中国大陆的乡村建设

□温铁军、熊景明、黄平、于建嵘等
　　编者按语：在香港中文大学中国研究服务中心举办的“中国大陆乡村建设”座谈会上，主持人熊景明女士和温铁军、黄平以及其他一些专家学者，从乡村建设的必要性入手，对乡村社区建设、农民教育、农民组织与利益代表、专业人士的角色扮演等问题进行了探讨。他们提出许多有建设性的意见。为此，我们摘要刊登这次座谈会的发言记录，以飨读者。

　　熊景明：半年多以前，我们也曾经在这里开过一个会，由温铁军、黄平跟其他一些人主讲，那个会的录音后来由开放时代杂志社整理出来，发表在2002年第二期上，名字叫做：“错位：农民需求与制度供给之间的矛盾”。在那个会上，大家集中讨论了现在农村发展需要的是什么，它和我们的制度能够提供的这些之间存在一个错位。这些年来，对于农民问题的研究，“农民真苦啊”之类的声音越来越多地传出来了。农村的现状到底是什么，这个谈得太多了，就好像是我们都在讲这里起火了，那里又起火了，但是如何去救火？火是不是可以救呢？这可能是现在比较务实的知识分子开始思考的一个问题。今天我们先请温铁军和黄平报告一下他们的经验和想法，希望围绕今天的演讲，大家能够讨论出有实际意义的东西。

　　黄平：从开始谈“乡村建设”这个话题，到最近真正和很多人坐下来讨论，试图去找到一些已经在乡村建设方面做了些事的经验（地方的、局部的、小的经验），这个过程差不多已经有三年多了。在此之前，其实大家关心的是中国的城市化、非农化，农民怎么能够完成由“农”向“非农”的转移，话题的重点不是乡村建设。几年以前我刚刚开始谈“乡村城建”，包括我自己在社会学领域的同事们都不知道你在说什么，因为大的趋势和潮流基本上还是要推动数亿中国农民走入非农化的过程。而现在之所以谈这个，其实是由于这些年在农村做研究时，看到在城市大发展、繁荣的同时，农村社区好像在不断地衰落，这样，这个话题才慢慢地又有很多的人来关心、来讨论了。第二个所谓的背后的rationale （理性分析）就是现在的接近13亿人口里面有7.9亿多是农村人口，其中农业劳动力有5亿。中国的农业按照市场需求、现在的技术、耕地的水平、灌溉等等，其实有1亿差不多也就够了，换句话说，有4亿农村劳动力是需要转移的，姑且不算他们的孩子和家属。现在出来打工的，加起来也就是1亿3千万左右，当然有起伏、季节性和年度差异。也就是说，现在静态的也有2.7亿是潜在的可以外出的。按照中国城市化的设计目标，加快下一步的小城镇建设，到2030年就是“两个对半”，一半人口能够变成城镇人口，到那个时候总人口差不多是16亿，即使是完全达到这一发展目标，到2030年还有8亿人在农村。当然这个概念还是很笼统的，再细一点说，中国有大量的是就地实现了非农化，所以他可能戴着农民的帽子，身份没有变，但是工作性质、生活方式包括聚居程度，实际上是城镇化了。小城镇也好，乡镇企业也好，这个现象至少在欧洲模式里是没有的。当然我们更关心的是经济增长和解决就业，这是很大的事，从片面追求经济增长到今天强调就业，已经是一个了不起的战略上的进步了，经过很多学者包括老温他们多少年的研究和呼吁，现在终于从片面追求经济增长，不惜牺牲环境、牺牲人们的健康——我说的“一个‘高’的背后有三‘高’”，高增长的背后，有高投入、高耗能和高污染——到战略上强调就业，我觉得已经是一个很好的进步和征兆。但反过来说，即使是在经济增长和就业的背后，还有更大的问题就是农村的社区，作为老百姓他在那里生活，他的衣食住行，他赖以生存的那个基本架构，就是那个社会本身是个什么样。如果我们在这儿过日子的只有8亿人，我们这些人成天互相提防、互相仇视、互不帮忙，他们家出了事我们也不管，然后每一家都锁上门，是这样一种状况，只不过是在那儿一堆而已，还是说真正有一个我们原来所说的那种“社区”？我觉得，至少我们讲的社区跟民政系统有一点不一样的就是，它不是一个行政的简单的划分，比如一个行政村或者一个城市的街道就是一个社区，而是它应该有几个最基本的东西：比如identity，就是说我们之间互相是认同的，把我们作为“我们”的。第二个是security，就是所谓社区它应该有一个基本的security system ，至于是不是由行政的、政府的、财政的……农村大量的社区不是没有，它是有另外一种security，比如说互助的风气在里面。有了identity和security，第三个就是solidarity，特别是在现代意义上，它除了传统的自然灾害外，有时候可能有金融风险，有高失业率，有通货膨胀，它如果有一个solidarity，那么这一个社区虽然是一个整体的形式，个人在这里面就有那个sect enact.这是所谓乡村建设也好，农村社区城建也好，我觉得至少是在思路上应该考虑的。正是本着这样一个考虑——老温说他是实验员，一点一点地在摸索，其实我们都是学生在学习——以前我们都是在不遗余力地推动中国的城市化、市场化和农民的非农化的过程，后来就是说，即使做扶贫也是就增长、提高农民收入来做，怎么样提高他们的收入，什么改种传统玉米为杂交玉米，什么多种经营。

