知识分子危机与批判精神的复苏
海因兹•迪特里齐（Heinz Dieterich）访谈录
索 飒
索：我们知道，您是墨西哥首都自治大学的教授，同时又是“争取拉丁美洲解放与保卫拉丁美洲文化论坛”的主席；您是德国人，但已经在墨西哥居住了26年，从您的著述和谈话来看，您已经更把自己当作了拉丁美洲大家庭的成员之一。您这种身份本身就很有意思——在某种程度上，您代表了理论与实践、欧洲国家与第三世界国家间的联系。
作为主要作者，您是为《全球化资本主义的终结：新的历史蓝图》中译本首发式而来中国的，会上，人们很有见地地谈及了中国与第三世界思想接触的重要性，这也是今天访谈的出发点。您已经有30多本专著、合著（其中数本与诺姆•乔姆斯基合著）在10几个国家出版发行。目前的中译本，中国读者可以直接阅读；我想就您的另外两本著作，即《民族认同与全球化：社会科学的危机》、《参与性民主与新型社会主义的基本问题》提一些问题，我们从“知识分子危机”谈起。
面对人类和人类大多数人的重大问题，知识分子阵营呈现危机
索：您在《民族认同与全球化：社会科学的危机》中谈到，相当长的时间以来，社会科学和作为社会科学载体的知识分子进入了深刻的危机：“面对人类和人类大多数人的重大问题，知识分子阵营出现溃败之势”，“其机会主义和投降行为如倾泻的雪崩”。
这一“崩溃”的征兆和过程是怎样的呢？我之所以向您提这个问题，是因为它同样在中国出现了，它不仅表现为政治立场、大义、原则的缺席，而且早已在流行着一种新版的道德犬儒主义。
迪：我们先从征兆谈起。对比60年代的情况，第三世界知识分子的溃败之势是很明显的。那时，第三世界国家的大学是新思想的发源地，比如当时在拉丁美洲提出的“依附理论”， 宗教领域里的“解放神学”，甚至可以包括在此之前的“拉美经委会思想”，等等；当然，还有切的思想，切•格瓦拉在参加革命之前，本质上是一个知识分子。60年代知识分子为人类的解放作出了很重要的思想贡献。而今天的大学是一些被阉割了的机构。大学教育脱离大多数人的生活现实，研究质量低下，教育道德沦丧。对于青年人来说，大学不仅乏味，而且使人异化。跟中国的年轻人，或拉美的年轻人讲什么法国的福柯、阿兰•图雷纳（Alain Touraine），德国的哈贝马斯，意大利的诺韦尔托•博维奥（Norberto Bobbio），或美国的亨廷顿，学生会感兴趣吗？他们都是一些第一世界的知识分子，每月的薪金应该在一、两万美元左右，生活条件优越，他们不了解第三世界的问题，对怎样解决这些问题也没有兴趣。尽管这些人与我们的现实和未来没有多大关系，但老师还是向学生们灌输这些异化了的、并使人异化的教材。因此，今天的学生对大学普遍不感兴趣。
索：我插一句，您说这些异化的教材使学生们感到乏味，不过我们这里对第一世界的这些人物倒是充满了神秘感。但是，由于译介者艰涩的语言，一般人对这些理论仍不知所云。
迪： 70年代学运高潮后，大学不再是批判的中心，加上后来苏联的解体，第三世界的大学失去了方向。传统的社会主义不再是追随的目标，于是，“未来的资本主义”、所谓“没有危机的新经济体系”、浮浅的“后现代主义”，纷纷出来证明，一切有意识地改造社会的尝试注定要失败。在大学、报纸等知识集团中，在教授、学生等知识分子中树立起了一种“单一话语”，“对话”消失了。60年代的大学充满了辩论，不同理论、不同政治立场的辩论，而今天的大学没有辩论，气氛类似陵园、墓地。每个人都能发表意见，一切都可以容忍，但这是一种压迫性的宽容，宽容的目的是排除辩论。我在墨西哥、巴西都曾说过，当今经济学家的话语中95％是宗教，是思辨，只有5％是科学，而且他们不用自我辩护，因为人们不争论。不争论就没有科学进步。
