成都学者：“抗美援朝”60周年座谈纪要
左志博 刘一锋
编者按： 2010年10月19日 ，是中国人民志愿军入朝参战60周年。为纪念伟大的抗美援朝战争，成都地区的学者和《乌有之乡》网友：赵磊，朱明熙，王朝明，胡全，晁征，高戈里，周军，柳成湘，田京元，李节，肖磊，高峻，左志博，刘一锋等，于2010年初举行了座谈，就有关问题展开了热烈讨论，以下是座谈纪要的摘选。
注：座谈纪要未经发言者本人审阅，如有误读，敬请见谅。
●赵磊：
今年是中国人民志愿军入朝参战60周年，大部队开拔是10月16号。今天在这里座谈，纪念的时间提前了一些。为了使论题集中，我想了三个问题向大家请教：
第一个问题是，目前学界对于这场战争认识的分歧点、焦点，究竟在什么地方？因为改革开放前，中国人对这场战争的认识是比较一致的，但改革开放之后，可能由于话语体系的变化，出现了很多分歧。
第二个问题是，我们今天座谈这场战争，对中国、对世界的当下意义与价值何在？
第三个问题是，假如未来中美发生了军事冲突和对抗，那么，我们还能赢得类似抗美援朝战争那样的胜利吗？
这些问题，可能对各位专家而言不是问题，但是我想对很多人，包括对我自己，都需要做更进一步的讨论。
●周军：
关于第一个问题，分歧主要集中在两个问题上：“该不该”和“值不值”——如果派生一下，还有一个“赢没赢”。而其中最主要最集中分歧的还是“该不该”，如果“该不该”的问题清楚明白了，后两个问题也就比较容易厘清了！简单的鉴别标准就是：百废待兴的新中国冒险犯难走进的这场战争的战略目的是什么？这个目的达到了没有？还有就是要“以史为镜”或“以史为鉴”，将战争各方的主要角色在近代以来参加的历史国际性战争相比较，各自检点得失。
中国国内对于新中国参加这场战争的怀疑和反对，其实早在战争开始就已经存在，只不过因为战争的发展进程大大出乎了这些持怀疑或反对态度的人们的意外，且因这种“意外”所焕发激励了全中国人民极大爱国热情，并大大提升了民族自尊感和自信心，这些反对和怀疑的意见被大大削弱乃至被极度的边缘化。而在上个世纪八十年代中后期，随着国际战略格局的变化，以及战争各方的一些档案资料的解密和公布，这些被边缘化的怀疑和反对意见又再度重提，在一些知识分子中产生了一些影响，甚至形成了思潮。其最有代表性的意见就是这个“该不该”——该不该打这一场战争，参加这场战争的正义性何在？
“该不该”的意见主要是围绕“战争第一枪”由谁打响而引发的。八十年代后，因研究资料的不断丰富和完备，除尚有少数不同意见外，各方学术界关于“战争第一枪”基本上达成了共识，而这个“共识”与国内传统宣传和说法不同，于是就有人借此置疑新中国参加这场战争的“正义性”。
这个问题其实是个伪命题，因为战争的结局及其产生的影响说明了也证明了一切。
首先,“该不该”并不是由新中国领导人决定的，与中国近代以来的历次反侵略战争一样，我们是被迫走进这场战争。“朝鲜战争”虽然是一场国际局部战争，但却是从朝鲜民族的一场内战演进而来的，内战中不管是谁打响“第一枪”，都不能成为他国军事力量直接介入的理由。而朝鲜民族这场内战之所以演变成一场国际局部战争，是因为美利坚合众国武装力量的率先介入，而且不顾新中国的一再警告，直抵鸭绿江边，直接威胁到了新中国的国家安全。新中国出兵援朝，是应战，而不是挑战。其“正义性”是勿庸置疑的。而对于这一点，即或是对手也是承认的——虽然他们不说“正义性”，而是承认“合理反应”即“合理性”。这一点不用我们自己的道理，用美式道理就可以说得很清楚明白：上个世纪美国学者波纳克就对军科的中国同行们说过：冷战时期，如果苏联打到墨西哥，美国在五分钟之内就会出兵。还有李奇微、基辛格等，都承认中国出兵援朝的“合理性”。
其次，侵略者的野心都是被纵容骄惯出来的，如果听任美军陈兵鸭绿江边，不仅国内反动势力的破坏新生人民政权的活动将更为嚣张猖獗，而在还将在新中国重工业建设基地的东北地区牵制大量人力物力财力军力，对新中国恢复国民经济实际更为不利。
其三，除了“保家卫国”，这里头也有一个不容忽视却经常被人忽视的“国际主义义务”问题，这是狭隘民族主义立场不能诠释的。中国革命的旗帜上也有朝鲜志士的鲜血，中国人民革命战争也得到过朝鲜党和人民的支持。既然美国人可以远隔大洋来维护自己的利益，扶植自己的盟友，中国人民怎么就不能在自己的家门帮助曾经帮助过自己的近邻哩？美国在朝鲜战争中也有得失，其得之一就是向世人表明了他们在盟友危难之际没有坐视，而这个道理对新中国也同样成立，世人都看到了“中国人说话是算数的”。而这也是战后新中国大国地位，即或是对手也难以忽视的缘由之一。
国内一些学者虽然从总体上肯定抗美援朝，但在具体研究中往往去迎合西方的话语环境。比如有人就认为，中美战争是因为中美之间缺乏互信机制、沟通不畅所致。其实这又是一个伪命题。沟通也好，互信也好，都不凭空从天上掉下来的！不打不相识，交手过招也是沟通和交流的一种形式嘛！而且通过对垒和较量的相识往往才更深刻。
中国可能出兵朝鲜的信息，麦克阿瑟通过潘尼加甚至通过新中国媒体的公开信息都能弄到，但他还是认为中国不敢打，认为中国就是一个中世纪的国家，没办法和我打。麦克阿瑟说：“中国人疯了”。后来很多人都将此归结为麦的个人专断的结果，而这其实是美国政府犯的错误，即或是美国人自己写的书都承认这一点：战争计划实际是五角大楼与麦克阿瑟共同决定的，是美国政府把这个权力授予了麦克阿瑟的，只要麦克阿瑟认为能够取得军事上的胜利，能够用军事上的胜利证明一切，他就可以见机行事……，而无论从军事还是政治角度而言，如果美国打到了三八线止步，从政治上还占有一定优势——恢复战前态势嘛。但美国突破了这个界限，这就相当于给自己设计了更大更高的军事政治战略目标，事实证明，这个目标是美国无法完成的。