　　现在的问题就是，后来大家好像不约而同的，越来越多的从事农村研究的人就从片面地帮助农民提高收入，改到了加强农村的教育，觉得如果农村的孩子教育不行，收入再高，也可能吃了、花了，甚至是抽烟、吸毒了。其实这些年的农村教育，希望工程也好，NGO 也好，包括我们研究人员自己等等，各级政府也开始所谓“教育兴国”，于是在农村里修学校，按照标准，教育部门来验收，窗户要多大，教室要有多少等等。实际上现在从农村社区整合，或者从我刚才说的那三个东西来看的话，这个教育体制有问题——上次我们的讨论也提到过——因为可能花了很大的成本，最后把几个人才给弄走了，又是城市发展、农村衰落的这样一个不平衡。农村源源不断地向城市输送人才，它本身没有可持续发展。我为什么在上次座谈时那么说，其实也就是根据最近几年的研究，觉得这样一个制度安排还是有问题。因此，比如说农村也许不能达标，甚至也许出不了金凤凰去北大、清华，但是大家有一个比较好的社区环境和生存状态，又有什么是比健康更重要的？它对每一个人是直接的——家里有没有致富，孩子有没有考上大学，也许不是那么困难；但是如果家里很多人都病了，并且还看不起病，那是一个要命的事情。现在农村的社区重建或者说乡村建设，大家的个人研究，包括在一些点上做的事，比如帮助有个地方把已经破败的灌溉给恢复起来，这样一个一个技术上的、单向的努力，对整个农村社区恢复它的自我组织和再生产的能力究竟怎么样？不然我们的项目完了，人一走，一切就都结束了。在这种情况下，我们的研究人员、社会工作者和当地之间，首先应该重新找到一个平等的partnership.第二，当地要孕育出一种self-governance，要重新找到，而不是用行政的那样一种规划，真正有一个社区的、区域的，比如area original那样的东西，它跟当地的自然生态、经济状况、历史，甚至文化传统和习俗，是一个有机的关系。第三个比较重要的是，在中国大陆也好，乃至于东南亚，像泰国、印度等，都有很多很好的点子、经验和片段，它可能是局部的、短暂的、很小的，作为研究人员，我们并没有什么比人家高明的去指导他们，但是我们可以想办法把这些局部的点子穿起来，变成一个有机的东西，这样很多经验可以在制度建设或者创新的意义上互相交流，而不是自生自灭了。

　　我经常碰到一个很荒唐的事，就是一个村的很好的经验，旁边那个村是没法知道的，就因为行政的区划，等到它上去了，再从上面传下来，可能不知道是猴年马月，而且说不定就会变样，很多经验其实是可以在地的被重新组织和勾连起来。乡村建设不是一个乌托邦的，或者完全道德和理想主义的，背后当然有一种道德的关怀，但是更多的是它有现实性。第一个现实性就是我说的“8亿人”那个假设，逼得你不得不去想，这8亿人怎么生存，怎么活下来，如果让他们自然衰落，那么最后另外那8亿城里人也会遭殃，所以利益的分歧也得有一个良性的制度安排。

