地权力给农民。其实今天的土地制度已经不是集体所有制了，因为两方面：第一，农地农用权不是集体所有了，实际上农用地的所有者是国家；而且，因为种地的成本很高了，劳动力价格越高、种地的收益就越低，所以很多农民失去土地并不是那么痛苦，因为这个土地又不是他的。被征地，他至少得到了钱。那些有地没有被征的农民心里很郁闷，他觉得30年没有被征地，这个地就会被封了。我觉得集体所有制也是对的、国有制也是对的，集体所有制也可以发展股份制经济，是国家的土地也可以发展私人经济；私人的土地也可以发展集体经济或者是股份制经济。问题是今天政府为什么手上有这么大权力，获得了土地。只要你否定了集体所有制，政府的征地制度才会成立。
我们这些学者谁都想帮农民，但在这个问题上却帮了倒忙。我认为现在在土地问题上就是要落实集体所有制，把它搞明确，在集体所有制的框架里面，由农民来决定，到底是承包还是怎样，这是农民自己的问题。只要乡长不腐败，镇长和村长是绝对不会腐败的。
第二个事情，我是主张土地征用减半的政策，这个土地三年以后变为非农用地，政府得一半、农民得一半。政府得到的修马路、修学校；农民搞个超市也行、建个厂也行。但是现在的土地所有制不知道是什么所有制了，我也经常想怎么操作。
我原来工作的地方，都是一个村几百万的债务，是不是先把债还了再说，这是个很复杂的问题，所以设计不出很好的方案，但是不能用“私有化”三个字来概括，中国这么大不可能有某个教授、专家说三个字就可能把这个复杂的问题搞定了。更何况劳动力成本越来越高，种金子也不能富裕，别说私有化，不管什么化对农民都不重要了，今天农民问题的核心问题已经不是土地问题了。就业问题和社保问题是农民的核心问题，你千万不要以为土地私有化以后就可以解决农民问题。当然，如果能设计出一个很好的方案、技术含量很高的方案，我觉得是可以的。
问：我是今年农学专业的应届本科生，您说的都是一些宏观的问题，我说一件我身边发生的事情，我们村的土地风景很好，周边是影视城还有一条河，被村长400块钱一亩买断了，在村里建了一个高尔夫球场，他们村民有优先权，可以去那打工；身边还有一个方便面厂，农民也成了农民工。我想问，现在农村土地越来越少能养得起中国13亿人民吗？
李昌平：农民就业的问题对农民很重要，这是一个很复杂的问题，像华西村这样的村集体力量很强大，谁也不能欺负他们，共同体已经不存在了，名义上所谓的法人谋的是自己的利益。另外关于今天的粮食安全问题，我认为中国不存在粮食安全问题，维持现有的土地制度不会有粮食问题，我认为中国只要提高粮食价格，不说达到国际水平，比国际水平低一点，中国粮食的产量增加20%都没有问题
工业化和城市化所占农民的地，每年几百万亩，我觉得根本不是问题。如果有合理的制度把村庄的用地开发出来，也可以节约几亿亩。在北方一个大棚里蔬菜的生产量就相当于自然生产量的几十倍，所以只要是种地变得有效率，所谓的“自然公斤”是一样的，可以把海滩变成田、可以用闲置的地。
问：我有两个问题想问老师，您刚才一直提到80年代的时候乡镇企业做得比较活，为什么现在的乡镇企业会这样。当时我知道您给总理写信以后，遭到了很多打击，包括您家里很多人被当地的政府打击，我跟朋友谈论过这个问题，他说李昌平这个人挺有种的，您当时做这件事的时候考虑过后果吗？
李昌平：第一个问题80年代乡镇企业也是有问题的，比如说占地比较多，但是占地比较多并没有什么大问题，当时乡镇企业垮的原因，我觉得是东西部不平等竞争；第二个是当时的财政税收体制改革以后，乡领导都没有钱了，他们拼命的加重农民的负担，农民没有收入了以后，消费就下降了，乡镇企业市场的产品就萎缩了，银行又不给它贷款，所以乡镇企业就垮掉了，为什么会产生这些政策的变化呢？一个是我们始终认为中国要搞所谓的国家工业化，80年代乡镇企业发生问题以后，大家都觉得这个方法不行，我觉得主要是当时我们的指导思想。
