回忆邓力群同志（之四）
——与文艺报记者李云雷同志的谈话
贺敬之
李云雷：您对这次的会的看法是怎样的？
贺敬之：的确是发生了领导同志之间的争论，有些气话，也可以说是争吵。这对不了解实情的人来说，可能认为有些异常。但就正常的党内生活，特别是批评与自我批评进行的过程来说，却是正常的现象。在争论中，即使不说是周扬同志的态度显得更为气盛，至少不会异想天开地说对周扬同志进行了什么“批斗”。如果当时或以后确实有人制造谎言（如前面提到的），那是连捕风捉影也是无影可捉的。
李云雷：那以后的第3次、第4次会的情况是怎样的？
贺敬之：第3次会是第2次会过去一个多月后，即1983年4月29日，中宣部文艺局党支部召开的生活会。这次会没有部领导参加，我也不在场。会后知道会上没有人发言批评周扬同志，是周扬同志主动发言，第一次作了自我批评和解释。《胡乔木传》根据当时记录摘发了如下的话：
“胡乔木同志到我家谈了一个上午，对我的意见谈的比较客气，他讲话声音很轻，有的没听清楚。他说受耀邦同志委托来谈的，我记得他临走时说了句，印象不深。”这说明周扬同志经过重新回忆，没有再否定胡乔木同志说过的那些话，只是说“有些话没听清楚”和“印象不深”。
“乔木同志谈话后打电话给我，说关于‘异化’的阐述联系实际不够恰当，如果这点有问题，也由我负责。”虽然用的是不肯定的“如果”，但也不是完全否定“联系实际不够恰当。”
胡乔木和邓力群同志知道这个情况后很高兴。“5月6日，胡乔木约周扬谈话，对周扬的自我批评表示欢迎，并就他讲话中关于我国在思想上（‘个人崇拜’）、政治上（‘人民公仆变人民公主’）、经济上（‘干了许多蠢事’）都是存在异化，改革就是克服异化的论点提出批评，指出这些已不是一般理论问题，而是现实政治问题，以他的身份不应轻率发表这样的意见。胡乔木希望周扬能在适当时候写一短文对讲话中的主要错误予以纠正，这样解决问题最好。周扬开始同意，继则表示再考虑考虑。”（见《胡乔木传》）。
这是胡乔木同志第二次找周扬同志谈话，是单独的谈话，我是很久以后才听说的。
李云雷：那第4次的会是在什么时候？
贺敬之：是在当年10月份，十二届二中全会召开以后，具体日子记不准确了。有一天通知我参加邓力群同志主持的中宣部部务会议。会上，他通报了二中全会进展的情况，说邓小平同志作报告后，分组会讨论中谈到“社会主义异化”问题，有同志发言表示不同意周扬同志文章中的观点。胡乔木同志作了长篇发言，对“异化”理论的起源和历史变化作了分析，对“社会主义异化”论和人民日报全文发表周扬同志文章提出了批评。邓力群同志自己也作了较长的发言，主要是联系当时的错误思潮批评了王若水的抽象人道主义观点。周扬同志在分组会上发言，改变了此前书面发言中说“社会主义异化”问题只是个学术问题的看法，就这个问题作了较文艺局党支部生活会上的发言更进一步的自我批评。
邓力群同志在部务会上作了以上通报后接着说，他和乔木同志一致认为，现在周扬同志作了自我批评，先前王若水和秦川同志关于违纪的事已写过书面检查，这个问题可以说是已经解决了。
部务会议进行了大半，周扬同志到场，刚一落座，就要发言，开头刚说“关于我那篇文章，我的检讨……”邓力群同志没等他说下去就接过来说，“周扬同志，到此为止，不要再检讨了……我对您一向尊重。您发表了那篇文章后，我们之间发生了尖锐矛盾，现在您作了自我批评，我还是像以前一样，把把您当作兄长辈的同志加以尊重……”他的话说得很带感情，也感染了我，使我马上联想到他任中宣部长后第一次和我谈工作时他对周扬同志的尊重。不久后又听几位同志说到：邓力群同志任国务院办公厅副主任兼社会科学院第一副院长（院长为胡乔木同志）时，周扬同志平反后安排做社科院顾问。是邓力群同志提出请周扬同志任副院长，而且名次应排在前边。随后他又支持周扬同志出任中宣部副部长。正是由于这样，一段时间后，当有一天听到传言说中央可能要周扬同志从中宣部副部长职位上退下来，我思想上不能接受，想马上找领导反映意见，首先想到的就是邓力群同志，对此《风雨答问录》中有以下一段记述：