关于“值不值”及其派生出来的“赢没赢”等等，还有一些观点，比如以双方伤亡来代替胜负——“中国死的多、美国死的少”。还有因台湾问题和“赔付了金家王朝”等而产生的“得不偿失”论，这些都比较能迎合一些人的心理。
抗美援朝双方伤亡情况是这样的，美国有一个纪念碑，刻在碑上的数据是10万多的伤亡，5万多的死亡，6800多人的失踪。2000年的时候又把数据改了，说有一些是在其他国家和地区的伤亡。
志愿军在朝鲜的对手是“联合国军”，包括韩军。联合国其他参战国家的伤亡有2万多人，韩国军队统计的最高伤亡失踪数是98万，算下来是100多万的伤亡和损失。我们自己的伤亡公布了一个数字，当时是战斗伤亡是14万多人，总伤亡加起来是36多万人。我们入朝参战的建制部队累计190多万人，零星补充的有50多万，还有60万民工。现在比较清楚的牺牲人数，是丹东纪念馆收集统计的，共有18万余人，这个数字包括一些归国后，因伤死亡、医疗队、筑路工程、支前民工等非军事人员的死亡数字。
●晁征：
最初朝鲜人民军都是小分队形式，组织一个排都很困难，最高的级别是营长。在战争中，江南体育app下载入口 一直提醒朝鲜，要注意后路，但是朝鲜忽略了，觉得美国根本不堪一击。
头几个月打赢了，他们骄傲了，他们听不进去劝阻与建议。所以，早期朝鲜的战败是有他们自己原因的。
●朱明熙：
很重要的一点是，从地缘政治的角度上来说，虽然朝鲜有很多问题，但我们的问题也不比他们少。
●周军：
在朝鲜战争后特别是改革开放后的中朝关系，我们也存在着很多严重的问题。特别是我们的“绥靖主义”倾向，对朝鲜也有影响，比如朝鲜一意发展核武器，就与我们的绥靖主义态度不无关系。
就朝韩双方的安全环境而言，朝方是最没有保障的。韩方与美国有军事同盟，美军现在还驻在韩国，这是第一道安全保险；韩方工业能力和军事力量强于朝方，相当于第二道安全保险；俄中与朝方虽有“互助友好同盟”，但相继承认了韩国作为主权国家的存在，这相当于从朝方盟友韩方对手的角度，给予了韩方第三道安全保险——而且从事实上削弱了对朝方的安全承诺。反观朝方，与俄、中的同盟关系若即若离，最多只能算是半保险，工业、人口和军事能力弱于韩方；美国始终不愿意承认朝鲜，不与朝鲜签订互不侵犯条约，所以这两道保险都不存在。也就是说，朝鲜安全环境只得到了半个保险，韩方却有三个保险。
从维护自身安全计，朝鲜给自己弄个镇宅宝剑出来，不也是有“不得不为之”的理由么？这跟我们中国当年发展核武器，不是差不多么？
当年美国出兵朝鲜，虽然打着联合国旗号，但却是先斩后奏的。而许多中国人有一个误区，认为联合国是一个国上之国，全世界所有国家都要听联合国的，其实不然。联合国就是一个国际组织，新中国当时被排斥在外，朝鲜和韩国都不是他的成员国。美国空军在朝鲜内战的第二天就出兵参战了，决定出兵参战也是在联合国做出决议之前。当时作为常任理事国的苏联缺席，如果它不缺席，可以有一票否决权。有人认为如果苏联行使了这一票否决，可能美国就参不了战。其实这并不重要——虽然有了这一票的确可以陷美国于政治上的不利。
比如打伊拉克，美国也没有什么合法性嘛，联合国同意他要打，不同意他也要打，说：要打你就要打你！伊拉克没有大规模杀伤性武器，美国诅咒发誓说一定有，而朝鲜明明有了（杀伤性武器），美国诅咒发誓说他没有，有了也是假的！打不打，取决于美国想不想打，敢不敢打，就是这么回事。
美国历来就是欺软怕硬。美国如果现在真想对朝鲜下手，会遇到很多障碍，比如中国、俄罗斯，南韩和日本也不一定愿意：战场毕竟是在朝鲜半岛呀，战场毕竟是在朝鲜民族的棲栖地呀！你美国把朝鲜“外科手术”了，人家的东东扔不到华盛顿，但可以扔到首尔或者日本东京呀！也许人家的东东的确打不准，可打不准的东东比打得准的东东，破坏性还要不可预测呀！
还有一些或许是有人刻意营造的一个误区，以为当年的“联合国军”就是一个维和部队。其实“维和”是抗美援朝以后出的词语，以前没有这个概念。维和有一个“三原则”：即“中立原则”（不偏怛任何一方），“自卫原则”（只能自卫不能进攻）和“同意原则”（冲突双方都同意维和部队介入）。这是联合国前秘书长哈马舍尔得1956年提出来的，很多人不懂。美国出兵朝鲜不符合这“三原则”中任何一条。
抗美援朝以后，“联合国军”名义就没有使用过了。
●赵磊：
联合国维和“三原则”是否已被广泛认同？
●周军：
这是当然的，这是联合国“维和行动”的基本准则，联合国维和行动必须受这三条原则制约，现在这三条当然有所扩展，但基本内涵没有变。
●朱明熙：
你的观点呢？
●周军：
中国出兵援朝，虽然是应战而不是挑战，虽然是被动被迫的，但也还是有“被动中的主动”。出兵援朝，毛泽东不是脑袋一热就要挽袖子干的，那也是经过科学的分析、慎重判断的。主席有一个论断：美国是十个手指按跳蚤，我们只要集中力量打它一翼，应该有胜利的可能。当时军委预计，与美国发生冲突可能会有三个战场，印度支那半岛，在越南，但那个时候连成昆铁路都没有，战场不利；还有一个台湾海峡，面对海空优势的美国，对基本没有海空力量的中国军队也不利；再就是朝鲜战场，军委分析的结果是：就这三个战场相对而言，朝鲜的战场条件最好。