当今的世界体制很精明，它们利用社会主义阵营的崩溃，有计划地在经济领域里扩散新古典主义理论，在哲学领域里扩散后现代主义，在政治学领域里扩散亨廷顿的蠢话，在心理分析、心理学领域里扩散福柯的愚民理论。也就是说，这个体制很会抓时机，迅速用他们的宣传和意识形态占领知识分子的头脑。当再也没有人相信后现代主义的鬼话之后，又出现了法国人德里达（Jacques Derrida） 的解构主义，解构主义什么新思想也没有提出来，完全是肤浅的和轻浮的，经不起严肃的分析批评。第三世界的知识分子基本上是世界性教会的神父，这个教会的主教就是美国的亨廷顿、德国的哈贝马斯、意大利的博维奥，等等。他们向神父们传授礼拜仪式，传授十诫和经典，第三世界的神父便向学生们强制传教。这样，西方帝国主义轻而易举地就得到了15年的思想控制。政治斗争是围绕“软件”进行的，当你控制了软件，你就控制了整个计算机。现在事情正在发生变化，当然，是缓慢的变化。
知识分子危机在欧洲和拉丁美洲有不同的原因
知识分子危机的产生在欧洲有不同的原因。帝国主义超级集团——欧盟的兴起灌醉了掌权的自由主义知识分子，今天他们基本上沦落为帝国主义知识分子。1991年，他们以支持对伊拉克的战争为口实纷纷投降，一改以往对政府的批评立场，转而支持欧盟在全世界扩张权力，打击第三世界。拉丁美洲的情况不同，军政府从肉体上消灭了学术界的优秀青年，阿根廷、智利、巴西等国少数苟活下来的优秀知识分子流亡委内瑞拉和墨西哥。70年代，这两个国家的知识分子已经被本国富裕的石油政府收买。进入这两国的其他拉美国家流亡者，苦于以往的悲惨遭遇，也先后就范。在美国，知识分子从1933年起直至今天，一直就是华盛顿帝国主义政策的同谋。前社会主义国家的问题在于没有能够使社会主义思想获得新的生命，今天的青年人已经无法在传统社会主义的旗帜下聚集行动。今天的话语、报纸、形象、符号已经与以往大相径庭。比如，德国青年2001年对“祖国”的理解与1950年的理解已经完全不是一回事；而这些前社会主义国家没有能力使青年们看到，在消费型资本主义制度与新型的、以精神和团结为背景的社会体制之间有进行选择的可能。我在北京注意到，“社会主义”这个术语实际上已经不复存在，社会主义的标志也基本看不见了。在北京，有一个现象给我很大刺激：当我走下毛泽东纪念堂台阶时，不到30米远，人们在叫卖热狗、三明治、可口可乐。我觉得这是对民族领袖的亵渎，是传统型社会主义意识形态滑坡的征兆。
促使知识分子投降的因素
索：中国的思想界、青年人已经提出了您所说的这个选择问题，但是，在新的复杂形势下出现的各种左翼思想，一方面还缺乏来自本土的自信，缺乏将语言形式朴素化的能力和勇气；另一方面，在反思“革命”、“社会主义”等重大命题时又表现出某种浮躁和简单化。
您在书中列举了全球知识分子在思想上向体制投降的五个原因：a，知识分子更容易获得不同形式的权力，比如金钱的权力，中介权力，社会影响权力；b,相对脱离大多数人的实际生活状况；c，更容易接受上层统治者的价值体系和世界观；d，19世纪以来，知识分子坚持单一学科体系内的隔离研究，这种畸形的专业化研究先天贫血；e，学术研究中缺少一种政治意义上和认识论上的深刻模式来支持、启发和指导社会科学的日常工作。
说到中国，可能还要加上几条原因：a，知识分子在新的形势下迅速致富的可能性，在一个长期贫穷、文化中又缺少强烈精神色彩的社会里，这种“物质主义”的诱惑是可观的；b,封建社会历史漫长，影响持久，人们既然难以摆脱官本位的限制，便悟出了当官的重要，官位不失为第二种重大诱惑；c,长期的半殖民地历史、弱国的历史、无数的流血、失败对斗争意志的摧残。于是有了向“胜利者”、“成功者”的趋附，在当今的全球化背景下则投靠最强大的世界强权。当然，随着中国经济实力的增强，事情又在向新的方向发展。
迪：在知识分子的种种机会主义面前，一般来说，国家不需要以行政方式或镇压方式对知识分子实行“检查”制度，因为知识分子实行了“自我检查”。他们尊重当局所规定的不同政见的“限度”，不让自己的话语超过体制表示“可以尊重”的界限。
