为什么要用法律利剑保护英雄烈士
赵小鲁
【编者按】自2021年3月1日起，十三届全国人大常委会第二十四次会议通过的《刑法修正案（十一）》生效施行，侮辱、诽谤或者以其他方式侵害英雄烈士的名誉、荣誉，损害社会公共利益，情节严重的，以侵害英雄烈士名誉、荣誉罪论。为此，昆仑策研究院首席法律顾问赵小鲁律师接受了中央电视台的专访。在答问中，他回顾了那场惊心动魄的反击历史虚无主义、捍卫“狼牙山五壮士”英烈名誉权的司法斗争，让我们深切感悟到现今中国意识形态斗争法律化的重要特点和严峻形势，也更加深刻地认识树立正确党史观、反对历史虚无主义的重要性和紧迫性。本文是赵小鲁律师提供的现场答问原始录音整理稿（全文2.6万字），授权昆仑策网和“昆仑策研究院”原创发布，以供研究参考。
记者：赵律师，最近污蔑英雄名誉已经在新的刑法修正案中，被追究刑事责任。但是，还是有些人对此不理解，好像《英雄烈士保护法》是凭空出来的。我们这次采访您，就是想请您以亲身经历，谈一谈代理捍卫“狼牙山五壮士”名誉案和呼吁推动《英雄烈士保护法》的出台过程。我们为什么需要一部《英雄烈士保护法》？
当时这个案子特别引人关注，您也是免费代理，我想知道当时是不是愿意代理这个案件的律师并不多。
赵小鲁：应该是。因为在法学界，对于洪振快这种特殊形式的诬蔑、侮辱英雄名誉，实际上在咱们国家，法理上好像还没有形成共识。我决定打这个官司，也有人跟我提过，说“赵律师，你都功成名就到这个程度了，还接这样的官司。你打赢了，人家说这是政治判决，跟你也没什么关系。打输了，你身败名裂，何苦来呢？”这是很真诚地劝我，不止一个人在劝我。但是我当时为什么要接（这个案子）呢？后来想起来，虽然就是一秒钟的决定，但有很深的革命传统文化熏陶、教育。因为我父亲和母亲参加革命都比较早，实际上受家庭影响非常重。从小，我印象最深的，就是我们小学课本有《狼牙山五壮士》（这篇文章），我们（老三届这一代人）就是读着“狼牙山五壮士”的故事，在“狼牙山五壮士”这种英雄主义熏陶下成长起来的。现在忽然有人说，“狼牙山五壮士”是假的，都是瞎编的。你这么侮辱我们的英雄，是可忍孰不可忍？！
而且当时还不只是“狼牙山五壮士”这一件事，包括当时咱们革命历史上所有树立的英雄人物，无一例外，全部都被诬蔑了。刘胡兰啊，董存瑞啊，包括解放以后的雷锋啊，等等等等，全部都被诬蔑，诬蔑得不成样子。我印象最深的是，当时我接受（五壮士后人）代理以后，在授权仪式上，有一位解放军的老上将，他含着眼泪说，“我们解放军在孤军奋战”。就是说，诬蔑“狼牙山五壮士”这个事，在好多社会舆论上，还没有得到强烈的谴责和憎恨。这是一个客观情况。当时，“狼牙山五壮士”所在连队老连长的儿子刘宏泉，那是我的老大哥了，他也是含着眼泪说，“英雄保卫了我们，谁来保卫英雄？！”这两句话我至今记忆犹深，终身不忘。反映了当时一些革命先烈的后代，包括我们解放军的这些老领导们，对（洪振快污蔑“狼牙山五壮士”）这个事极其愤慨，迫切希望我们要从法律上找到一条途径，来保护我们英雄的名誉。所以说，现在诬蔑英雄、侵犯英雄的名誉，已经可以入刑了，我是很高兴的。也勾起了我对以前，从2015年一直到现在，这一段历史的回忆。
【2015年7月24日在维护“狼牙山五壮士”授权仪式上，代理人赵小鲁（左2）、王立华（左1）和五壮士后人葛长生、宋福保、刘宏泉合影】