当然，当时中国国内也有很多问题，比如国内还有上百万国民党残余部队和土匪，政权还不巩固，经济上百废待兴，等等，但毕竟有了近代以来真正统一的国家政权，有了亿万人民的拥护。问题都集中在国内。与之相较，“十个指头在全世界按跳蚤”的美国，可能更要力不从心一些。既便如此，在当时的情形下要出兵朝鲜，也是需要下很大决心的。
●朱明熙：
当时主要的参战部队是四野。
●周军：
第一批入朝的是四十二军，中国一直没有公布。第一次战役胜利以后公布了，用的是“中国人民抗美援朝保家卫国志愿部队”，后来才开始使用“志愿军”名义。中国没有直接宣战是有很多考虑的，我们打的是志愿军旗号。美国也不愿意扩大战争，美国主要战略重心还是在欧洲。朝鲜战争是战后第一场大规模国际局部战争，这是一种新的战争形式：战争双方没有一方可以完全降服对方、取得完胜。最后是以双方“冻结战争”的方式而结束，双方都作出妥协。
●朱明熙
这与朝鲜地形可能有关系，其他地方也是一样。日本人对我们一直不服，说日报在抗战中是被美国人打败的。他们后来服气了，是从朝鲜战争开始服的。
●晁征：
战争的意义是什么，我觉得非常重要。要让大家记住这场战争，缅怀先烈，先说大国崛起。美国崛起，先把英国佬赶跑（朱明熙：英国是把西班牙舰队打败了的）。都是先把殖民者打败了再说，应该打败了海上强国——西班牙，包括荷兰。德国到了斯大林格勒，莫斯科边上。苏联打败了德国，打到了柏林，打掉了希特勒老巢。日本轻易打败了满清，俄罗斯的远东舰队被日本一起拿下，这一下震惊了世界。日本打败过两个大民族。
而中国，这么大，经济到了破产的边缘。中国当时没有什么文化，如何崛起，援朝战争就是一个起点，56个民族要找一个突破口。所以说，朝鲜是一个很好的战场。没有麦克阿瑟的叫嚣中国也要打，因为美国的第七舰队已经到了中国的台湾海峡，那时中国人已经没有任何退路了。中国需要与强手一战，不是苏联就是美国。虽然我们付出了几十万人的生命，但是对后人和当时的世界，是一个震撼。当时认为，中国军队都是花生米军队，见了日本人就跑，这一切都需要改变。
上海、南京都不是中国人自己收复的。日本人在南京杀了那么多中国人，我们为什么不敢干一场？蒋却说，我们要“以德报怨”，让军民体恤日本战俘。所以中国人有了一口气，当时不打美国的话这口气出不去。中国当时武器很差，我们当时发明了一种炮，过江后37天就拿出来了。当时的科学家、工人都憋了一口气。当时的兵也都要精兵，十里挑一。要有文化、有觉悟、有信心，当时就是墨家的思想：邻居受气，我不能不管！这是中国文化的精髓。
●朱明熙：
那有一个问题，为什么在朝鲜战争以前，中国人打仗，是每战必败呢？为什么到了毛泽东的时候，奠定了中国的大国位置和崛起的基础？你刚才说了国民党，为什么国民党败了？
●晁征：
我插一句，这一仗本来应该国民党担负的。很可惜，918事变，他跑了；华北，又跑了；南京，15万的军队让人家不足5万的军队屠城了8个月！这是对国民的耻辱，以至于周边的国家都不用汉语了。
这个时候我们的轻武器比日本要好，重武器不说，关键是国民党不行。东北是靠苏联红军打回来的，华北、华东、华南和华中，都是靠美国的运输机运的，我们去接收。所以，历史重担只能落在了志愿军的头上。
当时中国人，听说中国出兵了都不相信。而且当时中国打赢了麦克阿瑟还是不承认。美国人根没有把中国人当人看。以前你是跪着的……
我国通过香港也是同其他国家做生意的啊。而且尼克松为什么要去看毛泽东？看看台湾，中华民国和美国建交多少年了？哪个总统来过台北、南京、重庆？都没有。看看美国总统对中共的态度，尼克松一进主席的书房，主席穿着一身睡衣，在西方人的礼节里这是不礼貌的，接待客人你应该是西装革履啊。而且尼克松进门第一句话就是套磁：“主席的著作改变了世界”，没有朝鲜战争行吗？
●周军：
我们分析朝鲜战争的种种东西，如果是带着一种情绪化的东西去说，是讲不清道理的，或者很难让人理解你的道理。如果你把它表述成一种情绪化的东西，这样毛就不是毛了。一定要用科学分析，而且要选一个好时机，并有理、有力、有节。毛有一个辩证法是很多将军所不懂的，叫“敢战方能言和”，就是我敢打仗，才能求得真正的和平。后来肯尼迪也读懂了一点，他在加勒比海危机的时候说：“只有敢于走向核战争，才能避免核战争。”毛对核武器就不是太看重，因为核武器现在用于实战时越来越少了，如果大家都有了的话，你更不敢动。
●晁征：
中国是一个农耕民族，拿着落后的武器，有的时候连炒面都吃不上。而且有夜盲症，因为没有水果、没有蔬菜，长期的夜战体力消耗很大。但是就是这样的一批农民士兵，怎么能打败现代化的美国军队呢？这里面就有一种中华民族的底蕴：正义性非常强烈。美国轰炸机炸平民，对他是非常仇恨的。带着仇恨和正义感的士兵，又有正确的战略指挥，他们的战胜几率要大一些。这是取胜的人的要素。
中国拽着第三世界，对欧美体系的态度开始改变。这次哥本哈根会议是一个很重要的分水岭。将来历史一定会大书一笔。不过写这个的时候，一定得回过头来看朝鲜战争、抗美援越、中印反击战等。虎威是从那时开始的，就像武术家过招，拳打出来，发力的是腰。朝鲜战争就是腰。
只要是了解世界历史的，你就知道英国是怎么崛起的、法国是怎么崛起的、德国是怎么崛起？大国崛起都要在当时的世界里找一个最强大的对手打赢它，没有一个国家是靠……