　　温铁军：中国的乡村建设，如果说我们现在考虑的这些问题算是热点的话，其实它早就热过了。在巴黎和会之后，当中国第一次试图参与第一次世界大战以后瓜分世界的这样一场宴席，结果是被赶出门外。事实上在一次大战，当帝国主义第一次想把这个世界按照它的秩序瓜分的时候，中国就没有条件为了工业化而追求一个类似于殖民地的原料、市场等这些东西，按照西方人所走的工业化、现代化的路，对它来说已经关门了，不可能了。 　　今天其实也是这样，当中国产业资本已经形成了相当的规模，在全球具有第四位的庞大的制造业生产能力的时候，它能否走西方工业化伴随着帝国主义化这条路？如果不能，那么我们首先就得否定一个东西，destruct modernization，什么意思呢？当现代化不能按照给定的条件，沿着这个技术路线去重复的时候，它就不是科学的了。这个“不是科学”早在一次大战以后，就已经给了中国人狠狠的一击，让你明白走不了这条路。二次大战，日本人想走这条路，日本人想“脱亚入欧”，应该是欧美最好的学生，结果也被好好地教训了一顿。也就是说，产业资本是扩张的，必然扩张，这是规律，内在规律决定它是要扩张的，这个扩张就带来殖民地的扩张，殖民地的扩张就带来战争，这是一个规律，而这个规律中国人是不能走的。当你的产业资本达到一定规模的时候，你想到世界上去扩张一下，门都没有。所以我说，现代化对中国人来说，它恐怕不是梦，也不是现实，它是一个伪科学，伪化的，是西方人放在你面前的海市蜃楼。因此我就非常同意中国共产党第二代领导核心邓小平所说的“不争论”，不要去讨论什么主义，把这个和邓小平求知的那个背景来联系一下，新文化运动的时候，不也是“不要去讨论主义，多谈谈问题”？我们找的真问题是什么？第一个先得把伪问题识别掉，西方式的现代化对中国是伪问题，因此所有支撑西方现代化的这些所谓的“科学”，对我们来说，都需要重新认识。 　　必须讲清楚的就是，我们今天做的乡村建设运动不是从今天开始做的，二三十年代就做过，为什么那时候做了，今天还要做？我觉得大家讨论问题先要有个共识，才好说为什么中国人要搞乡村建设运动，而且为什么在大陆搞，就是因为它是个超大型的农民国家，而不是地大物博，“地大”不假，“物”不“博”，只有百分之二十几的耕地面积。跟我们几乎国土规模差不多的国家，像美国、巴西，它们耕地占国土面积的比重非常大，而农民人口占的比重非常小，因此根本不可同日而语。无论谈美国经验、巴西经验，任何国家的经验中国都不适用，因为它是一个农业人口大国，至今仍然是，户籍登记73%的人口是农民，大约有8亿9千多万，但是按照居住地的统计是64%左右，中间有10个百分点的差，拿去跟中国的总人口一比，就比出了1亿3千多万，那就是1亿3千多万人实际上并不居住在农村，已经进了城。这是一个工业化资本在20年中急剧扩张的阶段，我们吸纳了1亿多。这就意味着，你可以很容易的做出一个曲线，工业化的扩张速度和人口城市化的速度之间，仍然是一个喇叭口。

　　刚才黄平开头开得很好，他分析了我们中长期内不可解的矛盾，就是中国农村并不随工业化、现代化而能够有效地实现城市化。当然我们知道，西方的工业化，它是伴随着殖民扩张，欧洲转移出去四分之一的人口，大英帝国（“日不落帝国”）转移出去三分之一的人口，而这些转移出去的人口，基本上是过去的农民、贫民、罪犯，是那些在这个国家造成不稳定因素。我们能这样做吗？大家都知道不可能，那我们怎么做？二十年代的知识分子，为什么产生了一批改良主义者，像梁漱溟、晏阳初、陶行知这些人，他们要去做乡村建设运动，当时的人们就已经看清楚了，你走不下去，你想走人家也不会让你去走，那你怎么办呢？你必须考虑到可能会在相当长的时间内，大部分人口仍然停留在传统的农业生产领域之中，停留在传统的农村社区之中，仍然是围着小农经济，他不可能随着我们憧憬的那个“墙上的画饼”——现代化，你去实现它，大量的人口转移进城市，中国现在仅仅4亿左右的人在城里生活，就已经造成了严重的城市病，大规模的污染。至少在我们可见的将来，我们这代人，大概是在2030年前后，中国人口是增长的，还不会下降。而这个人口的增长就靠城市化来吸纳，我想你到16亿、18亿人的时候，就算实现了50%、60%的城市化，还会有7亿到9亿的人生活在农村，它仍然是小农经济的，土地更少，资源更紧张。