相比之下，第一世界知识分子的机会主义更严重
索：您在同一本书中还谈到，与拉丁美洲等第三世界知识分子相比较，第一世界知识分子中的机会主义要严重得多，您这样说的理由是什么？
迪：相对于拉丁美洲等第三世界的知识分子，第一世界的知识分子具有三个非常重要的优势。第一，生活优越，一个德国教授很容易挣到5千美元的月薪，终生教授享有很多特权，很高的声望。第二，他们能得到法制国家的保护。国家很难因为政见从肉体上消灭体制不喜欢的知识分子。第一世界用的是另一种镇压方式，比如阻碍持不同政见者利用媒体，在美国，乔姆斯基就无法在任何一家重要报纸上发表文章。还有比如封锁他们的论坛，丑化他们，利用御用文人发动对他们的攻势。在比较极端的情况下，国家可能采取经济制裁，比如开除教授，等等。但国家无法杀害、拷打、强制流放一个持批评立场的知识分子，也不能让他“失踪”。总之，第一世界知识分子面对的客观压力要小得多。第三，他们拥有好得多的基础设施——信息设备、图书馆——以获得有关世界形势的信息。但是，他们却没有承担起自己责任，没有利用这些优越条件为大多数人服务。第三世界主观条件更好，因为那里的战斗性、批判性更强，因为那里的知识分子更接近边缘人的生活现实，但他们的客观条件要差得多。教授们很难得到奖学金旅行，比起美国教授来，所能获得的信息量要少得多。此外，他们还面对着第一世界所没有的、警方的实实在在的各种镇压。所以，从这个意义上说，第一世界知识分子中的机会主义程度、他们被收买的程度要大大高于拉丁美洲的同行。
批判精神的复苏
索：您在书中提到，不仅重大理论已经落为对旧时代的回忆，看来，除了少数例外，“英雄们也都累了”，在拉丁美洲的“著名人物”中，今天很少能看到政治舞台上的主角，很少能看到勇敢捍卫人权的战士。关于少数“没有休息的英雄”，您提到了前诺贝尔和平奖获得者阿根廷人阿道弗•佩雷斯•埃斯基维尔（Adolfo Perez Esquivel）,墨西哥萨帕塔游击队的副司令马克斯（Subcomandante Marcos）, 前诺贝尔文学奖获得者葡萄牙人若泽•萨拉马戈（Jose Saramago）。对于很多中国人来说，这都是些比较生疏的名字，您能具体介绍一下这另一面的情况吗？
迪：当然，历史是辩证的，用更形象的话来说，历史是波浪式前进的，形势在不断变化。很长一段时间以来，活跃在前台的，是一些放弃批判立场的、机会主义的、平庸的、被体制收买的知识分子。但这种局面也会制造出它的对立面。那些敏感的、有道德的、专业能力很强的知识分子开始站出来揭露谎言，戳穿虚伪。眼前反对美国对阿富汗发动战争的局面就是一个证明。我完全有把握说，在拉丁美洲，大多数民众和知识分子都反对美国轰炸阿富汗。这与伊拉克战争时期的情况非常不同，当时，几乎所以的拉美著名知识分子都支持美国。今天情况有了很大转变：大部分著名知识分子都反对美国的行为，而且公开表明自己的反对立场。这种变化极其重要。从这个意义上说，乔姆斯基、萨拉马戈、佩雷斯•埃斯基维尔这些人物起了很重要的作用。因为年轻人，尤其是敏感的年轻人，往往通过与榜样、与榜样的行为认同来进行学习。如果在我们的大学里，在公众场合中，没有一个知识分子向青年解释：除了发财致富，还有其他的理想，不应该忘记穷人的存在，等等，那么，久而久之，就会出现一种后果。
今天，世界体制陷入了极其深刻的经济、政治、思想危机，今年在意大利热那亚出现的反对八国集团会议的抗议行动是证明之一。我认为，我们将迎来一种批判精神的复苏，情况将与六十年代有某种相似。当时，抗议美国侵略印度支那、越南的运动，在欧洲是围绕着英国著名哲学家、数学家罗素——他建立了公开谴责美国侵略行为的“罗素法庭”——进行的，在法国围绕着萨特，等等。今天，现存体制越来越没有道德，违背伦理，越来越无耻。领导着反体制斗争的，一方面是一些著名人士，另一方面是人民群众的社会运动。当大学、当社会上的知识分子群体还没有摆脱“阉割”状态时，一些著名人物和人民群众的社会运动取代了前者的先锋作用。在墨西哥，代表着民族觉悟的是萨帕塔运动，因为知识分子没有能够承担起他们应负的责任。
