郭松民回应道德门：现场观众绝大多数支持我
2008年07月09日 记者观察
文/本刊记者 杨红岩
[“不知道哪个国家、哪个民族能够始终对突破自己的社会伦理底线的行为保持心平气和，无动于衷？一个民族不会生气，没有血性，究竟是好是坏？” ——郭松民]
范美忠，一位在地震灾害来袭时，弃学生于教室，独自逃跑的老师。因在自己的“博客”里公开辩解自己弃生逃跑行为的合理性，而被众多网民斥为“范跑跑”。
郭松民，一位针对“范跑跑”言行，公开在《中国青年报》等媒体发表评论的知名评论人。因在凤凰卫视“一虎一席谈”的公开辩论节目中，运用“无耻”“小人”等言论怒斥“范跑跑”置教师职业道德底线于不顾的言行，而被一些网民戏称为“郭跳跳”。
一位原本是被抨击评论的对象，一位原本又是众多评论者中的一员，因为同时被邀请为“一虎一席谈”的嘉宾，两个互不相识的人才走到一起。
富有戏剧性的是，2008年6月6日，随着“一虎一席谈”对“范美忠逃跑言行”道德之争辩论节目的播出，“范跑跑”凭着现场表现的沉着、冷静，以及被一些人称之为“诡辩”的突出表现，却得到了更多人在网上的理解和支持；郭松民因为现场的盛怒之言和情绪失控，而被推向舆论的暴风眼中，“道德伪君子”“道德卫道士”等一堆大帽子向他扣来。舆论的风向突然从“范美忠弃生逃跑的道德之辩”转为郭范二人在辩论节目中的表现之争，郭松民一下从舆论的上风地带被推向下风地带的风口浪尖。
一个原本严肃的道德问题之争，何以被一个电视辩论节目引向另一条歧途？辩中生变的舆论诡异之变的背后，究竟隐匿着电视辩论节目怎样的“潜规则”？身为资深媒体评论员的郭松民何以会因言惹祸，引来如潮恶评？我们又该怎样理性看待他在辩论节目中的失当言论？
6月14日下午，在北京北四环边上的一个茶楼里，郭松民接受《记者观察》的独家专访，揭示这场风波背后鲜为人知的细节，也道出许多在辩论节目中的未尽之言。
记者观察：我们无意于为这场恶意“炒作”推波助澜，只是通过观看这个辩论节目，我们感觉你似乎还有一些未尽之言。
郭松民：没关系，什么问题你都可以问，我也会认真回答你提出的任何问题。
记者观察：凤凰卫视把你请过去做嘉宾，是不是因为你关注这件事情时间比较长、参与讨论的比较多？我看到你在《中国青年报》以及你自己的博客等很多地方都发表了评论。
郭松民：凤凰卫视邀请我，主要是因为我在《中国青年报》发表的评论“范跑跑现象”的文章。说起来，我和凤凰卫视也算是老朋友了，因为我已经参加过他们的很多次节目了，但这次我发现，有时候老朋友也是靠不住的。
我先把参加这次节目的心理背景给你讲一下。实际上，在参加这次节目之前，从心理上说，我已经陷入了一个误区，但我并没有清楚地意识到。什么误区呢？就是当凤凰卫视邀请我的时候，我在内心深处认为这个问题是不能辩论的，范美忠这么做到底是对是错，实在是黑白分明，没有什么好说的。但关键在于：如果你认为这个问题不可辩论，不必辩论，那你就不该去参加这个节目，而你去参加了这个节目，本身就等于承认了这个问题是可以辩论的。这就是一个悖论。这个悖论直接影响了我后来的辩论策略和态度。
记者观察：你是从什么时间开始关注这件事情？
郭松民：这件事儿出来不久，我就在关注。后来我就写了一篇文章《范美忠应该成为中国精英的镜子》发表在《中国青年报》上，这篇文章也可能成为我后来受到攻击的重要原因之一。因为很快就有人出来写文章反击，说我的文章在批评自由主义精英。
实际上，我这里所指的精英，指的是那些在利益格局中占据优势地位的人，和其相对应的是“平民”，我并不是在特指某一思想流派。我所说的“精英”包括政治精英、财富精英和知识精英等方方面面的精英。我认为所有的精英都应该把范美忠事件作为一面镜子，看看自己是不是太自私了，在每一个关键时刻考虑自己太多了。