　　中长期看，假如这个问题不能解决，那么中国的乡村建设问题就会始终是一个长期的问题。所以我说，二十年代的乡村建设运动的经验今天没有被我们很好地认识，其实当年发生乡村建设运动的宏观前提是：第一，“一战”以后，中国没戏，不能参与世界势力范围的重新瓜分，内部矛盾开始激化；第二，恰恰是那个十年——民国史叫“黄金经建十年”——工业飞速发展，经济急剧地增长，十年的经济高增长，恰恰在这个时候出现了中国大陆自追求现代化以来的第一次乡村建设运动。那一代的知识分子绝对不比我们傻，他们早就发现了，早就投身于其中了，而且比我们更有奉献精神。像晏阳初先生，美国博士，回来以后能够举家迁入河北定县，在那里搞平民教育，搞乡村建设，这种精神我们有吗？不光是我们没有，我们担心我们的下一代也没有。 　　客观地看，那时候大多数人还没有像现在这样，这么广泛地去让人们了解现代化多么美妙的一张图画，让人们去憧憬，一门心思去往里面钻，哪怕它是墙上的一幅图画，让你撞得头破血流，还要去撞。你如果不把现代化解构掉，你是不可能让人们明白为什么要搞乡村建设的。为什么工业化会带来乡村建设运动？那是因为工业化必然是加速内向型积累、内向型剥夺的，就是因为中国人走不出去，不能伸手掠夺，你没有那个“坚船利炮”，没有那个铁爪子，你拿不到别人的东西，只能拿自己的，拿谁的？拿农民的。历史上就是这么写着的，“黄金经建十年”的高增长就是剥夺农民，同样伴随着农业的商品化率的大幅度增长，同样伴随着现在我们所强调的农业产业化（区域化种植、专业化生产），然后工商业资本进入农业，金融资本进入农业，加剧了对传统小农经济的剥削，它是一种增加的剥夺，历史早已证明，它是造成农村解体、小农破产的一个重要原因。当然，它也带来了和传统小农生产最大的不同，就是一旦专业化、区域化以后，风险大幅度提高，而没有谁——无论是政府还是公司——来为这种增加的风险提供必要的制度保障，当然这个风险就必然由被摔得头破血流的小农来承担，于是乎这些小农们就铤而走险，这个社会就盗匪横行。 　　我们实际上是改良主义者，和当年的乡村建设运动的这些先驱者一样，是主张改良的。我们不会做任何“斗争”，那些东西对我来说已经是过去的事情了。我们只希望已经形成的大资本，无论是金融资本还是工商业资本，你别太不顾13亿人的福祉和生计，不要不管。其实就像二三十年代，天津租界有相当多的这种人，一是清末的失败的洋务运动的遗老遗少，一是北洋政府的这些贪污富贵的官员，他们可以买一个租界的移民身份就移到租界。而后来我们大量的所谓“资本外逃”，非规范的或者非法的资本外逃，很大程度上就是通过垄断、通过权钱交换所形成的这部分非法资本，他们在那些相对资源宽松的地方，给自己买一个安身立命和后代可以长期可持续发展的基础，留下的就是资源的短缺、环境的恶化和人们的不可持续，大概是这样的一个过程。

　　因此我说，我们现在的大陆乡村建设的思想和二三十年代的乡村建设的思想，其实无所谓异同，可能只是更严峻一些罢了，假如我们放弃任何主义之争，不谈主义，就谈问题，我们看到，今天我们所做的一切就是这样的。