因此，我认为，在这场正在出现的批判精神复苏中，一些国际性的知识分子将起重大作用，但是，更重要的是基层的社会运动，是他们领导着反对国际金融资本的斗争。
底层群众的斗争浪潮冲破了知识分子的“一潭死水”
索：您在书中提到，群众的斗争浪潮冲破了知识分子的“一潭死水”。也就是说，是他们把知识分子拉出了静止的泥潭，给他们输送了新鲜血液。
迪：这类社会运动的一大特点在于它迫使各种社会单元——政党、大学、报纸——表态。比如，当萨帕塔运动出现后，各政党都必须表明是否支持，政府必须决定是否镇压，而知识分子也必须作出“他们是否合法”的判断。历来如此，形势的发展驱使各个社会群体对他们所处的历史关头明确表态，而这些历史关头也就是造就历史觉悟、推动社会变化的关头。
索：这就是说，社会运动促使知识分子脱离“非政治化”的状态。鉴于中国公众对于拉丁美洲的情况知之甚少，我想请您再谈谈这些社会运动的具体情况，比如墨西哥的萨帕塔运动、巴西的无地农民运动，它们的规模，等等。
迪：所有这些都是基层运动，从数量上说，规模并不很大。比如，巴西的无地农民运动今天有3百万成员，而巴西有1亿6千万人口。阿根廷的“包围者”（piqueteros）运动是由一些失业者组成的，他们封锁公路，要求政府提供就业机会，解决吃饭问题，他们的人数也并不多。还有阿根廷的“五月广场母亲”运动，她们是在反对军政府的斗争中出现的，由“失踪者”的母亲为主组成。智利“阿劳坎人”（araucanos）”农民运动的目标是土地。当然，还有墨西哥恰帕斯省的萨帕塔游击队。厄瓜多尔的印第安人运动人数可能多一些，但那是特殊情况。还有哥伦比亚的政治武装运动，即游击队运动。委内瑞拉的查维斯政府也是一种爱国军人发起的玻利瓦尔主义运动的产物。各种各样的反对新自由主义排他体制的抵抗斗争急速发展，这些运动造成的影响主要不在于人数众多，而在于树立了榜样。它向人们证明，组织起来进行反对新自由主义的斗争、破坏它的存在是可能的。
这些斗争的起源都很相似。新自由主义，或者说自由贸易，还有中国正在加入的世贸组织，它们损害了三大社会阶级：小规模生产的农民，因为他们无法与美国的工业化农业竞争；小企业家，因为他们无法与跨国公司竞争；工人，因为自由贸易挤垮了民族工业。这一背景解释着为什么在整个拉丁美洲都爆发了印第安农民运动。类似的进程在欧洲曾被称为“资本的原始积累”。当今的现代资本主义进程也需要剥夺小农的土地，资本的集中使小企业主受到打击，传统的工人受到自动化的打击。因此，拿拉丁美洲来讲，85％的人口，其基本经济生存直接受到威胁。面对新自由主义式的资本主义给他们带来的生存威胁，这些阶级开始作出反应。开始是小规模的组织行动，但得到日益扩大的社会支持。
游击队副司令马克斯和诺贝尔文学奖获得者萨拉马戈
索：还希望您再介绍一些具体人物的情况。正如您刚才所提到的，青年很容易受榜样的感染。比如说，萨帕塔运动的副司令马克斯，这儿的人只是模模糊糊感觉他是一个神秘人物，听说他是大学哲学教师，父亲也是知识分子。还有比如说诺贝尔文学奖获得者萨拉马戈。我们这里有一个毛病，一般人只注意名声，而不太注意对全面人格的了解。