当时是军队老同志的后代找到我，说这个事能不能够接。我一听，我（对洪振快侵犯“狼牙山五壮士”名誉）就很生气。我说，肯定要接啊！我作为共产党员，责无旁贷！但是他们又说，人家“狼牙山五壮士”后人是没有钱的，您这么出名，收费肯定很高，我们付不起律师费。我当时一听，就很辛酸。我说，这么多革命先烈为了我们抛头颅洒热血，我们捍卫他们的荣誉，实际上是捍卫我们的英雄精神，我们怎么还能谈到钱呢。我说，我一分钱不收，完全义务打这个官司。他们一听非常高兴。因为这些人找我的时候，实际上对我也很了解，他们觉得我在这方面跟大家的思想意识、我们之间的价值观，都是高度一致的。因为在此之前，我写了很多文章，就是要弘扬长征精神等等等等。所以说，我下决心义务代理“狼牙山五壮士”案子，是有源头的，不是说当时一激动就代理了。
【赵小鲁和他的律师团队研究案情】
实际上，接受代理以后，作为一个老律师，我们对这个案子的艰巨性和复杂性，思想上是有准备的。授权仪式完了以后，我当时就（对自己）说，“该我们律师练活了”！但是我知道，这个案子，涉及历史虚无主义问题，涉及大量历史史料，律师练活肯定不是很轻松的事，所以我们专门组织了一个律师专家组做我的后援（他们是：马建洪律师、屈炜律师、李伟律师、马玉芬律师、袁慧律师）。因为历史虚无主义，我多少有一点了解，我知道你拿历史说事，你就得有大量的历史资料作为证据，这些历史资料一定是浩如烟海，光靠我个人，肯定是没有办法完成这么艰巨复杂细致的工作。所以，我们有一个律师专家组，完全是义务的、无条件的，从始至终做我的后盾。那解放军更不用说了。解放军报《国防参考》为这个事连发了8期专刊，把我们的重要文章全部都登载了，也报到了中央有关领导那里，引起了中央的重视。当时这个案子，现在看，我们说保护英雄的名誉，继承英雄的精神和信仰，好像都是天经地义的事了。但是在2015年的时候，完全不是这样。所以这个案子，从一开始接案的时候，我就承受了非常大的压力。
我简单说，到什么程度。“狼牙山五壮士”在我们老三届这一代人当中，都是沁入骨髓的英雄精神。“狼牙山五壮士”是代表，当然还有江姐、赵一曼、董存瑞、黄继光等等等等。当时一位外交部的老大使，看到这么多英雄被抹黑，公开的，完全是肆无忌惮的，他也流泪了，这些老同志说到这儿都很激动。他说：“小鲁，现在我们共产党树立的英雄人物都被抹黑，无一幸免，怎么中央也没个说法？”这句话给我印象也非常深，就是一个老同志，他敏感地感觉到，我们中央是不是对这个事得有个态度啊！后来我们在梳理资料的时候才发现，历史虚无主义，就是我们现在主要是指篡改共产党的历史，诬蔑共产党的英雄，企图阉割割断我们共产党通过英雄事迹和广大老百姓血肉相连的血脉，实际上早在2005年就形成过一个高潮。那个时候造成的结果，就是2005年“狼牙山五壮士”的课文从小学课本中被删除了。删除以后，一直到2013年，8年中间（我认为应该说真话），我们的媒体，基本上没有一篇文章对这个事发出正面声音。这就使大家都觉得，“狼牙山五壮士”到底是真的还是假的，历史上的事是不是我们不应该多说话呀，历史由那些历史学家去评判吧。潜意识就是这样。
另外，当时我们向西方学习的时候，有一个，就是言论自由。后来关于什么叫言论自由，言论自由如何掌握，到底是洪振快的言论属于言论自由，还是侵犯了英烈的名誉，这个争论始终是贯彻始终的。当“狼牙山五壮士”名誉案二审胜诉以后，我的一些国外的朋友，有时候到中国来访问的时候，跟我坐一坐，他说：赵律师，你们不是也说言论自由吗？言论自由就是想说什么说什么呀，怎么言论自由还能够承担法律责任呢？我不得不一遍一遍和他们讲，言论自由不能侵犯别人的名誉这个道理。所以当时，我们舆论界、理论界，甚至于法律界，在很多法律问题上，实际上大家都觉得说不清楚。当时和我一同做代理人的，还有一位王立华同志。他是一位退休的解放军大校，非常坚定的共产党员。他说，他也问了一些人，答复都很让人失望，说这个事（洪振快侵犯“狼牙山五壮士”名誉），你们打官司打不赢。他就问我：“赵律师，你觉得能不能打赢？”我说：“完全可以打赢！”“为什么呢？”我们律师有一个纪律，就是不能够向当事人打保票，但是这件事情上，我是破了例了，也是唯一一次破例。为什么？就是他（洪振快）诬蔑英雄、糟践英雄的名誉和形象，天理不容！“只要是违反天理人情的，我们在法律上就一定能够找到证据，一定能够追究他的法律责任”。这是从一个非常高的角度做出了这样一个判断。其实，当时我还没有看后来那些浩如烟海的上百万字的资料呢。