第二个问题，那封信很多年了，如果你们今天要给总理写信就没有必要了，腾讯网直接一帖就出来了，总理上网看到就好了。
问：首先谢谢腾讯网和中国政法大学，在整个讲座过程中李老师表达的是中国自我殖民化和中国农民被殖民化的状况，其实主要还是受国家的战略影响，我觉得占80%人口的中国农民，在战略上也是应该受到重视的。李老师也提了很多如何去殖民化、如何制定下一步国家发展战略的问题，那么，该如何让农民发挥一些自主的力量？
李昌平：根本的问题是权力的问题，我在农村这么多年，归根到底讲究的是权力的问题。比如我们不扶持蒙牛、不扶持伊利，我们扶持农民的合作社，现在农民的合作社是要交税的，全世界有这样的国家吗？
比如山上有一个老人死了，不能入土为安，必须要火化，但是你要有火葬场的车、火葬场的棺材，你必须买火葬场的骨灰盒、花圈，还要花入土费，这叫殡葬改革，所以死人都死不起。农民养猪还不能自己宰猪，这是屠宰改革。养殖、运输等等过去农民是全包了，现在除了养殖的部分全部剥夺掉了，农民在整个生猪上来没有收益了，农民还怎么发财？是农民不会干吗，不是的，是你不让他干的。前年全国农民的总医药费用1600个亿，这点钱拿不出来吗，为什么不干？归根到底还是权力问题。农民对享受的要求是很低的，你给他发展的机会就行了，中国有世界上最好的农民，压粮价、压工资他不造反，不给他搞义务教育，他上小学几百块、高中几千块、大学几万块还是得交，正是因为有这么好的农民，所以国家才这么稳定。很多人说中国的事情不好搞，我看中国的事情是最好搞的，问题是你搞不搞。
问：我在“三农论坛”的QQ群里面和大家讨论过，很多地方农民没有土地经营的证书，但是国家规定是要把证书给农民的，但是不知道给谁了，到哪就被截掉了，不知道您当书记的时候知不知道这个事情？
李昌平：不只是承包中的问题，在80年代的时候是由经联社给农民发证书，到了90年代是由镇里面发，村里面没有权力发了，这是一个演变。97年提出来30年不变，到2003年3月份新的土地承包法生效，说要给农民发土地证，那你要确保30年不变。但是没有人执行，所以这证就发不了，即使是县里强制性的发下去了，村子里也不敢发到户，因为发到户就会打架，所以这是中央的政策。农村里面又没有派出所、又没有法院，最后解决不了。
在2001年的时候，有一个土地产权登记条例，是土地部和农业部联合形成的，要给集体土地发所有权证，到目前为止，全国的法律条例下去了，但了没有人落实。
问：今天这个讲座给了我们很多的信息，我觉得每一个问题要去细究的话，都是非常大的考题。您说从大的经济发展战略方向，出现了自我殖民，是因为国内的经济在WTO体系当中是非常被动的，我们失去了自主性，然后压制农民，使农民也失去了自主性。那我们还是以发展经济这个眼光来看，听您讲到了扩大内需，包括乡镇企业，我不知道当时乡镇企业市场生产出来的产品，市场消费主要是在哪一块？
第二个问题是自主性缺失的问题，解决农民的问题，我们大家很自然的想，农民就是土地问题。虽然是农民他们种地，但同时他们也是消费者，他们也需要吃喝拉撒，下一步在研究农民问题的时候，是不是同时把农民界定的群体，他的消费能力也做一些深入研究呢？
李昌平：80年代乡镇企业的产品当时主要是满族农村消费，也有一些服装用于城市。市场是可以细分的，乡镇企业是可以有乡镇企业的市场，但是我们应该有一个平衡的政策，不是说我要给外资企业超国民待遇，给内资企业很重的税，并且我要把农民搞得都没有钱、搞得乡镇企业没有市场，当时我们没有考虑自主性的问题。一般国家内需是70%、出口是30%；中国是出口70%、内需30%。我并不是说不应该改革开放，但是不应该给外资企业超国民待遇，给他几年是可以的，但不能给他几十年，甚至到现在还是超国民待遇，现在国际粮价涨了那么多，现在还要压低农民的粮价。我觉得这没有战略可言，只有利益可言。
主持人：今天燕山大讲堂自主性--中国和中国农民就到此结束，再次感谢李昌平老师。
此稿是根据李昌平2008年9月20日在燕山大讲堂演讲整理