记者观察：他们把你提到的“精英”理解狭隘化了？
郭松民：对。我觉得这种狭隘化的理解，实际上为后面的激烈争论埋下了伏笔，使争论具有了网络上两大流派之争的色彩，这是出乎我意料的。
记者观察：你当时没考虑把“精英”这个概念在文章中简单阐述一下吗？
郭松民：因为无非就是一篇1000多字的评论文章，也不太可能详细展开。实际上我就是在说，占据优势地位的人替自己考虑太多，就会成为范美忠，作为精英阶层的人应该多替大众考虑一些。后来，凤凰卫视找我参与节目，主要就是因为我写的这篇评论。他们在邀请我的时候，我很爽快地就答应了，因为我和“一虎一席谈”的合作也不是第一次，我并不是不知道这个节目的倾向性，但是，我觉得这个节目的关注度还是不错的，观众很多，不管它的倾向性如何，毕竟还是一个很好的话语平台，你可以利用这个话语平台来表达你的观点，我就是这么理解这件事的。
记者观察：他们什么时间邀请的你？
郭松民：参加节目录制的时间是周五，我是在周三接到他们一位编辑的电话。
记者观察：辩论前的准备时间只有两天？
郭松民：对。时间很仓促，当时我还在外地出差，用一个军事术语讲，就是太“轻敌”了。
但是，就这个节目而言，我还想说明两点：第一，最后电视播出来的节目和我在现场的感受还是不一样的。
记者观察：现场是什么样的感受？
郭松民：我当时在现场的态度是非常激烈的，这大概和我认为这个话题没有什么可辩性有关，当时我确实是带着一腔怒气参加活动的。因此我一开始就说：首先，你抛弃学生逃跑就是一种无耻的行为；其次，你逃跑了以后，反而认为这不是无耻，还用了许多美好的词汇来装饰自己的行为，这就又是一个无耻。一个无耻加一个无耻就是双倍的无耻，一个无耻乘以一个无耻就是无耻的平方。
应该说，整个现场的观众，绝大多数是支持我的，真正支持他的人并不多。我的情绪和观众的情绪形成了一种“共振”的效应，这是我能够将激烈的情绪保持到最后的根本原因。我注意到，我每次发言以后，总会有很热烈的掌声。参加过这类电视节目的人都知道，节目现场有“领掌”的人，每次有人发言以后，“领掌”的人总会率先鼓掌，带领大家一起鼓掌。范美忠发言后，很多人只是在“领掌人”的引领下作一种例行式的鼓掌，而我每次发言后，总会有自发的热烈掌声。这是我在现场的一个深刻感受。但是，节目播出后的片子经过了剪辑，这个特点就不突出了。
第二，很多现场观众的发言是支持我的。有些朋友可能不太清楚节目录制现场的观众是怎么来的，其实这些观众都是电视台委托专门的“观众公司”，根据节目的主题请来的，因此这个节目的现场就有很多的老师。我印象当中，就有好几个看起来很柔弱的女老师站起来发言说，我们都把自己的学生称为孩子，在那种情况下，我一定会先救我的孩子们。还有一个老人，他自己写了一首诗歌，当场站起来朗诵，对我表示支持。
记者观察：播出的节目中并没有出现支持你的这两位现场观众。
郭松民：所有这些都被剪掉了，播出的节目中，支持我的只有一个女老师。我们录制节目的时间接近3个小时，但是，最后播出来的不到1小时，大部分都被剪掉了。
节目结束以后，很多观众要和我合影，要签名，要留电话，大家围着我非常热情，我也觉得说得非常痛快。我完全没有意识到播出来以后会是这样一种效果。
记者观察：你发言的部分有被剪辑掉的吗？
郭松民：有一部分也被剪掉了。我谈的比较温和的一部分没有了。比如我谈到的“你这种行为是可以宽恕的，不能宽恕的是你后来的表态”。