“我很着急，就在午休的时间，跑到中南海勤政殿，先找到邓力群同志……他说他还没有听说这件事情，并且说即使有这个事，也可能是由于年龄问题。他本人和他知道的别的中央领导同志，对周扬同志都是尊重的。我说，即使听到对周扬同志有什么不好的反映，那也是不实的。无论出于什么原因，都不能让周扬同志退。邓力群同志表示同意我的意见，并叫我找耀邦同志也谈一下。我就急匆匆地找到耀邦同志……”
以上这些并不久远的记忆，使我相信邓力群同志在这次中宣部部务会议上，当面对周扬同志说的上述这番话是出自真诚的。特别是他说“我还是像以前一样，把您当作兄长辈的同志加以尊重”，令我感动。
李云雷：在这次中宣部部务会议以后，1983年11月6日人民日报上发表了周扬同志公开自我批评的报道，这中间的过程是怎样的？
贺敬之：当时我只是从人民日报上读到周扬同志公开作自我批评的报道，具体过程我完全不知道。我前边谈整个事情时列举了中央多次指示，其中提到“周扬同志在内部初步作过口头检讨之后，邓小平同志要他公开作自我批评的指示”，这是31年之后的2014年，读到《胡乔木传》才开始知道的。
《胡乔木传》中的记述和我随后听到的知情人的回忆，具体过程大致说来就是：邓小平同志从十二届二中会简报上看到了周扬同志在小组会上自我批评的发言后，找胡乔木和邓力群同志谈话，说“周扬写了一、两万字的文章（指《关于马克思主义几个理论问题的探讨》）登在报纸（指人民日报）上，应该公开作自我批评，也登在报纸上”。他们向周扬同志作了传达，同时也就考虑用什么方式准确地反映出周扬同志的自我批评精神，同时又维护周扬同志的正面形象。考虑结果由胡乔木同志提出、经周扬同志同意，用新华社记者采访的方式，作出简要的回答。这就是刚才说的1983年11月6日发表在人民日报上的《周扬同志对新华社记者发表谈话》。
这篇谈话给我留下了深刻印象，多年来仍然能记起它的主要内容和关键性语句。谈话对“社会主义异化”和人道主义从理论上和现实作用上做出了分析和检讨。谈到自己“对近年来的形势估计不正确”，“总结历史经验不够全面，脑子里只注意反‘左’，忽视了反对右的倾向。”“对精神污染所造成的严重后果更是估计不足，所以轻率地、不慎重地发表了那样一篇有缺点、有错误的文章，这是一个深刻的教训”。
李云雷：这篇谈话的公开发表在思想文化界和社会上引起了很大反响。您对此有何感想和看法？
贺敬之：我感到的是欣慰、感动和振奋。我认为谈话中表现出的自我批评精神是真诚的，反思在重大理论问题上失误的态度是明确的，又是实事求是的。它在人民日报上发表，标志着自中央理论工作务虚会以来，思想战线领导层进行批评与自我批评取得了重要成果。它是周扬同志认真听取包括邓小平同志在内的许多同志的意见，结合社会现实，进一步深入思考的过程，同时也是逐步摆脱少数人从反面进行思想干扰的过程。在这个过程中，我看到了在党中央直接领导下，正确进行批评与自我批评取得的显著实效，看到了胡乔木、邓力群同志既在原则问题上进行严肃批评，又尊重、理解和爱护“老战友”、“兄长辈的同志”的革命情谊。