●赵磊：
对不起，我想看看有没有反例？刚才周军说：“他不同意！”
●周军：
晁老师的基本观点我是同意的，但是他的说法我不是很赞同，因为那个时候离大国崛起的时候还有点远。我们当时首要的问题，是要把生存问题解决了，是要扫清门户。江南体育app下载入口 是一个极善于把眼前利益和长远利益结合起来的人，你要说服老百姓，不能只拿“大国崛起”来说。
●晁征：
我是以世界列强崛起为例，因为我们和他们很像，可以看看世界强国是怎么起来的。
●朱明熙：
这个很容易坠入帝国主义的窠臼么！
●晁征：
这个世界上，还是不要用一个名词来压住别人。原来中华就是帝国、汉唐就是帝国。只要老百姓过得好，这个民族能站起来，所有手段都可以用。
●周军：
这个是王小东的观点，他一切以民族主义为判断标准，这个我不能同意。毛泽东是一个民族主义者，但也是一个国际主义者。
●高戈里：
在这个问题上，对右派的反击有两个武器：一个是民族主义，另一个是刚才提到的文化传统。这些都不是最根本的。
●王朝明：
沈志华对朝鲜战争前的解放战争有过看法：要么加入战争、要么结束战争，他是有史料支撑的。当时苏联搞得比较好，而毛泽东搞得不太好，苏联的建议是：你共产党最好是划江而治。
●晁征：
白人历来觉得有色人种国家分得越多越好。你看二战以后，德国是战争的发起者，让它分割是应该的。那么日本也应该被分割啊，那它为什么没有被分割？而朝鲜是战争的受害者，结果被分割了。这里面就有一个巨大的历史的诡异！就是因为苏美在出卖有色人种。你别看白人国家成天在打、在胡扯，实际上他们是一家人。他们都是殖民者，都要拿有色人种开刀。他们的价值出发点是一致的。朝鲜明明是受害者，结果美军一个上校，以军事方便的理由就给划了一条线，把这个民族生生的分开了。世界上哪有这种道理？他们根本就没有道义，只有毛泽东给世界一种道义！毛泽东蔑视西方人的规则。像奥运会，毛泽东时代全民健身，大街小巷都在打乒乓球，江河湖海都在游泳，当时联合国评价的最有营养的食物，七十年代的时候，就是中国人吃的食物。
刚才赵老师说，如果再打仗，中国人能否打胜？这个问题我来回答。中国人平时有很多不好的习惯，不太讲卫生、乱倒垃圾，但是中国人一旦被迫进行反击，十几亿人团结起来，就是不可战胜的力量。中国近代的战争都不是中国主动挑起的，都是被迫应战。一旦中国人被压迫到一定程度，他的反击力量是非常大的。美国怕的就是这种力量，所以它一直在研究金融战争、生物战争等。那么我们在打的时候能不能打赢？我觉得先辈的血液在我们后辈中的身体里流淌，尚武的传统文化应该发扬光大。
我们今天开这个研讨会的目的，就是要把朝鲜战争的意义传承下去，让后辈记住它。唐朝时的诗人平时都是佩剑的，到了宋朝却开始以文人为重，进士才能当官。当时金兵已经打过来了，而儒学大师朱熹还跑到南方，提倡妇女裹小脚。裹小脚的结果是什么？是减少人口。结果一半中国人不事生产也不能战斗。以前还有花木兰，宋朝时妇女连家门都出不去了，所以说，儒学是一个很槽糕的学说。而经过满清的删改，留下来的儒家书籍是对中国危害最大的。
●高戈里：
我谈谈我对赵老师提出问题的看法。第一个问题，这场战争该不该打？我觉得首先你要判断敌情是什么，然后你再决定你的战略方针、战略部署。那么首先在敌情判断上，反对抗美援朝的有两种比较典型的观点：一种认为，美国人是朋友，压根就不应该跟他打。这个就不值得一驳了，因为多数人都知道美国是“黄鼠狼给鸡拜年”，这种观点的市场不大。但是沈志华的市场大啊。他是主张美国人是对手，但是对手的矛盾可以化解，不一定要打仗。他的理论根基是地缘政治、是民族主义，用这个来解释这场波澜壮阔的抗美援朝群众运动，掩盖了人民运动的内涵，其思想基础是精英主义历史观。因为他缺失了一个视角，没有看到人民的作用。我在《血为谁流——起义官兵战斗力探源》一文中曾说到，“中国人民志愿军指战员的战斗意志和牺牲精神，举世公认。对此，西方不少政治家和史学家将其解释为‘洗脑’的结果，归结为纯意识形态现象；而近年来国内一些研究、著述抗美援朝战争史的名家，基于精英主义立场，则把目光聚焦在‘国家利益’这一点上，企图用地缘政治的理论工具，诠释能凝聚几亿曾一盘散沙的民心的‘抗美援朝保家卫国’群众运动。对于上述两说，我均不认同，因为这两说或抹杀或回避或忽视了一个基本史实：在当年中国共产党动员全国人民抗美援朝的基本政治口号中，‘保家’列于‘卫国’之前！存在决定意识。志愿军指战员牺牲精神的背后，有着实实在在的物质利益。”
在抗美援朝战争中，国民党起义官兵为什么打得如此英勇顽强，原因在于在旧军队里，他们受到了深重的阶级压迫，是共产党让他们翻了身，中国志愿军打仗是为了保卫自己翻身解放的成果。这不是中国愿不原意打的问题。在国民党军队，广大士兵群众受着残酷的压迫，而美国支持这样一支军队、这样一个政府。在这场战争中，美国是同样的，他所支持的李承晚政权同样是压迫人民的，李承晚军队起用了不少日伪军队的将领。
接着的一个问题，有些人为什么会掉进这种超阶级的“国家主义”的理论陷阱里面？因为在改革开放以后，中国革命历史题材的“主旋律”作品有一个非常普遍的问题，就是一窝蜂地聚焦于“君王将相才子佳人”，而无视草根大众。其后果，显而易见：你为共产党的领袖和将领歌功颂德，我为什么就不能肯定国民党领袖及将领抗战中的功绩和贡献？而一旦允许大张旗鼓地宣传国民党在抗战中的“历史功绩”，必然有人要顺理成章地鼓吹国民党“领导抗战”的“正统”地位，进而撼动中国共产党在抗战结束后夺取政权的“合法性”，并设下一个逻辑陷阱：国民党官员腐败了，就该推翻其政权，是不是共产党官员腐败了，也该推翻其政权？事实上，国民党垮台最的根本原因，不是什么腐败问题，而是残酷的阶级压迫！