还有，我想说一个细节。节目开始之前，我赶到的时候，范美忠已经到了，他站起来和我握手，这个时候我才认识他，之前我们并没有见过面。坦率地说，我当时并不想和他握手，但是出于礼貌，还是和他握了一下手。节目结束以后，他又过来握手，我说：“我不接受你的道歉，拒绝和你握手！”后来胡一虎过来和我说：“你看，他也是个灾民，也很害怕，还有点可怜，你还是和他握一握手。”在这种情况下，节目中才有了最后一个握手的镜头。
另外，我还想说一下我在节目上的表现。
很多人质疑，郭松民怎么连起码的辩论规则都不懂？其实大部分观众朋友和网友可能不太了解电视辩论节目运作规则。“一虎一席谈”实际上是开了电视辩论节目的风气之先，很多地方电视台也都开了这种节目，我也是这类电视辩论节目中的一个常客。
记者观察：应该对这类节目的规则很熟悉。
郭松民：对。实际上，所有这类节目的主持人或编导，没有一个会在节目开始前告诉嘉宾，在节目进行的过程中不能打断别人的话，使用字眼要文雅等等，编导最担心的就是这个节目不够火暴。有的编导甚至直接告诉嘉宾，你可以打断别人的话，可以插话，字眼火暴一点也没有关系等。可以坦率地说，我参加过的这类节目中，辩论比这激烈的有的是，现场嘉宾拂袖而去的也有的是，而且不仅是凤凰卫视。大家看到火暴场面可能觉得很难接受，但这类电视辩论节目就一直是这么玩的，没有什么规则可能就是它最大的规则，只不过有的节目引起公众的注意，有的节目没有引起公众注意。
记者观察：有人说，你这样是不是就做了电视台的工具了？
郭松民：不完全是，应该是互为工具，嘉宾想通过这一平台表述自己的观点，而电视台想通过火暴的场面来吸引观众，当然电视台的主动权要大得多，毕竟剪辑权在手。在那样一种情况下，如果你不插话，也许就没有机会来表达你的观点。而且，主持人很多时候还担心没有这种气氛。这个背景，可能是很多没有参加过这类节目的朋友所不知道的。
追求激烈，实际上也是由这种电视辩论节目的性质决定的。某种意义上说，这也是嘉宾和电视台之间的一种妥协。电视台为了提高收视率，希望辩论更加激烈。嘉宾呢，也要顾及自己的形象，但是，嘉宾要是完全温文尔雅，自己在节目中就会被逐步边缘化，而且你的声音也出不来。所以，大家就达成了一个妥协。
但是一般来说，电视台会把一些最激烈的部分剪掉，不播出来，只保留一部分不太激烈的。我以前在凤凰卫视参加过的节目中，也有很激烈的。有的时候，是我作为很激烈的一方参与进去，有的时候，我对这个话题感觉比较平淡，态度就不太激烈，别的嘉宾很激烈，我就在旁边做一个敲边鼓的人。这种激烈的辩论节目，我见得太多了，经历的也太多了，所以，当时就根本没有意识到有什么不妥。
而这一次，当中最激烈的部分并没有被剪辑，这和以前的处理有些不太一样。
记者观察：节目播出后的这段时间，你应该在反思这个事件吧？
郭松民：我觉得电视台这么做是不对的，嘉宾在这方面妥协也是有问题的，因为你不光要通过观点来影响观众，也要通过自己的风度来影响观众。
但是，电视又是快餐化的东西，过于复杂、精细的思想，反而无法表述清楚。我刚开始参加这类节目的时候，事先都要查阅大量的资料，甚至写成很详细的发言提纲，但我很快发现，你在前期所做的大量准备，在节目中可能根本就是“英雄无用武之地”。因为你根本就没有机会在节目中把你的观点很细致、很系统地阐述出来，即使你阐述出来了，观众可能也不知道你究竟在说什么。
像这样的节目，你只要能够提炼出一两个简洁明快、能给人留下深刻印象的观点就可以了。
记者观察：那你针对这次节目，之前准备的针对性观点是什么？
郭松民：我当时确实对这个问题没有认真考虑，因为我觉得这个问题太简单了，没有什么好辩的，黑狗再洗也洗不白。我就是认为这种逃跑行为以及其后的自我辩护是非常无耻的，我持这样的态度，应该也和我曾为军人有关，军人最恨逃兵。★