　　黄平：这里面有一个小问题，为什么现在还很严峻呢？一个是认识上有那个现代化的误区，并且因此就认为农民进城是大势，是应该的，客观上有点像殊途同归吧。当初农民破产就有了革命的条件，他破产了只好革命，揭竿而起；现在又说农民破产就推动了现代化，没有想到这破产的不是一个两个，而是一百万甚至一千万。第二个就是，他进到城里并不是就现代化了，也可能是贫民窟，流离失所。第三个，比较他那个历史眼光，我觉得总体地说，不止是中国，还包括印度，先发国家是通过把内部矛盾向外转移来缓解、来发展的，所有的后发国家，特别是农业大国，要把内部矛盾自我消化，所以内部形成城乡差别、剥夺；现在又增加了一个要素，它不仅是自身的毛病要内部消化，而且外部的那些，国际上不公正的贸易、商战等等，也要通过内部来化解。 　　熊景明：我们再回到问题上来，今天这个研讨会有个小小的不同的形式就是，你刚才不是讲吗？晏阳初，一个博士，举家回到大陆搞乡村建设运动；我们也有几个博士和教授，他们没有举家，就是只身迁到乡村，在那里了，或者是准备到那里去搞的。 　　于建嵘：我调查的地方以前搞过乡村建设，就是晏阳初搞的地方。我好像对刚才温老师和黄平老师讲的有些不理解，他们从一个很宏大的背景来看呢，认为农民必须留在农村，他们生存有一些困难，所以得搞乡村建设；那么我在了解晏阳初的乡村建设的时候，发现他主要是解决的乡镇的政府体制问题，他是通过解决政府体制来解决乡村的一些结构、运行方式问题。我在调查的时候，感觉到他最大的一个问题就是，他最后不仅仅是失败了，他所有的这些成果，都一干二净地没有了，这是什么原因呢？我在思考这个问题。 　　一百年的历史已经证明，中国农民最大的问题是，他们没有形成自己的利益代表，这可能是问题的关键。我理解的乡村建设，我想去做的乡村建设，就是要向农民提供一个表达自己利益的机制。（熊景明：你不是已经开始做了吗？在这里就谈一谈你现在做的。）前一个阶段，我们研究的是村民自治，通过村民自治，在国家认可的体制内，使他有一个表达的机制。现在我们看见，它已经存在许许多多的障碍了，比如党政关系、与国家权力体系的关系等等。另一个方面，我们能不能引入现代公共领域的另外一种方式呢？比如组织农会，我们经过了很多探讨，发现成立真正自治性的农会是不可能的；比如经济合作组织，通过成立经济合作组织，寻找一种新的代表农民利益的空间。所以有这个判断，根源于我的一个认识，就是中国的农村问题，一百年来为什么延续到现在？不是我们知识分子穷得不够，最关键的一点是，许多人都是以农民的名义，以农民利益代表的名义，去实现他们的政治目标。我想通过这么一种形式，去推动农村的民间组织管理好社区，使他们在社区中间争得他们的权利。 　　陆德泉：我觉得这几年感觉到一个很大的影响就是，来自于政府的一些政策干预，使得基层社区的问题更多。在我们那个地方，现在它要升格成为国家级的自然保护区，那么不能砍伐树林，不能开荒，很多从前的副业都不能干了。不要说它原来已经是贫困县里面的贫困乡，在那个国家级保护区建成以后，他们的生活可能是更糟糕。另外一个影响就是，现在很多贫困地区，搞保护区，搞生态旅游，结果是一些国家级的保护区或者旅游局将整个生态环境垄断起来，跟当地的民生没有任何关系，反而把整个的树林、风光都剥夺起来。比如我去丽江，他们在玉龙雪山上面恢复以前放牧的地貌，原来种田的地方完全把它重新变成草地，叫做“退耕还草”。我们看到很多问题，不单是大资本的问题，还有国家的表面上看起来挺进步、挺环保的一些项目，为国家整体利益效劳的项目，慢慢地把水资源、土地资源等等，通过国家资本的力量把它垄断起来。现在搞基层的工作好像有点无能为力，在这个过程中，能不能首先让农民保护原来拥有的东西，贫困地区不要被剥夺它的资源。 　　廖洪涛：关于农村的出路问题，首先我很赞成大家讲的，城市化、工业化是不是能够解决农民出路的问题，肯定这个答案是“不是”。一方面当然是人口基数那么大；第二，还有一个假设条件，就是假设我们的国家还能继续20年左右的高速的经济增长，这完全忽略了中国经济也有一个起伏的阶段。所以我觉得农民原地发展是不可避免的、唯一的出路，没有别的选择。我也赞同于博士讲的，现在恰恰是代表各个阶层的游说集团、利益集团已经很充分，就是农民和下岗工人这两部分完全没有。怎么样让国家来承担一部分？其实我看，只要国家把教育和健康这两者承担起来，农民可以办好他自己的事，只要种好他的粮食，养好他的牲畜，他已经是能够避免外界市场的波动，而且也是一个最基本的保障。我不相信中国的农产品永远都是过剩的、供过于求，总有一天，农民在他最熟悉的地方，种自己最好的产品，就足够了。所以公共政策对农村发展是最关键的一个因素。 　　熊景明：我们一提到乡村建设，就很自然地想到二三十年代他们搞的乡村建设，我倒不完全觉得那个就很实在，因为从现在公布的材料来看，它当然不能改变整个中国，但是梁漱溟谈的今天都还在发生作用。今天来搞乡村建设运动，和当时相比，政治环境发生了巨大的变化，当时在乡村有一个这么强大的、和农民利益几乎是对抗的利益集团，现在呢，我自己参与扶贫的时候，每一次下去，自以为：“我这里装了一百万，当然很受欢迎哦。”但是搞来搞去你就会发现，去到哪一层去跟官员谈，他的脑袋里就转着一个问题，“我有什么好处？”如果他没有什么好处的话，他不一定去支持你。我们的空间在哪里，可以做什么？我们把话题转到这上面来。比如肖今，她就想到了一个空间，就是搞一个乡镇的、依托于教育的文化中心，现在请肖今讲一讲。 　　肖今：我发现有一个很大的问题，就是在乡村地区，农民随着人民公社的彻底消失，完全回到了一个无组织的、孤立无援的状态，连村里开会的场所都没有了。在没有资源、没有制度的地方，你要建立一个self-governance 之类的东西，是很困难的。这几十年来，我们所有的资源都集中到城市，所有的教育内容都向着城市的工业经济发展，确实农村人的自信心已经低到没有办法再低的地步了，他们见到城市人的心态是很害怕的，在这种情况下，农村现代化和农村建设是处于一个相当困难的地步，资源没有了，社会支持也没有。 　　我们的具体做法是，至少给农民建立一个他们可以自由地聚会、得到外部信息（信息对于一个人建构自尊心，建构视野，开扩他跟外界的联系是很重要的）的场所。农村唯一可用的地方是学校，学校是政府的，它还有房子，我们可以在农民赶集的地方，建立一个station，起码有些图书，慢慢地提供一些最基本的信息资料，或者关于农村技术推广的影像资料等等，至少农民可以在赶集的时候去问一下，有地方去寻找一些信息。农民在过去二十年到现在，基本的卫生常识都没有人去向他们宣传，生了病到卫生院，那些乡镇卫生院的医生的态度是相当的粗鲁。所以我想到在这种情况下，至少不要让国家和政府处于一种居高临下的状态去教训农民，应该让他们有一个自由集合的，慢慢地意识到他们与外界可以有平等交换的这样的场所。大概两千多块钱就可以帮到一个乡镇或地区——实际上价钱不太贵，把一个学校里面搞一间房子，稍微装修一下，不用花多少钱，就二三千块钱——我们就是从做这些很小的事开始。