以淮海战役为例，有两个决定因素，是任何将领不能单独受领的。第一个是百万民工的小车推出来的，第二个是即俘即补政策。前一个一目了然。后一个，淮海战役开始，粟裕指挥的华东野战军只有36.9万人，战役期间，华野伤亡10.5万人，占总兵力的28.4%。按照西方的步兵战“崩溃点理论”，当进攻部队伤亡达到33%时，部队将崩溃。可粟裕麾下的部队，非但没“崩溃”，反而连续作战，越战越勇，越打越强，到战役结束时，兵力竟然增至55.1万人。粟裕说，“这中间除整补了几个地方团外，补进的主要是解放战士。”抓了俘虏兵，就在战壕中开始诉苦，控诉旧社会，控诉旧军队。哭诉完了，就跟共产党去打国民党了。这在世界战争史上是空前绝后的奇迹。我们现在主流媒体的宣传，只看到“君王将相”的作用，看不到底层人民所蕴藏的巨大的力量。这就放弃了一个有力的武器。
●赵磊：
这就是马克思的历史唯物主义。
●高戈里：
讲历史唯物主义，只有人民是创造历史的动力。江南体育app下载入口 就是看到了人民群众的意愿和力量，才能发动起这场天翻地覆的大革命。而当“人民币”变成“领袖币”的时候，那一切就都变了。
我接着讲赵老师的第二个问题：朝鲜战争的价值。第一个价值，就是凝聚了全民族曾一盘散沙的人心，挺起了中国人一百多年来被几百个不平等条约压弯了的腰杆，并使我们这个多灾多难的国家享受了近60年的“和平红利”。还为社会主义改造奠定了人心基础。还有提升了国际地位。有一点需要说明的是，民族主义中国历来不缺，历朝历代都有。但只有在毛泽东的时代，推行了“民本主义”的治国方针以后，才发挥了最大限度的作用。
赵磊老师提出的第三个问题：如果中美再有一场战争，我们能否打赢？这有一个前提，就是中美之间是否必然要有战争？中美之间直接的武装冲突，我没有找到充足的依据。美国佬没必要直接和我们打仗，只要挑动一下我们周边的火药桶、折腾我们一下就行了。中美未来的战争，很可能是代理人战争。主席曾经有句话：“什么叫政治？政治就是让敌人越来越少，让朋友越来越多。”我们不能四面出击。现在有些民族主义极端情绪，危害特别大。我说，我要是美国中情局的，我就支持极左派，“把浩浩荡荡赶到敌人那里去”，挑起内乱，挑起中国与“左邻右舍”的矛盾，让你四面出击，疲于应付。打出的就是民族主义的旗号。
●晁征：
你是说中美之间没有直接的对抗？（高戈里：我是说可能。）美国经过巴以战争如果他收不了场，那么他一定会选一个旗鼓相当的国家（对抗）来保住他的大国地位。金融危机就是前哨，生物战争已经打响，什么禽流感、口蹄疫，这些都是谁弄的？已经很明显了。
●高戈里：
美国和中国直接军事对抗，那是太傻了。他要么搞代理人战争，要么策动我们内乱。
●晁征：
现在的人都很聪明，他们都知道美国人要干什么。我们周边都属于有色人种。包括日本，以前他要脱亚入欧，现在他要脱欧入亚，要回来。中日、中印之间都没有战争倾向。现在的战略，像李慎之说的，是中日结盟、中俄结盟、中欧结盟。只要有一个实现，美国的噩梦就开始了。美国就会被逼得直接和中国打一仗。
● 高戈里：
我在研究国民党部队改造时发现，现在那些关于抗战的谬论，在当年改造国民党起义部队时都有。讲道理，怎么都讲不通，因为利益上的分歧、情感上的分裂，靠讲道理是解决不了的。最后控诉运动一来，所有分歧全都解决了。
●晁征：
我举一个很简单的例子。比如说一个结婚成家的小伙子，你成家了是不是得肩负起养家糊口的责任啊？一个流氓进家了，你是不是得打一仗啊？你不但没打，反而跑到外面去，然后被邻居扭回来。这样的军队还有什么脸面啊！就这样的军队网上还有人歌颂它，什么“一寸山河一寸血”，你那血的背后是什么样的战略失误啊？
●高戈里：
就是“一寸山河一寸血”的阶级基础是什么？他给掩盖了。所以我刚才讲，控诉运动一来，关于国共抗战的争论，戛然而止。只要让人民大众知道这是一个推翻阶级压迫的革命运动，一切问题就都迎刃而解了。国民党的所有战略失败，都可以在这上面找到社会根基。国民党军队压迫士兵，所以只能走单纯防御的片面抗战路线；他压迫老百姓，自然不能像共产党那样，不能搞游击战、运动战，只能搞死板的阵地战。
●赵磊：
高老师，关于最后那个问题，你说了直接与间接的可能性。那么我换一个问法：就是我们当今的部队，如果离开了毛泽东思想，那么我们的战斗力还剩几何？或者说，在这类的冲突中，我们的胜算还有多少？
●高戈里：
这个要从当前看和长远看。从当前看呢，如果打仗，我们的部队要吃大亏。但是，毛泽东时代奠定了一个群众基础、一个思想基础，逐渐要发挥作用。包括有一部分持有右派观点的人，别看他们是骂江南体育app下载入口 的，但是他们主张平等、反对权贵压迫的基本思想，是主席在世时给他们奠定的民本主义。他们的这种思想哪里来的？是他们在江南体育app下载入口 时代所受的教育。
在旧中国，广大国民党士兵群众当“奴才”习以为常，含垢忍辱，司空见惯，对自身权利麻木无知，屈从于人压迫人的主流意识形态，非常普遍。是毛泽东领导的人民革命彻底颠覆了根深蒂固几千年的维护人压迫人等级秩序的主流价值观和人生观。这种作用一定会显现出来。