郭松民在凤凰卫视的未尽之言
2008年07月09日 记者观察
文/本刊记者 杨红岩
作为凤凰卫视的常客，某种程度上讲，他被自己的老朋友“涮”了；作为与范美忠进行辩论的辩手，他却是因为自己的“气涌如山”把自己给“打倒了”。但是，一次辩论的失态，是不是就该把他从一位理性的评论员，“贬损”为一个充当道德卫道士的伪君子？或许，他在公众面前一次表现的失败并不能埋没他骨子里潜藏的理性气质。
记者观察：你就觉得范美忠的这个问题不需要辩论？
郭松民：我认为这个问题不需要辩论，当时太大意了。但是，我又被引入这场辩论之中，对观点的阐述却又没有能够充分展开。不过，该表明的观点，我实际上也说了。
接下来我想说一下，我和范美忠的分歧究竟在什么地方。
我在节目中反复强调，这是“底线”。实际上，范美忠一开始就想把我托得很高，他说“郭先生是这么一位具有崇高道德的人”，我说你不要把我托得很高，好让我上去就下不来。虽然我的表述不是很清楚，但我的思路是清楚的，我认为在社会道德方面，要“严于律己，宽以责人”，尤其是比较高的道德标准，只能提倡和鼓励，我们不能强制别人，别人做不到，你也不好太指责他。
但是，范美忠根本不是这种情况。他是正在上课的老师，地震来了，他说了一声“同学们不要慌”，自己却先跑掉了。后来，他后来在自己的博客中解释说，他“不是先人后己勇于牺牲自我的人”。
在这里，他就偷换了一个概念，把一个底线的道德偷换成了一个高尚的道德。因为在这一时刻，你作为一个老师，并没有任何人要求你去救别人，比如去救其他正在上课的老师，或者救你的校长，或者到街上去救一个和你不相干的人，实际上，你面对的是自己的学生，照看好你的学生安全，是你作为老师的责任，这是一个最低限度的道德要求。任何一个老师，你既然接受了这份工作，就等于接受了这份责任。
记者观察：范美忠说自己当时的反应是出于一种本能。
郭松民：本能不单是逃跑，很多老师本能的反应是保护学生。在这一点上，我们必须承认本能也有高尚和卑下之分。这是第一点。
第二点，我想要说明的是，我主要谴责的还不是他的逃跑行为。
首先，你接受教师这个职务，就应该尽职，包括保障学生的安全，这个要求是无条件的，也许这个要求没有写到合同里，但这一要求是被一种不成文法或自然法的要求所规定，是大家所共同承认的。当然，无条件的要求并不意味着你可以做得绝对完美，因为有很多情况是我们所无法预料的，像大地震、火灾，或者其他突然降临的紧急情况等，同时，我们也承认人性是有弱点的。由于这两个方面的原因，你可能做得不够好，甚至在地震发生时率先逃跑，这些我们都是可以宽恕的。
但是，宽恕的前提是什么呢？就是在你在惊魂已定，危险已经过去的时候，反思自己的行为，你要承认你的逃跑行为或其他失职行为是错误的、可耻的行为，最低限度，你要承认在危险来临的那一刻，自己没有把学生的安全排在自己的安全之前是错的。
然而，范美忠的问题在于，他非但不认为自己的这种做法是错的，还把这种行为解释为是捍卫自己的自由和权利、捍卫真理的一种做法。这就是非常可耻的，也是绝对不能容忍的地方。因为此例一开，每个人都不难找到一个个人理由放弃自己的责任，社会就会变得充满了不确定性。
也有人问我，如果当时你处于范美忠的位置，你自己能不能做得很好？坦率地说，我不敢百分之百地肯定我一定能做得很好。但是，假如我也逃跑了，那么跑到操场以后，冷静下来想一想，我一定会非常鄙视我自己，认为自己当了可耻的逃兵。我会请求学生、家长和其他老师原谅我，我会承认我犯了一个大错误，而绝不会像范美忠这样，把可耻的行为说成是一种勇敢的行为。