迪：关于马克斯，我们知道一些情况，但并没有得到官方确认。马克斯出身于教授家庭，父母都是具有批判精神的知识分子，他们的这种精神影响了马克斯。马克斯本人曾在大学学习，后来就在我所任教的首都自治大学工作。但这都是流传的说法，他自己没有证实过。桑迪诺民族解放阵线执政时，他去了尼加拉瓜参加农村工作。这是个人背景。另一方面，50多年以来，墨西哥一直存在着政治武装运动的传统。政府把它们镇压下去，它们10年后又组织起来。马克斯也在这一传统之中。墨西哥中部、北部一些被打散了的游击队员活动到了南方的恰帕斯省，认为在那里，贫苦印第安农民的边缘人状况能够使他们组织起来。马克斯在印第安人的丛林里生活了10年之久，了解他们，向他们学习，把他们组织起来。他的目标是改造整个墨西哥社会，但面对政府的镇压，现在只局限于改善印第安人的状况。他身上可能有毛的“知识分子与劳动者结合”的影子。他像菲德尔、胡志明等人物一样，作为一个很有能力的知识分子，放弃了个人前途、金钱、舒适的城市生活，为了事业作出牺牲。这是一种经典的叛逆者形象。1994年，萨帕塔运动刚出现时，天生倾向于浪漫主义和反叛的青年人一下子被点燃了。当然，这些年热情相对降低了一些。
萨拉马戈早就是葡萄牙共产党员，一个很有能力的知识分子，但曾经带有欧洲中心论色彩，这在欧洲共产党内是很常见的。比如说，法共从来没有公开站在阿尔及利亚民族解放运动一边。他们的欧洲中心思想胜过了国际主义情怀。所谓的“发现美洲”，实际上是西方的侵略，是西方领导的全球化进程的起点。萨拉马戈十二、三年前在这个问题上的看法带有欧洲中心论色彩。但在他与萨帕塔运动接触后，当他亲身感受了拉丁美洲人民大众的真实生活后，思想发生了急速变化，他变成了一个国际主义者，一个萨特、罗素、乔姆斯基式的人道主义者。他在公众事务中勇敢地捍卫正义。因此，对于青年人来说，我认为萨拉马戈是一个优秀的榜样。他还明确地批评天主教会，批评梵蒂冈在历史上镇压妇女、青年的行为。他是一个很有勇气、善于分析、知识渊博的人。
索：这么说，萨拉马戈与萨帕塔运动直接接触过？
迪：是的，他与马克斯本人交谈过两、三次。他去过恰帕斯，并深入到印第安部落中，了解了他们受到的非人待遇。于是，他无条件地支持他们的斗争，因为他是一个正直的人。
索：我觉得这一点非常重要，一个知识分子应该不断学习，向生活的各个层面学习，并有意识地促使自己变化、前进。这与那种如葛兰西所说的“改变思想就像更换内衣一样随便”的机会主义行为正是两种不同的“变”。
知识分子的责任感
索：现在我们可以谈谈您的另一本书，也是您的一本新著：《参与性民主与新型社会主义的基本问题》。您自己说，如果说您的中译本《全球化资本主义的终结：新的历史蓝图》是上篇，是理论，那么，这一本就是下篇，是实践。我刚刚开始浏览，感到道理是深入浅出的，语言是平易近人的。您说到，您与许多直接参与了群众斗争的知识分子进行了许多交谈，是他们的重要见解促成了这本书。您称他们为“践约的知识分子”，或者叫“负有责任感的知识分子”（intelectuales comprometidos）。“责任感”这个词不仅在西班牙语中，而且在汉语中都已经成为习惯语，但对它的理解还远远没有达到真正的深度。我想，“人”和他的“邻人”的关系，人如何实践最原初的“约定”，大概是人类共同生活所必须思考的基本问题。
我觉得，在拉丁美洲，知识分子有“责任感”是一种强大的传统。从殖民时期的西班牙传教士拉斯卡萨斯（Las Casas）说起，他就对印第安人负起了“责任”。60年代解放神学的神父们从欧洲神学院归来，抛弃了优厚的生活待遇，与穷人站在一起，他们提出了实践的权威地位（ortopraxis），决心“实践”教义，许多人为此献出了生命。70年代，尼加拉瓜桑迪诺民族解放阵线的领导人托马斯•博尔赫(Tomas Borge)司令看到大量基督徒和神职人员涌入反对独裁者的队伍后，曾感慨地说：“这个国家有幸孕育了一批容易受民众感情感动的知识分子和一批容易受革命感动的宗教人士。”还有智利的维克多•哈拉(Victor Jarra)，他放弃了著名话剧导演、艺术指导的前途，成了一名阿连德时期为尝试一场极有意义的社会改革而献身的抗议歌手。这样的例子数不胜数。