【赵小鲁和王立华研究案情】
为什么做出这个判断呢？就是和这些年我一直给我们北京律师讲社会主义法治理论，社会主义法治理念，我的深刻体会所决定。在司法部派驻我到香港工作的时候，我就开始意识到，其实西方法律，有很多优秀的东西，还是值得我们学习的。我发现，我们国内讲的法学理论，讲的是法律是法律，情理是情理，情理和法律是不搭界的。但是在西方法学理论中，他们主张公平正义的时候，他们认为法律的价值追求和伦理道德的价值追求都统一在公平正义的旗帜之下。这个当时给我很大的震撼，我说这跟国内教的不一样。包括以前最早看的（香港）一些电视剧，说情理法之类的，那么在国内我们教课的时候，至少在我上大学的那个年代，都不是这样说的。但是我们在办案子的过程中，越来越感到，你讲公平正义，不讲情理法是不行的。后来社会主义法治理论特别强调，就是情理法相统一，政治效果、社会效果、法律效果相统一，那么这个给我印象很深，我也从法理上做了很多的研究。因此在这个案子上，我之所以能够一句话，就能把它（洪振快侵权）钉死了，这个案子“我们一定能赢！”我为什么有这么充分的信心？这和我长期研究社会主义法治理论是有很深的关系的。
记者：在您之前有过类似这样的案件？
赵小鲁：在我之前，实际上也发生了前哨战。我们说不是从“狼牙山五壮士”名誉案开始，它是从2013年又掀起了第二波历史虚无主义的高潮，那个高潮更猖狂，就是公开说，你这个“狼牙山五壮士”都是假的，你就是几个土八路，欺压百姓，到最后百姓报告了日军，日军来捉拿他们，把他们赶到山上，走投无路等等等等。说这个土八路就是跟土匪一样，老百姓是告诉日军去抓他们，于是就出了一个什么所谓的“狼牙山五壮士”。2013年造谣的人，广东一个姓张的网民，最后公安机关问他，你这个证据在哪儿？他说我没证据，我就是这么说。他最后也承认是造谣了。但是在这种情况之下，洪振快就表示不平了。他连着发了两篇文章，一篇是说小学课本“狼牙山五壮士”细节多有不实，还有一篇是“狼牙山五壮士”细节考证吧，大概是这么两篇文章。同时他提出来，你对这个张姓网民，人家在网上发布了言论，你就给人家什么行政拘留之类，就开了言论自由可以获刑的先河。他实际上就是为张姓网民诬蔑“狼牙山五壮士”公开张目。这下子舆论就炸窝了。
其中有两个人，这两个人在历史上应该提一下，这是应该铭记的。一个是郭松民，一个是梅新育，这两位同志，都是我的好朋友。他们在网上就说，搞历史虚无主义，就是狗娘养的。义愤填膺！结果这两句话，被洪振快给抓住了，接着就分别在海淀和丰台起诉了这两个人。这两个人把肺都气炸了，说你们污蔑“狼牙山五壮士”，你们搞历史虚无主义，我就骂了你一句，反而成了我们侵犯你的名誉权了。所以说，这实际上是个前哨战、防御战。但当时，应该我们是毫无准备的，忽然间被别人给告了，除了气愤，严格说起来，我们一下不知道应该怎么应对。这个时候我才介入，他们就问这个事应该怎么办？后来我就提出来，我说法院如果审“狗娘养的”是不是侵犯名誉权，这是不对的，你得先说为什么骂你“狗娘养的”，你诬蔑“狼牙山五壮士”在先，你应该承担更多的别人对你的批评言词激烈的一种容忍态度。你要说我们反击他一下，反而成了侵犯名誉权，这是不对的。我就觉得这个事，我们成了被告，老打被动仗，打防御战，不行。我当时写了一篇文章，我说，捍卫“狼牙山五壮士”名誉，这是意识形态斗争的一个辽沈战役，这个官司我们打不赢，我们在意识形态领域，我们捍卫英雄名誉，就一溃千里了。所以说，我们就提出来，要打一个反击战，我们要直接起诉洪振快，然后才有了西城起诉洪振快这样一场法律的战斗。