李云雷：不过在当时和以后一直有不同看法。
贺敬之：是的。有的是因为不了解情况而被不实之词误导，有的是出于不同观点和立场的抵制。在这种情况下，1984年5月7日，作为仍然在位的中宣部副部长，我在中国作协工作会议上的讲话中，专门谈到这个问题，原话是：
“在这里，我要讲讲我们的老领导周扬同志，他这次在报纸上就他的文章《关于马克思主义几个理论问题的探讨》公开做了一个自我批评，受到党内外许多同志的赞扬并为之感动。而有些同志却为他抱屈，要抱打不平。这其中有的是不明真相，有的却未必是这样。我认为，周扬同志的这个自我批评是实事求是的，是一位具有很高威望的老领导、老党员的党性的表现。这对思想战线，特别是文艺部门党员党性的提高，党风的改善，起到了良好的作用。周扬同志本人并没有因为这次的自我批评威信降低而是相反。这对包括我在内的我们文艺界的后辈是有很大教育意义的。”（收入《贺敬之文集》第4卷）
李云雷：可是在这之后不久，大形势好像发生了变化。
贺敬之：是的。这就是刚才我提到过的，十二届二中全会以后不久，总书记胡耀邦同志改变了全会对思想战线工作确定的方向，正式提出“两个不提”——就是不提反对精神污染、不提反对资产阶级自由化，以及先后两任总书记对资产阶级自由化思潮的袒护和纵容。在这种情况下，极少数人乘势在周扬同志作自我批评这件事上发起反弹。他们在不同场合，用各种方式制造舆论，说什么“批周扬批错了”，“是胡乔木、邓力群主谋，由包括贺敬之在内的中宣部人员协助，有意打击周扬同志的极左行为” ，还有什么“周扬同志自我批评的谈话是被迫的，违心的” ，如此等等。这种无任何真凭实据和理据的谎言和谬论固然在一定的圈子里和一定时间内起到一定影响，但同时也应看到思想文化界的大多数同志和广大群众是不可能认同和响应这个观点的。
就我自己说来，不论“两个不提”以来个人的处境如何，作为这件事进行中的一些重要情节的知情者和亲历者，我当然认为谎言和谬论必须打破而且终归是可以打破的。
李云雷：您在2003年的《风雨答问录》中再一次说到这个问题。
贺敬之：那是在我离开工作岗位11年之后，作为一名普通的离休干部说的话，是刚引过的14年前在职时讲话内容的重提，也可说是重申：
“周扬同志……对他自己在纪念马克思逝世一百周年时发表的那篇文章的失误作了自我批评，产生了巨大的影响。
……大多数不存偏见的人对此都是给予正面评价的，不但没有降低反而提高了周扬同志的威望。不少同志反映说，这是在思想战线上乃至全党，为恢复批评与自我批评传统的优良传统带了个好头。我是完全同意这个说法的。至今回忆起来，仍不免感慨，如果我们整个思想战线能把这种精神在当时就巩固并一直坚持下来，那该有多好啊！”
回想说这段话到现在，又过去14年了。如果从这件事开头算起，到现在一共该是多少年？
李云雷：一共是33年了。
贺敬之：33年，周扬同志，胡乔木同志、邓力群同志，已经相继逝世了。作为他们的学生和后来者的我，也已经92岁了。这使我不能不想到，我一生中有幸遇到的这三位杰出的马克思主义老战士、老领导一生走过的战斗历程，不能不想到他们在相同和不相同的方面为党的事业做出的重大贡献，也包括发扬批评和自我批评精神的宝贵贡献。在我的有生之年，怎能不继续向他们学习，怎能不永远怀念他们？！
与此同时，联系新时期以来整个思想战线曲折发展的过程，对其中的教益和教训，又使我怎能不和许多离职不离心的老同志一样，想到它的今天和明天？！
以上所谈，本来拟定的主题是回忆邓力群同志，不料一说起来就有这么多话，如有不妥之处，请你和读者同志们指正。
2016年7月30日