但是，有“责任感”的知识分子在目前的中国成了一个问题。中国的状况当然有自己的历史和现实原因。从封建社会直到半殖民地社会的漫长历史中，有一种游离于人民疾苦之外、沉湎于个人闲情逸致的知识分子传统和知识分子模式。另外，变形政治留下的逆反心理和消极后果，长期缺少真正的“政治”，即“参与性民主”，使人们对政治产生反感。“文以载道”曾被利用来宣传皇道，“为无产阶级政治服务”异化成为极左政治服务。对于极左的修正使一些人走向了另一种极端。
迪：责任感，这是一个对所有第三世界知识分子来讲都十分重要的问题。知识分子是权力和群众之间的中介。葛兰西曾以一种非常辩证的、非常优美的方式说到，知识分子有认识，但没感觉，人民有感觉，但没认识。因此，当前者与后者分离的时候，每一部分只掌握了真理的一半。知识分子需要参与人民运动，至少了解他们的运动，而人民也需要高度的知识修养，直到高级发展阶段，这种差别消失，进入没有阶级的社会。
今天，无论是在中国，在古巴，还是在越南，问题的关键是青年的问题。不了解资本主义丑恶的年轻人对社会主义不感兴趣，不再认同，日益从美国大众文化中吸取理想、偶像、符号象征。今天的危险就在于，失去青年一代，就等于失去知识分子，失去未来。如果不把青年、不把知识分子从道义上争取过来，那么就没有出路。必须有一种民族性的纲领，而这种纲领同时也是区域性的、整个全人类的纲领。今天，作为榜样的社会主义模式已不复存在，只留下了资本主义的选择，然而资本主义的本质是通过消费主义实现的自私自利。自然，在这种形势下，青年们、知识分子们纷纷奔向个人发财致富的道路。
唤起知识分子良知的唯一办法，是讨论一种全民族的建国纲领。比如说，每一个中国知识分子都应该自问：我们希望五年之后、十年之后、五十年之后的中国是一个什么样的中国？中国应该以一种什么样的方式自立于全球化的社会？我认为“参与性民主”式的、21世纪的新型社会主义是唯一的出路，一切文化行为都应该以此为目的。应该向青年、向知识分子解释，只有两种前途，或者是日益暴虐、压迫、排他性的资本主义，或者是一种富于人性的、富于精神性的社会。因此，每个知识分子都应该作出自己的选择，或者是只顾改善个人物质生活，或者是致力于创造一个更加符合人性的、更加有尊严的社会。只有关注这样的前景讨论，才能把知识分子重新争取过来。否则，我们就将失去这场战争。一切美学的、经济的、民主的思考和活动都应该围绕着这种对前途的关注。每一个美术家、作家、音乐家，都应该为着这样的前途工作，教师们，尤其是小学教师们，都应该这样启发孩子。这样，我们就会有新的马赛曲、新的国际歌、新的旗帜、新的象征。这难道不是一种很有吸引力的、无法抗拒的动力吗？
索：在与您交谈之后，在场的朋友们都说，来自拉丁美洲的人真乐观！想一想，这会儿比尔•盖茨这位新型美国亿万富翁正在上海青年的热烈欢呼声中演讲他心目中的21世纪，而您在讲解“全球化资本主义的终结”。我想，这也是这块大陆固有的乌托邦精神从积极意义上的延伸吧。
我想再引一段您书中的话：“柏林墙倒塌刚刚10年，所以，现在出版这本《参与性民主与新型社会主义的基本问题》并不是一种乌托邦行为或怀旧行为。在孕育这本书的过程中，没有什么浮躁情绪，没有乌托邦主义，也没有对历史的遗忘。是变化着的时代决定了它的诞生。资产阶级文明结构性垂危的最强有力的标志，就是这一文明按照自己的形象生养出来的现实。在目前的现实社会里，人类的生存失去了意义。异化的主体在他们可怜的再繁殖中，日日夜夜饱受生存焦虑的煎熬，无法迈过无聊的消费主义，去寻求精神超越，他们在这个资产阶级社会里的日子快熬到头了。面对着这种没有安全感的、没有尊严的、没有意义的生活，地球村里最敏感的人们正在各个不同的角落崛起。”
不管对前景怎么看，我觉得，人们对异化、对不公正的容忍已经到了一个极限。的确，全世界各个角落的敏感的人们已经在行动，他们将以自己的不同方式去孕育一个更加富有人性的、更加有尊严的社会。
最后，我想请您再介绍一点书中提到的、那次富有教育意义的“聋子的对话”。
解决南北间的矛盾不是一个教育问题，而是权力问题