记者：类似这样的案件还并不是太多应该说。
赵小鲁：不多，但是后来我知道好像是董存瑞，董存瑞那个案子，好像是董存瑞的堂弟起诉，时间长了我记得不是很清楚了，后来也起诉了，就是作业本，好像是。
记者：加多宝。
赵小鲁：对。但是那个案子拖了很长时间一直没有判。为什么呢？法院当时可能对这种新型的名誉侵权案也吃不准，所以那个案子一直没判。（这些情况）我们都不知道，后来在西城法院这个案子中，我们才知道，就是海淀和丰台的两个案子，还有是在通州是哪儿，我记不太清了。董存瑞那个案子，都在看西城这个案子的审理情况。
记者：但当时很多人都觉得这个案子不好办，当时不好办在什么地方？
赵小鲁：最主要的，就是你怎么认定洪振快有侵犯“狼牙山五壮士”名誉的故意。当然很多文章都说，你只要不能认定洪振快有这个故意，你这案子就没法判。你判了就是政治判决，也不是法律判决。你判了以后，就是你们自己在破坏法治。那么到底能不能认定洪振快侵权，这样就涉及到我们以前在法律上怎么规定的。我们也查了一下，关于名誉侵权，实际上在以前规定只有两个，一个是《宪法》，宪法就规定，任何人不能以侮辱、诽谤或者其他形式侵犯公民的合法权益，法律表述是侮辱、诽谤或者其他形式，这句话在当时的《民法通则》里基本上也规定，只有这两条（原文可能不准确，可以查一查）。那么侮辱、诽谤的法律特征是什么呢，就是直接故意，表现形式是直白的，就是我诬蔑你、诽谤你，是直接的。所谓诽谤是捏造事实了，诬蔑就是用那种侮辱的言词了。
所以说，洪振快反复讲，我没有用侮辱的言词去侮辱“狼牙山五壮士”，我也没有去诽谤，那么你怎么说我侵犯了他的名誉？至于说“其他方式”，这个在我们司法实践中是没有先例的，到底什么叫“其他方式”？后来我在一些文章里说，我非常感谢当时制定《宪法》、制定《民法通则》的这些法律大家们，他们为我们今后保护英雄名誉和充分体现我们对公民名誉的这种保护，留了一个口子，就是“其他方式”。那么“其他方式”是什么呢？其实我们古代早有，含沙射影、指桑骂槐，这都是“其他方式”啊，但是在法律上没有明确规定。那么在这种情况之下，因为我作为老律师，处理过三千多件案子，我自信我的水平和经验都是非常不错的。那么怎么办呢？我当时就说，要找洪振快侵权的故意，就从证据上找，我先不从法理上跟你争，我从证据上给你找。
结果我们一审，洪振快提供了62件还是60几件证据，有一些是重复的，我们提供了20几件证据，后来二审他提供得更多了，我们基本没提供，他提供的大概有，反正我觉得很多都不能叫证据了，总共加起来大概一百多件证据，可是一百多件证据涉及到的是历史事实。历史事实，每个证据都可能涉及到几个证据线索，所以就有几百个证据线索，我们都要一丝不苟地去调查，一个都不能遗漏，你想这工作量得有多大。
那阵真把我们累惨了，而且不断地发现新的证据线索，不断发现新的证据的法律含义和新的代理思路。我那会儿，一年多，我就没有睡过一个囫囵觉。我自己有一个小本，手掌这么大，我当时就是习惯随时记一些思路。我得记点东西啊。晚上有时候一下起来两次，忽然想到有一个什么观点，我觉得是应该记下来的，马上翻身起来，就把它记下来，然后我觉得这个观点很重要，我就不睡觉了，就马上跑到书房去写，一直写到早晨。就这种生活，贯穿了我整个一年多的诉讼过程，从来没有下过这么大的力量，我几乎说，把吐血的劲全都使出来了。由于这种深入的研究和长期形成的对法学理论的修养，我找到了，总结了洪振快13种诡辩手法，还有侵权的11种方式。我说你为什么侵权？以及如何认定他在主观上是故意，而且是直接故意，这就是体现在二十二万字的代理词中。我们做（诉讼）业务，一般一个案子要写代理词，写几千字就可以，上万字的都少，一两万字极少。那就是说，写到22万字，那已经是怒不可遏了！在全力收集证据方面，我用了几个词，当时叫做顺藤摸瓜、抽丝剥茧、拨草寻蛇、敲骨吸髓，等等等等吧，反正把那些竭尽全力的词我们全用上了，就是描述当时我们为这个案子不放过蛛丝马迹，耗尽了最后一滴鲜血，殚精竭虑，很艰苦的那种状态。