东方文化和西方文化最大的区别，是价值取向的不同。西方价值是权利本位的，权利是第一位，义务是第二位，义务服从于权利；而东方文化是反过来的，义务是第一位的。你做父亲，首先要承担做父亲的责任，然后你再去追求自身的幸福。这里有利也有弊；弊是束缚个性的发展，利是容易凝聚人心。国民党骂中国共产党不讲人情。国民党说的那个统治阶级内部的“人情”，共产党确实不讲。国民党封建忠义风气很重。长官给我荣华富贵，我就为长官赴汤蹈火。当年的共产党不讲这一套。表面上是不近人情，实际上是一种大义，国民党的是小义。能舍小义而取大义，是中国传统的体现。国军、共军，本是同根生。我有一个感觉，历史转折不付出血的代价是转不过来的。换句话说，现在军队的这个情况，也要经过血的代价，才能有彻底的变革。
抗美援朝的争论，提示了我们这样一个问题：现在整个左派缺少一个战略上的谋划。完全是随心所欲，各行其是。现在好文章有，能“冲锋陷阵”的也有，但是缺少有效的组织。你想用道理去说服右派？说服不了！因为有些人是利益问题，情感问题，立场问题，和他们没道理可讲。左派在这些圈子里议论来议论去，清谈来清谈去，也没太大的价值。真正有意义的事，是做中间层的工作，要让大众知道真相。事实胜于雄辩。
现在呢，左派在左派的网站，右派在右派的网站，已经到了势均力敌的时候，应该进行战略性反攻了。战略反攻涉及到几个比较紧迫的问题：第一个就是力量的组织问题，要有“野战军”，在全国范围各专业领域“机动作战”，专啃“硬骨头”；要有“地方军”，在区域性论坛上争“霸主”；还要有“游击队”，星火燎原，并逐渐上升为“地方部队”。
第二个问题，就是我说的“弹药库”。右派总是用西方的理论来解释中国的问题，因此和他们讲理论永远也讲不通。最好的方法是“事实胜于雄辩”，把他颠倒的历史给颠倒回来。这项工作胜于那些纯理论的思辨。有几个论坛右派文章是非常有蛊惑力的，有一些好的反驳文章，群众找不到，反击不力。因此，我们有必要建立一个种类齐全、分类科学、检索方便、质量优良的“弹药库”。和右派辩论，我们知道到哪找“弹药”，高质量的辩论就出来了。这样就可以扩大对中间层的影响。
第三个问题，是战略部署提倡“打到外线”去，到右派的网站上，组织一批人，在各个论坛把高质量的文章顶上去。一个时期，选一个专题，一口一口“吃馒头”。先建立“游击区”，再逐步扩大“根据地”。目前，我们最需要做的，是唤醒民众，把被颠倒了的历史颠倒回来。我们总是和他们在小范围内辩论是不行的，得借助右派网站的点击率，让更多的人知道真相。
●赵磊：
我很同意老高的看法。刚才说到科普，其实也是常识的总结、历史的总结，而这个是我们目前比较欠缺的。
●晁征：
面向目标应该是学校（赵磊：尤其是年轻人），小学生领悟了、初中生领悟了、高中生领悟了，他们还有市场吗？没有了！
●高戈里：
我们应该搞一个“反右弹药库”，把一些热点问题，一个热点选几篇经典文章。
●晁征：
09年元旦上演的《潜伏》就是个信号。两岸不是在来往么，你看看国民党当年的所为，茅草要过火，石头要过刀，大肆屠杀红色根据地的残留人员和红军家属。20世纪60年代的时候，人造卫星都上天了，居然还有国民党特务在当公安局长，最后依靠群众的检举和揭发，才给揪了出来。
●高戈里：
我觉得，《乌有之乡》应该搞一个大规模的“科普”。
●晁征：
这个要是能和团中央、工会、妇联联合起来搞就好了。我们一个省一个省的来搞这个。
●高戈里：
你一说我想起来了，有些领域还不能进入，甚至沾都不能沾。比如说当时遵义会议，只批军事路线，肯定政治路线。一下子就把一大帮人团结在一起了。当时要是讲政治路线的话，很容易引起分裂。这就是战略反攻涉及到的第四个问题，也就是江南体育app下载入口 说的：“政策和策略是党是生命。”
●赵磊：
高老师，我建议你，能不能搞一些科普，针对青年人的，争取中间人士的，专门写一批帖子，发在《乌有之乡》上，一定会有很大的反响。
●高戈里：
说句老实话，我现在做“改造国民党军队”的专题也很重要，但目前全国似乎只有我一个人在做，还是自费采访，工余写作。如果真是我一人在干，一停下来，这活儿就没人干了。目前还放不下。我建议年轻人搞。
●赵磊：
大家都要重视这种“科普”的作用。当然我也在搞，大多是经济学方面的。很多人现在都在理论领域搞研究，当然理论很重要。但是对于年轻人，我们也需要提供一些科普的文章，一些常识性的知识。
●高戈里：
应该就几个最热议的问题，建立反击右派的“弹药库”，江南游戏网站 几篇经典文章。不能多，多了看不过来。这些文章不要讲纯理论，就是摆事实。老百姓不愿看那些高深的“玄”理论，就喜欢看简洁明了的史实。推荐给网友去广泛张贴，让更多的人看到真实的历史。我们的宣传工作要重“务实”，不能在小圈子里，清谈过来，清谈过去。
●晁征：
现在有一个最浅显的道理，中国人就是不承认。很多人都在骂江南体育app下载入口 。你看日本人有骂天皇的吗？英国人有骂女王的吗？美国人有骂华盛顿的吗？为什么中国人就要骂我们的开国领袖呢？
但是中国也有很多人是申明大义的。有些人家里曾经也是遭到镇压的。一开始满腔怒火，平反之后也获得了新生活。老了之后想：虽然当时自己受到了某些不公，但看到家庭、民族在发展、振兴，也满足了。而那种眼里只有钱的经济动物是不可取的。深明大义的人有，却很少。中国还是有很多只是从自身利益出发的。就像鲁迅说的，让中国人去搞民主选举是不可能的。首先是以自我为核心，什么老婆孩子父母兄弟，逐渐向外辐射，他们没有那种远大的扩展。