　　武力：我想提一个问题，到底什么才是最有效的？刚才有人讲二三十年代的乡村建设运动失败了，现在重新体会这些问题，当时和现在实际上面临的是同样的问题。农村当时存在的是来自两个方面的压力：一是不管国际资本也好，国内的工商资本也好，都在提取它的资源，通过市场把它的资源提走；再有就是政府无休止地去从农民那里拿走他的剩余。不管是梁漱溟、晏阳初这些改良派还是共产党，都会认为这是由于帝国主义的剥削，大资本家、大地主的剥削，还有就是贪官污吏，后来的结果大家都知道，就是靠革命。我觉得共产党采取的方法是，建立一个强大的政权，这个政权阻止了国际资本或者工商资本对农村资源的提取，但是它无限制地扩大了政府对农村资源和剩余的提取，它要靠这个方法来发展整个国家的工业化。

　　现在的结果大家都知道，就是随着改革和市场化的进程，和国际接轨，加入WTO ，中国农村又面临了国际资本（在全球化的过程中）和国内的工商资本、金融资本对农村剩余的提取，所以造成现在农村难以发展。还有一个就是政府，政府不能够有效地制止底下的基层干部过度地越界去收取费用。在这种情况下，我比较赞同建嵘提的那个办法，让农民都有自己的组织，形成自己的力量，但是这个东西呢，从历史过程看——不说现在——始终形成不了，农民不能自己代表自己，他必须依靠别人来代表自己。如果你依靠市场，显然这个市场失灵，不能够有效地使利润也好，资源的分配也好，向农业倾斜，或者向穷苦的弱势地区倾斜，现在显然做不到，从目前的情况看，可能还有进一步的恶化。市场化运行，是不以人的意志为转移的。第二条路，怎么能够利用政治改革等一系列的改革，使政府的行为在两个方面发生转变：第一，使它能够有效地制约自己对农村的无限度的榨取，使农村的资源能够进入良性循环；第二，使政府在制约市场失灵的方面能够发挥一些作用，这个作用是对现代政府的一个基本要求。我觉得，现在有些知识分子比较热心从农村的基层开始搞，比如村一级的自治选举，这种效果恐怕是有效但是也很有限。在短期内，比较有影响的，还是怎么样推动或者促进政府在方方面面的改革。

　　温铁军：我想回应一下刚才各位的发言。首先，大家讨论的问题可以归纳一下，比如武力，他的意思还是应该自上而下，求得上面的政府尽可能地维护自己的利益；于建嵘提的呢，是希望自下而上地发育组织。这个问题，两方面的意见其实都是对的，无论是自下而上还是自上而下，哪个有效都可以，但是有一个误区。我们再解构一下政府，一般的西方社会科学理论都认为政府应该是一个守夜人，是一个调控主体，但是中国自从1840年打开国门以后，中国开始意识到要“师夷之长以制夷”，到后来认为不仅要“法器物”，而且要“法制度”，政府的认识比较早，包括慈禧太后本人都认识到，中国是要学习西方的，学习西方它没有学的是哪一块呢，就是把政府完全独立于经济之外，后发国家（包括巴西和拉美的一些国家）其实都是政府在最初进入工业化的时候完成了资本积累，因此是政府成为了经济主体。熊老师说的我们上次那个讨论，我第一个发言的时候，其实也是在重新解释政府，按今天的道理，人们说，“大包干”是农民从政府经济中退出；我说，错了！“大包干”是政府从农业经济中退出。同样的道理，假定我们说政府是经济主体，政府就不可能承担调控和守夜人的责任，它首先为自己追求利润最大化来服务的，什么情况下，指望着它能够变成一个完全独立于市场之外，超然于经济之外的这样一种政府，恐怕仍然需要相当长的时间。这是一个话题，我们先把政府解构出来。

　　第二个就是，二三十年代的乡村建设运动，我们不能说它失败了，因为它的条件变化了。在二三十年代，中国的经济迅速崛起，亚洲不可双雄并立，日本必然要跟中国发生战争，因为市场和资源是有限的。其实从新文化运动以后，无论是教育救国论、实业救国论还是乡村建设救国论等等，这些都是改良主义的，所有的改良主义当中最不被当时的中央政府接受的是乡村建设运动。乡村建设运动被谁接受呢？被地方政府接受。为什么呢？因为地方政府有大量的地方问题要解决。无论是梁漱溟去说服韩复榘（一个五大三粗的老军阀），还是晏阳初去改变地方的乡村政府的政治结构，这些东西都是很清楚的，因为那个时候已经有利益的分化了。我们不能说它“失败”，为什么它不起作用呢？因为土地革命战争胜利以后，不再需要这些东西了，土地平均分配了，政权民主化了，所有这些目标都实现了，为什么还要搞乡村建设运动，没必要了。晏阳初的那个乡村建设学院就挪到菲律宾去了，其他没有搞土地革命的这些国家要继续接受训练。