记者：这个案子听您这么说，而且据我们了解，其实办下来很难，不容易，因为之前没有先例可循。我想知道您在代理这个案件的时候，当时英雄烈士的保护法律上有没有相关的规定？
赵小鲁：没有，我们当时只有一个先烈褒扬条例，好象是那个褒扬条例，因为制定的时间比较早。这个条例只是说，对烈士要表彰，对烈士的家属应该给予一定经济上的保障，还有烈士的安葬和纪念碑、墓地得有一定保护的说法。
记者：这个条例对你们打赢这场官司有没有帮助呢，法律上的帮助？
赵小鲁：不好说，反正当时我们没有引用这个条例，实际上后来立法机关也提出来过，说我们有褒扬条例了，还有必要再制定一部专门的法律来保护英雄名誉吗？我们把这个褒扬条例修改一下是不是可以？一会我再跟你讲这一段，这一段我觉得是值得一说的事。
当时还是军队的一些老同志全力支持我。为什么呢？足见诬蔑“狼牙山五壮士”这个事情，对军队震撼有多大。我到“狼牙山五壮士”所在部队去调查取证的时候，一路上，他们给了我兵团级首长的待遇，而且极其义愤填膺，还颁给了我一个三级军功章，他们把我视为英雄。为什么呢？他们说，你为捍卫“狼牙山五壮士”名誉打这个官司，实际上是在捍卫我们解放军的军魂。
我在红一团调查取证，才知道“狼牙山五壮士”所在的这个部队，实际上是我们解放军的正根，是毛泽东秋收起义带上井冈山的那支部队，后来又是解放战争的时候，毛泽东留在陕北不过黄河，中央军委就要派部队去保卫他，最后选的就是“狼牙山五壮士”这支部队。所以说，我们解放军从建国以后，有两支部队始终是我们解放军的英雄部队，获得了一以贯之的英雄称号，一个就是“狼牙山五壮士”（所在部队）。那“狼牙山五壮士”为什么在解放军中具有这么大的影响呢？主要是在1941年、1942年，正好是中国抗日战争最艰苦的时候，日本侵略者把所有的军队都压到了共产党华北的根据地了，然后反复的清剿，像割麦子一样的三光政策，包括狼牙山地区，就有四个村子被烧杀，一间房不剩，一个人不剩，一只猪、一只羊、一只鸡都不剩。
记者：当时部队也是经历了严峻的考验。
赵小鲁：对，那会儿就是，中国对于能不能抗战，能不能胜利，实际上是悲观情绪比较弥漫的。正好出现了这样一个英勇不屈的英雄群体，而且这个英雄群体是江南体育app下载入口 和朱总司令，是唯一一次两个人联名签署发了嘉奖令的。这在我们所有的英雄群体中，在英雄群体中，只有这一个，是江南体育app下载入口 和朱总司令联名签发的嘉奖令。
记者：所以他们也是对这个案件很重视，对于您也充满了期望，所以搞了这么一个授权仪式，我看网上有照片。
赵小鲁：对，搞授权仪式只是让我去参加，说授权，没想到搞得很严肃，很庄重，而且还有一定规模，来了很多的记者。还有赵尔陆上将的女儿也来了，杨成武上将的后代也来了，还有吕正操上将的后代也来了，当时在晋察冀的那些老同志的后代来了不少。
记者：大家都非常地关注这个案件。
赵小鲁：我陡然就感到这是历史责任了，因为我没有想到搞了这么大一个授权仪式，一瞬间，我感到这已经不是我们为了弘扬我们自己的英雄情怀，就是为狼牙山五壮士追求公平正义，实际上，这涉及到的是，中国人民解放军的英雄主义精神；是中华民族精神的核心元素。