迪：是的，那的确是一场聋哑人之间的对话。2001年1月，世界上举行着两个重要的会议：第一世界的“世界经济论坛”在瑞士的达沃斯（Davos）照例开年会，同时，受到新自由主义全球化进程排斥的第三世界反对派在巴西的阿雷格里港（Porto Alegre）开会。两大社会集团的与会者进行了电话交谈，试图在世界上的居民和世界下的居民间进行有效对话。结果这项社会工程学实验以失败告终，因为电波间传送的实际上是各自的独白。
索：对话是由哪一方发起的？
迪：是由阿雷格里港会议发起的，达沃斯会议接受了建议。于是，美国投机商乔治•索罗斯（George Soros）与阿根廷“五月广场母亲”运动主席埃贝•德•博纳菲尼（Hebe de Bonafini）进行了电话交谈。可想而知，这种对话毫无结果。原因在于人们往往从加强教育和加强理解的角度提出第三世界的问题，包括近来激化的暴力问题：以牺牲第三世界为代价过上了好日子的第一世界，为什么不理解他们的富裕生活造成了第三世界每年1400万儿童的死亡？这样提问题的人百分之百想错了。这个世界的上层和精英比左翼拥有更大量的信息、比左翼更了解他们的经济、军事政策所造成的后果。问题不在于第一世界的精英不了解亚洲人也是人，拉丁美洲人也是人，而在于地球上的资源不足以让全世界的人都达到美国人的生活水平。占世界人口5％的美国人，消费的能源几乎占全世界的20％到25％。也就是说，按照美国的消费水平，全世界能源总量只能满足世界20％的人口，即10亿人口的需要，但全世界有65亿人口！如果美国有团结的愿望，那么美国人就必须减少自己的能源消耗，这就意味着降低自己的生活水准。问题的实质就在这里：第一世界不愿意降低自己的生活水平来让第三世界人民的日子过得好一点。所以，这不是一个教育学的问题，不在于如何使第一世界的主子明白道理，而在于谁掌握权力。第三世界的知识分子，与其浪费时间给这些第一世界体制内的“manager”打电话，不如想办法扩大自己的权力，来迫使第一世界让出他们从第三世界盗窃的财富。
索：记得古巴爱国者何塞•马蒂曾表达过这样的思想：不是不要与美国谈判，但只有当我们增强了实力，才能以平等的姿态坐在谈判桌前。
迪：正是这样。阿富汗目前的问题也在这里。乌萨马•本•拉登和他的人马做出了这样的回答：把美国对付第三世界的恐怖手段还给美国，迫使他们把财富归还第三世界。这是本•拉登的理由，他们进行的是一场反对殖民主义的战争。但是，这种恐怖主义的手段最终只能对第一世界有利，因为他们手中有强大的权力，而这一边是弱者的绝望行动。用这种方法打不倒第一世界，只有靠人类的大多数，要把大多数人组织起来，需要提出一种新的历史蓝图来制定变革纲领。但问题的实质是同一个：怎样改变排他性的、专制的现存世界体制。这是一个权力问题，而不是一个教育问题。
直到今天，马克思的理想才有了可能实现的物质基础
索：我们的谈话到此就要结束了，希望能够通过互联网保持联系。您曾很严肃地分析说，计算机是未来的参与性民主的重要物质条件。在场的人友好地开玩笑说，您倡导一种计算机社会主义。但我们确实可以充分利用它。
迪：这么说，我还得说两句。关于计算机技术与社会主义关系的说法源自计算机技术的发明者——四、五年前去世的德国数学家、物理学家康拉德•楚泽（Konrad Zuse）。他与德国科学家阿尔诺•彼特斯（Arno Peters）有过10次谈话（阿尔诺•彼特斯也是在北京出版的这本《全球化资本主义的终结：新的历史蓝图》的作者之一）。他们讨论了计算机、互联网等现代技术对未来社会的影响。正是楚泽这位计算机之父指出，直到出现了计算机技术，社会主义的实现才有了客观可能性。他本人并不是社会主义者，但是他很聪明，他意识到当代科技发展造成了人类广泛交流的可能性和高效率的生产力水平，这为参与性民主和新型社会主义提供了物质基础。也就是说，直到今天，才出现了客观条件，马克思和恩格斯的理想早于实现的可能性150年。