美国的一位学者说，“中国人民正在酝酿一场新的革命”，这场革命比文革要伟大得多。那时候才六亿，现在已经突破十六亿了。互联网现在是一个最好的传播渠道，是大学，是没有围墙的大学。中国的网民在逐渐的成熟，右派阵地在逐渐的缩小。而右派也是人，他们也在反思。一边靠美国，但美国却抽你。
●胡全：
我以前听过一位姓李的教授讲座，评论美国打伊拉克，说的非常严重，说美国打完伊拉克就要打中国。当时我就说，这个老教授太不了解历史了。你给他说美国在越南战争的时候连17度线都不敢过，不可能敢打中国。他说：中国打抗美援朝得不偿失，死了那么多人，一百多万人。我就问他：这个数字是从哪里来的，我们不清楚，但是据美国自己承认他也伤亡了几十万人，就算是100万我们那么差的装备也是情有可原的。
但是要记住一点，战争开始于鸭绿江，结束于38线，使我们朝前面推进了，美国朝后面退了。美国朝野至今没有一个人说那一仗他打赢了，克拉克在停战协定上签字的时候就说，他是美国第一个在失败战争中签字的将军。我说你这个教授这么维护美国，非常不对。所以我说：李教授，每个月25日，成都新南门有个茶房的聚会，你去胡说一下看看，你看你能不能走出来，那是志愿军老战士聚会的地方。在成都的60军的老战士很多，前不久我还去看了我们的老首长。42军在成都的人不多了。我现在去那个聚会也不多了。
●高戈里：
当下纪念抗美援朝我有一个建议，就是把聚焦点从将领身上移动到士兵身上。我可以帮着联系一些采访对象。还有一个办法，就是我们在《乌有之乡》发一个帖子，就是我们在某年某月某日到他们的茶馆开一个研讨会，在民间提前把声势和影响造起来。这里的关键是什么呢？就是事先要做一个策划，这个研讨会我们的目标是什么，目标确定了以后，这个研讨会内容包括哪几个，程序怎么安排，开会的时候注意那几个原则，还有怎么确保主题不跑题，跑题了我们如何引导过来，实用操作上必须要事先想好，一个帖子可以贴出去，通过这个可以聚集人气。
●王朝明：
提到朝鲜战争，我想补充一下，有些论战性的东西啊，事实胜于雄辩，用事实说话是很有效果的。但是我们不能忽略了理论构建的长远规划，这是相当重要的一个问题。我最近看到两个例子，我就举个例来说。
一个是重庆打黑已经进入尾声了，又出了个李庄案。第二个是山西煤改，有人又指责“国进民退”。浙商集团向全国人大上书，说山西省政府是违宪的；但是山西老百姓摆手称快，因为这个煤是血煤，关掉了这些小煤窑就是关掉了剥削剩余价值的场所。但是，我们要寻求一个理论支点就是：公共资源不能够国退民进，在理论上一定要抓住。在经济学上，吴易风先生全国都比较崇敬他，他写的文章就能击中要害，他写了个产权理论，一下就把西方产权理论打得溃不成军，就是公共产权理论。现在我们博士生言必称西方公共产权理论，其实，马克思完全有公共产权理论。
所以，我们也要研究理论，不能轻视理论，要两条线并肩作战。作战的时候，我们不能把理论战线放松了。
●晁征：
再正义的战争，再应该打的战争，在家庭内部，都永远有打和不打的两种观点。与其讨论该不该打，不如把重点放在朝鲜战争对中华民族的意义，对世界历史的贡献，它改写了世界历史。
●高戈里：
有个民间军史作家“王外马甲”，曾问过他的一位国民党将领的亲戚：国民党军队和共产党军队有什么区别？他亲戚讲了两条：
第一条，国民党的军队，蒋介石不在位置上了，他（蒋介石）依然指挥得动，这个军队是他个人的；而共产党的军队，你离开了，就指挥不动了。毛泽东创建共产党军队那么有威信，宁都会议把这兵权一交，就没办法指挥了。张国焘那么有威信的一个人，跑的时候，连警卫员都带不走。这支军队不是个人的，这是第一条。
第二条，国民党不敢把军队撒出去。共产党的军队撒出去了，说收拢就收拢了。国民党只能集团作战，一撒出去，就完了。所以共军打仗经常搞小分队穿插，分兵以发动群众，集兵以消灭敌人，撒出去就到处搞土改，集中起来就打歼灭战。而这背后都是由阶级利益决定的。
精英主义之所以歪曲中国革命史，就是抽掉了大众的利益这一根本东西。他们所有东西的要害，集中在这一点上。回避、掩盖了这一点，他才好设一些学术陷阱。要害就在于此。
●晁征：
主席曾经谈过红军的任务。红军不仅仅是一个军事组织，还担负着建设任务、宣传群众等这么几个任务。
●高戈里：
打仗的时候，要选择敌人最薄弱的地方突进去。现在右派最薄弱的地方，就在于大众利益。
●晁征：
右派的哲学是“二八率”，20%的人就应该享有80%的财富。
●高戈里：
他用精英主义历史观的话语体系，把你的讨论引导到君王将相、才子佳人的头上去，人民群众给撇到一边了。这是症结。
●高戈里：
去年，我母亲捐给济南博物馆的一本1948年的战地笔记，上面有一段动员的话，说攻下济南城之后，再攻下两三个城市，蒋介石就可能下台了。结果打完仗不久，蒋介石果然就下台了。共产党就敢把这样的预言传达到每一个部队每一个指战员耳朵里。为什么？因为共产党夺取战争胜利，主要是靠充分发挥所有基层指战员的主观能动性。
●晁征：
因为国军是四大家族的军队,解放军是人民的军队,这个区别在这儿,而且四大家族认为中国就是他的,美元来了以后就先填补他宋家帐上的白条,宋家当时和美国的特使有一段对话,美国人说，给你15亿是让你打日本，振兴国家经济呢,你怎么能够打到你的账上去？