记者：当时您代理这个案件的过程当中，有没有感到，其实对于英烈保护这方面（法律）还不是那么完备，当时可用的法律条款有没有？
赵小鲁：我们依据的法律条款就是宪法的那一句话，“其他方式”，和民法通则中的那句话，“其他方式”。其他的没有，没有现成的案例，也没有司法解释。但是实际上，我在英国留学的时候，曾经专门研究过他们的英美的，特别是英国的判例法。判例法之所以在世界上有很强的先进性，就是他用公平正义的这种法理，来具体衡量案件。一个公平正义的理念，一个法官的法律良心。我回国以后，给有关方面写过建议，就是我们也要向判例法国家学习它的指导性判例。我们是成文法国家，但是判例法国家的所有判例，不是判例就是法，它还有指导性判例，不是法，但是它有很强的指导作用，我说，我们也可以这样做啊，这是一个。第二个，就是法理。律师做得越久，对法理修养的要求就越高。我们做律师做久了以后，你会发现，比如说民法，民法是2000多条，当时比较著名的法国民法典、德国民法典，包括日本民法典都是两三千条以上，但是即使有这么多的法律条文，也不能穷尽非常丰富的日常生活中的经济关系，因此大量案件的法律适用，是需要法理来分析。那么这个案子，我并不觉得我们在法律上就没有依据了，因此大量的案例，你是直接套法律，一个字一个字地去对号入座，不可能，大量的法律适用，都是根据法学原理、立法原则，法律精神和公平正义的指导，用法理去分析我们如何适用法律。
这个案子法律上有几个问题，具有开创性。一个，“其他方式”，我们现在没有现成的前例可循；第二个，我们直接引用宪法，而宪法过去，在法学界认为，它不能指导具体案件，宪法的下位法，应该是基本法、部门法，部门法完了以后，再是实施细则什么的，然后再一步一个台阶下来，才能够落地。那么，你直接用宪法来指导我们的一个具体案例行不行？我认为是行的。我当时在起诉状中，我们认为这个案件要审理的话，有五大原则，其中一个原则，要坚持用宪法原则来指导这个案件的审判，为什么呢？西方他有违宪，一个小案子可以都提到宪法的高度来看，我们没有。但是如果涉及到国家重大事项的时候，宪法精神是一定要用于指导这些重大案件的审判的。那五条原则，我现在一下说不上来了，起诉书里说得非常清楚，全部为法院所采纳。包括用社会主义法治理论指导等等等等吧，就是这五条原则。第三个，我们后来所有的分析，写了22万字的代理词，包括一些证据梳理，其中很重要的一点，就是从法律责任构成四个要件，作为一个整体，分析被告的主观故意。你不是侵犯名誉权了吗？侵犯名誉权的构成，就是法律责任构成四个要件，主体、客体、主件、客件，我用这四个要件一个一个的证据来分析，并作为一个整体辩证分析，你是不是构成了侵权，我不管你法律上是不是有规定，只要有一个“其他方式”，给我开了口子就可以，只要我能用四个构成要件的证据说明你应当负法律责任，那就没问题。
记者：刚才您提到您有留学英国，对国外西方法律也有一些研究，我想问您的一个问题，有关英烈保护在国外有没有相关的立法保护？
赵小鲁：对，这个事一开始我们没有注意，我们无暇去注意国外，也没有提到我们是不是要用专门法律来保护英烈名誉，当时就是集中在这个“狼牙山五壮士”名誉案上了。但是后来，实际上应该，我记得是在《民法总则》通过的时候，好像是185条，你可以查，规定了侵犯英雄名誉要负民事责任。《民法总则》在通过的时候，全国社会各界对于用法律来保护英烈名誉，已经形成了共识。当时有200多人大代表和政协委员都提出了提案（议案），这你知道了。
记者：西方有没有专门的？