　　那么，为什么我们现在再重谈乡村建设，其实在八十年代我们搞了“大包干”之后，就像刚才谁说了，我们搞了“大包干”就是恢复小农经济，没错。我们搞试验区是1986年开始搞的，当时我们就讨论，我们干试验区，要不要和当年的乡村建设派比较，当时认定的就是我们现在要做的事情其实和二三十年代的事情是相似的，所以我们当时就去图书馆把二三十年代的资料复印回来，就想将来我们做了几年以后，我们比较，看看我们干得怎么样，两代乡村建设派干了什么。做到十年之后，我和大家在圈里面的人讨论的时候，我说“我是个失败者”。这个时候，我开始总结，然后作比较。所以中国大陆的乡村建设，我为什么一上来我说这不是个新事儿，是个老事儿，二十世纪发生过两次，两次都不能说失败，但也都不能说成功。

　　黄平：我觉得大家说这个很难，当然我是同意的，毫无疑问是非常难的，因为大家觉得修一条路、架一座桥应该还是不够的，还得考虑整体的乡村建设，但是如果我们要讲什么，培育什么，当然今天讲了，明天不可能起来。我们所谓的民主、市民社会、舆论压力群体，它是几百年这个过程，就算它全都是好的，它也搞了几百年才磨到今天。但是呢，咱们又不愿意看到农村这块衰落，或者就是简单地说它是一个历史的潮流、趋势，这样我们才有可能来考虑有没有可能做一些事情。而现在我觉得所谓的有条件就是说，哪怕有那么多的难处，也许还会有一些机构继续深入下去，修一所学校，有些继续去帮助疏通疏通河流，或者是三年完了又再说，当然可以，那也是一种做法。

　　但是为什么现在觉得那个是不够的，包括你那些什么国际NGO ，很多人投入大量的精力，也很献身，也很感人，但实际上也就是一些“点”吧？而我现在想说的无非就是这些“点”上面的经验，管你是外来的，是内地的，是地方政府的，还是老百姓自己搞的，是为了他的利益的，还是背后有什么不可见人的，想赚点什么，最后就是那个“点”上的各种经验有没有可能，因为学者搞了半天，如果你能起点作用，无非就是把那些局部的片段化的，可能是持续一段时间的那些经验，你能不能把它粘起来，这样才想到了晏阳初、梁漱溟，也想到了别的一些经验，包括在地的一些不是所谓发达国家的经验，比如说泰国，比如像印度的经验。而所谓发达国家，撇开刚才老温讲的那个里面还有什么历史机遇咱们错过了，无法重复了，管它好不好，道不道德之外，它毕竟是一个有限的局部总结出来的经验，而且它是一个覆盖的地区和人口是很少的，直到现在，然后它持续的时间也还是很短的。从一个更长的历史视野来看的话，它确实是一个相对局部和相对短暂的时间内发生的问题、社会变迁，因此它具有的那种普遍性的东西的基础至少是可以讨论的。而像在中国、印度这样一种人口大国，然后又是资源短缺，又有那么长的历史，如果它能做出一些自己经验的东西，它也应该具有——哪怕学术上的——相当的对话能力和相当的经验意义的。（熊景明：你刚才讲把这些成功的经验组织起来，这样的事情正好是你们社会学所应该做的，有没有开始做了？）是啊，一直大家都在做，不是老温他们做了十几年？那像我们所，在农村研究了二十年，从成立到今天，一直在做，从来就没有断过，就像他们讲搞小城镇，那是我们第一任的时候。（熊景明：你做的时候，就是说你刚才讲的，把这些点滴的经验集中起来，然后比如说我们每一年有个乡村建设的研讨会，大家来交流？）对，这样就是一步一步的，思想也好，做的事儿也好，也是在积累和在推进。比如说以前，我们刚开始最早可能想的就是去解决收入问题，之后就是教育问题，现在就想到应该是一个整体。

　　×××：我想提一个比较微观的问题，就是研究者、专业人士在乡村建设或者是所谓的社区工作当中究竟应该扮演什么样的角色？因为我刚才留意听了，黄平老师讲的是“伙伴关系”，其他学者具体没有讲，但给我一个直觉——有可能是错的啊——好像他们是带着理想和理性去发动改良也好，发动改革也好，也就是说他们好像是指导者。我坚决认为，只有农民自己知道他们需要什么。我们的研究者、专业人士究竟应该扮演什么角色？