有人说范美忠至少是一个诚实的人，这是大错特错。范美忠如果是诚实的，他就会承认自己的无耻的。他不敢面对自己的无耻形象，不敢承认这一现实，于是就找了很多理由来为自己开脱，这是一种十分虚伪的行为。
这就是我和范美忠的最大分歧。
记者观察：但是，有人说你是道德卫道士，是道德伪君子。
郭松民：如果我拿一个自己也做不到的标准去要求别人，那我就是伪君子；但是，我对范美忠提出的要求只有两点：第一，你要尽职；第二，在紧急情况下，出于人性的弱点，你没有尽职，你应该承认这是一种错误。这两点，我完全可以用来要求我自己，而且，我也可以向任何一个成年的公民提出这两点要求。所以“伪君子”的帽子我是不能接受的。
记者观察：在节目中，你的情绪很激动。你是不是在知道范美忠这件事的时候，就已经在带着一种情绪？
郭松民：是的。我在自己的博客里写过一篇文章，提出“不该成为问题的问题一再成为问题，这就足以让人气涌如山”。
范美忠现象并不是孤立的，近年来一再出现挑战道德底线的人和事，甚至连要不要爱国都成了一问题，“范美忠现象”只不过是最新的一个例子罢了。因此在范美忠问题上，我确实是想借这个话题一抒积郁。
我认为道德底线是人类文明进步的一个阶梯。人类从蒙昧时代走来，从野蛮时代走来，在这个过程当中，我们从混沌到开化，逐渐知道了哪些事情是该做的，哪些事情是不该做的，然后这个共识就成为一个底线，人类就以这个为基础上继续前进，然后再形成一个新的底线……人类就是沿着这么一个不断提升的底线，从野蛮走向文明、从不道德走向道德、从动物走向人，并逐步进入到一个高品质的社会。
但是，现在出现了这样一种现象——人们又回过头来讨论底线。本来已经是底线，已经是被超越的东西，又被以各种名目拿出来讨论，而且，一些掌控着话语权的主流媒体和精英阶层往往还振振有辞，破坏底线的结果，只能是社会倒退而绝不可能是社会进步，所以，这就成了一个非常令人气愤的问题。
记者观察：一个不该是问题的问题，还被拿出来激烈讨论。并且，现在的“风向”还发生了变化，针对这种现象，你怎么理解？
郭松民：怎么理解网友这样一种态度呢？首先，考虑这个问题不能离开我国历史的大背景。30年以前的一个时期，主要是在“文革”后期，衡量一个人如何，主要是看你的道德和政治觉悟。我觉得把道德作为衡量一个人的标准本身没有错，但是，强行把一种少数人才能做到的高标准道德要求全社会都做到，而且要求得过急、过高，这就导致了普遍的虚伪——一些人的道德本来没有那么高，但是，他假装有那么高，并通过这种假装获得了很多好处。
“文革”后期，这种状况达到了一个极致，结果“文革”一结束就出现了一个“反动”，就像一个钟摆一样，从最左边“啪”的一下又摆到最右边——如果一个人敢于拿道德来批评别人，敢于提出一个更高的道德标准，那么，这个人就一定是伪君子。
我这里说的这个“反动”，并不含褒贬，只说明是一种相反。一个人只能说“我是个小人”，只有这样，人们才会说他是个诚实的人，任何人都不敢再用道德来批评别人，我觉得这种状况构成了一个非常重要的心理背景。
我在电视上，对范美忠进行强烈的严厉的批评，这可能让一些人产生怀疑——你是不是在用过高的道德标准要求人？你会不会是一个伪君子？而我当时在极度愤怒下，也没有像刚才那样把这个问题讲清楚，再加上电视台刻意追求激烈冲突的的剪辑效果，所以，才会导致这么一种风向的变化。
但是，我们不能因为反对原来的假道德，就一定要走向真小人。难道我们只能在“真小人”和“伪君子”之间进行选择吗？我原来曾经写写过一篇文章，提出在真小人和伪君子之间，还有一个真君子。我们都要努力做真君子。
记者观察：还有一句话“存在就是合理”。既然“范美忠现象”存在着，还有许多人在支持他，这种“存在”的土壤应该是什么呢？