赵小鲁：西方有。西方，外国，我们收集了美国，收集了俄罗斯，还有法国的一些规定，那些规定我可以发给你，网上也都有，特别是美国用法律来保护英烈的名义，是做得最好。你看美国建国以后，它的价值观一个核心因素，就是英雄主义，所有的英雄，他说的英雄，为国捐躯的那些战士，都应该得到最高的荣誉，法律细化到了亲属的待遇、，细化到了为国牺牲的这些战士的名誉，坟墓的安葬、维护、下葬的仪式，全都规定得特别详细。特别是他规定了，对于那些损害他们认为是国家英雄的，为国家捐躯的英雄名誉的人，严重的是可以直接判处刑罚的，俄罗斯也是。
记者：美国、俄罗斯等一些国家他们有专门保护英雄烈士的法律，当时您代理这起案件的时候，咱们国家还没有？
赵小鲁：没有，对于保护英烈名誉是不是构成侵权，实际上在舆论界，在思想界、法律界还存在着很大的争议，非常大的争议。后来我也想了，为什么只有美国和俄罗斯用立法保护英雄名誉，而且处罚很严重，可以直接刑事处罚？法国就主要是一些政策，其他国家，我们就觉得用法律来保护英雄名誉，好像不是很突出，为什么？就是因为，在几乎所有的具有一定文明程度的民族，他们把自己的英雄视作民族的灵魂，不可能有一个人胆敢去冒犯这些民族英雄，你要想冒犯民族英雄，就好像你冒天下之大不韪一样，你被万人所唾弃。只是美国老打仗，所以说，它的这些在国外牺牲的或者说是为国牺牲的这些战士就是英雄，这些英雄地位是非常崇高的。俄罗斯是有了前车之痛，就是在苏联的时候，把列宁、斯大林、卓娅，还有几个名字，我说不上来了，统统地，就是全部给诋毁了，给抹黑了，然后苏联就没有英雄了，你从苏联可以看到，一个民族要是没有自己的英雄的话，这个民族人心就散了。所以到最后，到1992年前苏联解体。现在，俄罗斯普京痛定思痛，他认为俄罗斯这个民族必须有自己的英雄，又把包括卓娅这些在二战期间的英雄全部恢复名誉，而且反而是加大了极大的保护力度，用法律保护他们自己的英雄。前苏联这种曲折的道路，对我们应该说，也是一个前车之鉴。
记者：所以后来您一直在呼吁国家出台相关的法律，当时您就考虑了这些因素。
赵小鲁：这个案子实际上从一开始，我觉得我们就没有单纯地从个案说个案，因为我在2015年8月4号，我给王立华写过一封信。我当时很激动，就拿起笔来，觉得有一些话不能不说。还有给赵尔陆的女儿赵珈珈大姐，我一下写了五千多字。其中就提出来，我们要把这个案子，放在中华民族伟大复兴的大局来看。我们要达到三个目的：第一个，就是胜诉。这个案子我们一定要胜诉，胜诉不是说一个简单的一纸判决，而是我们在法律上要站得住脚。第二个，就是要大胜。我们要经得住历史检验，而且我们还要在法理上有所突破。第三个就是完胜。完胜就是我们一定要借助这个案子，要推动国家制定一部保护英雄名誉的法律。当时我们叫国家英烈名誉保护法，那会儿就提出来了。而且部队一些老同志，也提了出来。所以说，最终要用法律来保护我们英烈名誉，不是说，打完了官司了，我们觉得不行，这事我们还得接着干，不是！从一开始，我们就有了非常明晰的这样一个目标。
记者：当时您呼吁国家出台相关的英烈保护法，一方面原因是国外有前车之鉴，也有好的例子，还有没有其他的一些考虑？
赵小鲁：很多考虑是这样，主要是两方面吧。实际上这个案子从始至终，社会舆论反对的声音非常强烈，你为什么要用一纸判决，非得说洪振快侵犯了英雄名誉啊，英雄名誉就这么重要吗？这是一个，就是你共产党树立的英雄，难道别人就不能说一说吗？等等等等。我到广州中山大学讲课，还有几个学生给我提出来，说赵老师，如果是这样的话，是不是共产党树立的所有英雄，我们都不能说了？都提出这样一些问题来。此外，就是对于你，比如说这个案子，你为什么要引用宪法原则，来指导这个案子，值得用这么大的分量来指导这个案子吗？等等等等。此外，就是我觉得，我们当时网络舆论几乎是一边倒，他们发表的言论都是支持洪振快的，只有极少数的网络言论是支持我们的，就是我们的红色网站，等等等等。我觉得红色网站就是汪洋大海中的一个孤岛，这是我真切的体会，你知道吧？