　　温铁军：其实我们刚才说的那个回应很清楚，我们一开始就讲发育农民协会，本来就是想让农民自己组织起来。所以一开始谁都明白，农民比你清楚，这个不用教我们，我们自己就是插队的出身，在基层长起来的，这事儿不是问题。我们所说的自上而下是指的当资源大量的被抽走的时候，自上而下地把资源摁下去，这是短期内可以缓解矛盾的一种办法。而目前至少这个政府它是懂的，在上个世纪的一百年里面，他们前五十年是自己打了三次土地革命战争，后五十年他们每一个领导班子上台，第一代、第二代、第三代，都得给农民重新分一次地，这一条它是明白的。我们为什么要办农村版，要把中央文件、政策、法律摘成一条一条，配上案例发给你，就是给你一个维护自己权益的武器，不是要革命啊，不过是要点起码的国民待遇。当权力、资本和知识（具有话语霸权的知识分子）结合的时候，那么弱势群体，边缘化的这部分，连自己的话语都建立不起来，更遑论这个话语成为主流话语，具有政治正确性？所以我们说呢，实际上现在中国问题，就包括这小伙子说“农民最懂”，他当然最懂，但他并没有话语的建构权，也没有使话语成为主流话语的这种政治能力，因此才有这些知识分子去和他们结合。

　　黄平：而且这个结合为什么复杂，就在于不止是送书啊——当然可能送书比修路重要了——因为你如果送的那套书，整个还是那一套东西。修路也是，起码修了路，这没有错了，但这是不够的。就在于你这个书，本身所阐发的是什么东西。当然我觉得这个是很重要的，好多学者凭借个人的力量，一下扎到农村，管他是在北京的、武汉的，还是在香港的，然后做了很多调研，但是整个的中国农村所以还是成为那么大的问题，有那么多好的研究，为什么还是问题，就在于，包括乐施会所做的一切，毕竟是非常局部、非常片段化和非常散乱的，这是我说的，为什么要把这些东西粘起来。说实在的，我做的最多的是包括15个省70多个县几千万人的卫生的调研，但是呢，仍然是局部化的、片面化的烦琐记事，项目完了可能又完了的，项目期间孩子已经学会洗手，以后又忘了。

　　×××：我觉得现在的学者都有个误区，我们的所有工作都是要满足需要，但我们的学者只关注于规范需要过程里面，比如说他应该要的是什么，但从来没有关注到农民表达出来的需要，而这个我觉得我们学者要去研究。（温铁军：对，说的非常好。）

　　×××：我有一个问题，我们这个乡镇社区建设，它的经济基础是什么？如果是国家，刚才我们也谈到了，政府不可能从上而下地去支持你农村的乡镇建设，农民又没有自身的能力去承担这个乡镇建设。

　　温铁军：不对，其实不是这样。恰恰是在什么情况下会出现变革？我们历史上每次出现变革的时候都是经济危机发生的时候，当经济危机发生，政府自己的财政不足以维持各项开支的时候，它就不得不允许你做一些改变，做这些改变就可能实现所谓帕累托改进，对不对？并不是说我们现在好，可以改，就是因为现在问题多了，才有可能。（黄平：才有机会。）

　　熊景明：如果我们看台湾的经验的话，你问的这个是问到症结上来了。台湾当年的经济起飞，它的第一桶金是，除了外来加工，它的当时的农产品的质量大大地提高，比如说水果的改良啊，农业的绿色革命。那么这个绿色革命，台湾的农业经济起飞，哪里来那个钱呢？它其实是靠农村的农会作为依托，这个农会的钱又从哪里来呢？农会又控制农村金融。那么中国大陆现在如果说，政府允许搞这样的试点，因为只有金融一般是可以生钱的，拿农民的钱去做农业技术推广，然后政府只是做农产品的研究，这条路送给谁去走？

　　黄平：包括制度安排上，我觉得即使是看英国的经验，或者当初那个16世纪到18世纪这两百年间，其实一个最基本的利益格局是皇权跟普通农民的结合，来和中间这层进行权力的bargain.换句话说，有时候当然就不是那么简单的说，越上面的是越坏，但是反过来说，也不是中间环节就不能做文章的，大量的中间环节可以成为合作伙伴，可以介入，谁合作谁干，我要搞农村发展，不一定是农业局、农科所，说不定是县的教育部门。

　　温铁军：无论讲的是台湾，或者讲韩国、日本，实际上我们叫“日—韩—台模式”，就是综合农协模式，还有另外的，比如说像以色列的基布兹，都是自上而下的，就是如果没有日本为了战争的需要要稳定农村，那它就不可能建立日本共同农协；如果不是日本占领了韩国和台湾，它就不可能把综合农协模式推到韩国和台湾这些殖民地，而实际上这些东西都是明显有政府背景的。再看以色列的基布兹，有人说以色列立国之初，基布兹曾经占到百分之七八十的这种比重，谁干的？是政府干的。为什么？For settlement，要占领这个地方，必须用准军事化的基布兹的高度组织化、公社化来完成这种占领，这是自下而上吗？它有效。我只讲最后一句话，其实我觉得，很多讨论大概都是因为我开始那个destruct modernization大家没有认真地接受，如果你们真的好好想一想，为什么要先把这个modernization destruct，你就明白所有这些讨论其实都是有一定的意识形态的问题，如果你完全超脱意识形态，你根本就不再信那套东西了，我们是已经撞得头破血流了，不得不坐下来慢慢想才想通的，这是教训。我再说一遍，我是失败者，没成功。