郭松民：除了以上我提到的历史原因造成的心理背景，还有一个原因是近30年来自由主义思潮的影响。
自由主义思潮非常强调个人的权利。新自由主义者比较推崇亚当·斯密在《国富论》中提出的“看不见的手”，这个理论强调“一个人只须追求个人利益就会自动导致社会利益的最大化”。但是，很多人忽视了亚当·斯密的另外一本书《道德情操论》。斯密在做前一个论断的时候，他有一个不言而喻的前提：每个人在追求自己的个人利益的时候，不能违反道德——只有在尊重道德的情况下追求个人利益，才会导致社会利益的最大化，否则就只会导致社会利益的最小化。
以食品为例，我生产食品，肯定不是免费让你吃，而是为了赚钱，我们在市场上进行了交易以后，我赚到了钱，你得到了可口的食物，结果就是社会利益的最大化。但是，要获得这个结果，就必须要有一个前提：就是我作为生产者，一定要遵守道德和法律，我不用假冒伪劣的原料，你作为消费者，要不使用假币，否则的话，我们交易的结果，一定是社会利益的最小化。
尊重道德这个前提，亚当·斯密认为是不言而喻的，因为西方有基督教背景。而到了中国，这个前提就被忽略了，很多人反而觉得道德成了对个人自由的一种束缚，结果导致大家为了追求个人利益无所不用其极。
正是在这种情况下，我对范美忠进行强烈的谴责，有人便认为我是在损害别人的自由，然后作出了强烈反应。
记者观察：你在辩论的时候，用了一些敏感的字眼，现在有很多人在攻击你这个问题，当时，你考虑过后果没有？
郭松民：首先，我要承认骂人是不好的，但也想对这个问题进行一点辨析。
什么是骂人？骂人就是对一个人的人格做一种否定性的评价，或者是一种贬损性的评价。一般情况下，我们是不应该否定一个人的人格，我们应该承认人和人之间的人格是平等的。
人都有自然属性和社会属性，我们要否定一个人的自然属性是很难的。对于社会属性，我们就要做一点分析。一个人的人格是否和我们平等，这取决于他是否遵循了这个社会的底线，如果他遵循了这个底线，我们就不应该否定他的人格，如果他没有遵循这个底线，我们就不能承认他的人格和我们是平等的。
范美忠突破了这个社会的底线。我们说社会的底线是尽职，但他没有尽到自己的责任，事后他也不认为应该尽职，而且还把不尽职说成是完全正确的——这就突破了底线，我们就可以对他的人格做一个否定性的判断。
记者观察：最后，针对这个节目本身，以及你和范美忠之间的过招，你自己还有什么最想说明的地方没有？
郭松民：我想强调一下当时我为什么粗暴地打断校长的连线。像范美忠这样的逃跑行径以及他后来对这个问题的态度，实际上已经使他处于不能继续被信任的状态，在他通过事实来证明自己可以为学生们的安全承担起责任之前，学校不能再粗心大意地再把学生交给他，否则就是不负责任的。而范美忠的行为会给孩子们树立一个什么样的榜样，也是显而易见的。但校长在连线中的发言，明显地是在偏袒范美忠，这就让我怒不可遏，为一个缺乏基本是非感的校长而愤怒。
后来我才发现，原来这是一所私立学校，校长很可能同时就是这个学校的老板，我才恍然大悟：这是商人办学，而不是教育家在办学。他之持这样的态度是可以理解的，而我之愤怒也就是多余的。
也许我一开始的判断是对的，我不该参与这么一个辩论。正是我的参与，把这么一个不是问题的问题变成问题了。像这种情况，他挑衅了整个社会的道德底线，如果全社会都不去理睬他，都鄙视他，这就不会成为一个问题了。
采访将要结束时，郭松民提出想通过《记者观察》澄清网上对其个人生活的一些谣言。他说，网上有人发帖说他如何富裕，捐款却如何吝啬等等，其实全是谣言。别的不提，单以“私家车”来说，他唯一的“私家车”就是一辆“永久”牌自行车。★