●周军：
胜利应该分几种，一种是完备的胜利，就是我们把敌人完全降服，直捣他们的老巢，像美苏打德意日法西斯这是一种；一种是不屈服的胜利，比如说你日本征服不了我中国，因为当时如果没有美苏军队加入亚太战场，你说中国有没有能力直捣法西斯老巢？我说当时的中国肯定没有这种能力（决战的能力），但是中国可以有绝不屈服，从而积小胜为大胜最后将外敌逐出国门的能力。江南体育app下载入口 有一句话，就是“小国能够打败大国，弱国能够打败强国”。这个论断的前提就是，我可以让你付出你力所不能力及的代价，最后让你不得不罢兵休战。
●晁征：
毛蒋都在等待国际时机，等待国际上的反攻。国军的主力没有决战，他也不敢决战，他就在打内战。他有决战的能力和装备，但是他没有决战的决心，战胜的信心。
●李节：
共产党成立了很多敌后武工队，通过一点一点的胜利。不过需要具体数字，这样才能反击“共产党军队游而不击”的说法。
●晁征：
游而不击是对的。为什么呢？这个土地是你老蒋放弃的，你不要，让敌人占领，你有什么权力不让我们自己人占领呢？
●高戈里：
这个问题上可以用反证法：如果共产党不打仗，怎么可能由3万多人发展到100多万人？怎么可能发展出那么多的抗日敌后根据地？老百姓又怎么可能把粮食和自己的子弟送到部队去？
●周军：
我可以再举一个现实的例子，来说明怎样理解胜利。萨达姆的正规军和伊拉克的游击队，哪一个对美国的威胁大？战争同样是要讲效益的，并不是打得越大越好。国民党军队有22个会战，真正收复失地取得胜利的有几个？共产党军队千人以上的战斗都打得少，但作战频繁远超过国民党军正面战场，不断地收复失地，根据地也在不断扩大，把敌人都挤占到了交通线附近。
《论持久战》的思想是：动员民众，组织民众，积小胜为大胜，积蓄力量。那个时候根据地的小孩都会背。
●晁征：
但是，日本为什么到现在不服中国，这是一个问题。如果你是消灭日本的主力，他为什么对你根本就是蔑视？因为你没有决定性的战役胜利，攻克一个省会，攻克一个大都市。都是受降，不是打下来的。
●高戈里：
关于抗美援朝，引出的一个问题是，为什么否定抗美援朝这个思潮能够泛滥成灾？我以为，一个重要的原因是精英主义占据了历史舞台，包括史学界，文学界，影视界，还有理论界，甚至包括党的宣传部门。
●晁征：
自己把抗美援朝的纪念馆都撤了，自己首先就不设立了，就不说底下的人了。大学生到纪念馆一看，就没有抗美援朝的部分了，一下割断割裂了，我们的军事史少了一段。
抗日战争8年里，国共军队对日本如果有决定性战役的胜利，哪怕消灭5万人，日本也不会这样嚣张，美国也不会参加朝鲜战争。正因为抗日战争国共两党各有各的事情做：一边是在消极抗战；一边是在反围剿中求生，没有办法决战，只能发动群众减租减息，团结一切可以团结的力量，去炸炮楼挖公路，只能干这些，不能打大的战役。百团大战打了几个月，最后损失巨大，几乎把华北全部丧失。
所以说不能自己吹，人家说纪念抗战胜利几十周年，中国人自己首先就陶醉了，人家不服你。所以说才有朝鲜战争，才有抗美援朝，我们志愿军流血牺牲，奋力厮杀取得三大战役胜利以后打下汉城，这个时候全球震动。李光耀说，当时在英国过海关带时候，一看你是华人，英国人对他毕恭毕敬，以前根本是不搭理他。
●高戈里：
国民党抗战为什么一再丧师失地？就拿一件事来说，就是被虐待致死的士兵多于战死的士兵，这样的军队还怎么打胜仗？
●朱明熙：
到了抗战后期的时候，汤恩伯的军队驻河南，老百姓用鸟枪都能把他的军队缴械，把他的警卫旅都缴了，并且还是美械装备。
●晁征：
关键是把老百姓惹火了，汤的军队宿营的时候，他们让百姓男的全部出去，女的全部留下，所谓劳军。表面上说是洗衣服，其实是什么都干，这些都是美国记者给爆出来的。当年日本人占领的时候，有一家给一袋面粉，东洋面粉，老百姓不管这些，只管拿就是。你汤恩伯强奸妇女，又拉老百姓的牲口。当年就流行“水、旱、蝗、汤”四大灾的说法。
●周军：
有人列了一些国民党文件记载，汤恩伯当时在抗战时期还捐款救灾，这些事情你要是拿去和当地的老百姓说汤恩伯怎么好，你要是能够笑着走出来算你本事。有些人找文献，他看不明白，他就寻章摘句，只要他需要的话。其实历史不是几个文件可以决定的东西。
很多事情是屁股决定脑袋。对国民党军队在抗战中的表现的刻意吹捧，一个最简单的反问：如果这支军队真象影视作品文学作品所表现的那样非常顽强非常英勇，何至于六百万军队打不过一百万军队？
百团大战就是考虑到国民党内部投降派的问题，怕国民党内投降派走向投降，这样在华日军的全部压力就要压到根据地，所以就主动奋起一战。当时武汉战役已经结束了，就怕蒋介石整出来个“政权投降”，国家政权投降那是一个了不得的事，如果一投降，压力全部转到共产党的头上，抗战局面就很危殆了。1940年就计划打一仗，说是振奋全国人民的心，其实就是振奋蒋介石的心，让他不敢轻易地就投降，不能跟日本妥协。同时也是为了自保，那个时候，你不弄点信心出来，老百姓也担心呀！现在看来，当时对国民党内投降派直接走向投降的现实可能性估计得偏高。
现在有些学者在煽情的时候是怎么说的，说抗日战争的时候全中国每一个人都尽到了自己的一份力，这是屁话，如果真的是这样的话，那几百万的伪军是从哪里来的，其实大部分就是从国军来的，还有领两份饷的。换回来就是青天白日，旗子都是两面。投降的将领那么多几十个，中央委员就有二十多个。
（2010年7月整理完毕）