我们当时在舆论上，在意识形态斗争中，我当时有一句话，足以震惊。我参加一个座谈会，我（发言时）突然就说了一句话，我说，“我们共产党在意识形态领域里已经节节败退了三十年，我们还有时间和空间能够继续败退吗？”这个话一说出来，我心里一震，是不是说过了？仔细一想，它就是这么回事。当时那个状况是很不理想的，这是一。第二个是什么呢，就是你光有一个案例判决，是不足以保护英雄名誉的，因为保护英雄名誉是一个国家行为，而且这个法律要真正落实到每一个具体个案，你不能说每个案子你都用宪法原则去指导去判决，对吧。你还得有一系列的具体的法律法规。我们国家讲究的是社会主义法律体系，有根本法、基本法、部门法、地方法规、行政规章等等一系列，因此就必然要求，一个要制定一个专门法律，第二个就是要制定配套法规，第三个就是完善已有的法规，这是当时，我们不断撰文呼吁的重要原因。因为我当时还是北京人大常委会的立法咨询专家，所以我对立法这块，相对来讲有一些体会。就是你整个法律体系不完善，只有一个案例，你是不足以保护广大英雄的名誉的。
记者：后来您做了哪些工作，就是关于呼吁国家出台相关的法律。
赵小鲁：其实我在狼牙山五壮士案子二审胜诉以后，我就认为，战斗正未有穷期。我记得是写了7篇文章，大概10万字左右，就反复地呼吁，我们应该制定专门立法（保护英雄名誉）。当时因为意识形态这块，实际上“狼牙山五壮士”这个事，是全国瞩目的焦点。国外也是，国外有很多，我们不说它是什么样的媒体了，实际上就是很关注“狼牙山五壮士”名誉案。洪振快的各种观点，第一时间在世界疯传。我们的观点，一个字你也传不出去，他也不登你的。
后来我不断地写文章在呼吁。有一次，我们国家一个很重要的核心媒体给我打电话，说，赵律师，你的文章非常好，我们都仔细研究了，我们给你全文发《内参》，另外，也告诉你一下，我们给你发一个《专送件》，直接送国家的最高领导人。我当时很感动，我说，感谢你们媒体对我们的支持。那会儿有人对我们支持，我就很感动，因为太少了。但是这个《专送件》可能起了非常重要的作用。后来若干天以后，全国人大就通知我，说，你尽可能安排好时间，参加一个关于英雄立法问题的小型座谈会。那个座谈会是一个标志，我简单跟你说说。
开会那天，我如约而至。我一看，小型座谈会参加的人很少，大概有十来个人，但是会议室周围都坐满了人，全是全国人大立法机关的人，他们也在听。主持人说，我们主要是讨论，有没有必要用专门立法来保护英雄名誉。我当时是准备了书面发言稿，肯定要有一个专门立法，但是没想到反对的意见非常强烈。有的专家学者就明确说，坚决反对用专门立法保护英雄名誉。理由一气举了七个，我现在一下子不一定能都说得上来。比如说，你要用法律来保护英雄名誉，你就是对全体公民的不公平；第二个就是，你违反了宪法的公平原则，还违宪了；第三个就是，你会严重撕裂社会舆论；第四个就是，你会导致西方发达国家反对；第五个就是，会严重影响中国的国际形象；第六个就是，你会破坏来之不易的民主氛围；还有一个是什么，我一下想不起来了，一共是七个。我听了以后，真是感觉什么叫义愤填膺，知道吧，就是英雄烈士保护这根弦，就真是碰不得了，你知道吧。
记者：当时这还是在全国人大的一个关于立法的研讨会上。
赵小鲁：完全是，双方都是毫不掩饰自己的观点。
记者：那有没有支持的意见和观点呢？
赵小鲁：我先说我的观点，我的观点是什么呢？我事先准备了一个发言稿，因为那种会议，肯定时间都会有一定的控制，所以我就想很稳妥地表达了自己的观点，但当时怒不可遏。我就把稿子往桌子上一扔，我就说，我要求发言。然后我就针对反对者的那个说法，一二三四五，一下讲了四十分钟还多。最后主持人说，赵律师，咱们注意一下时间，因为快到吃饭的时间了。我说，说完了，会后我用书面向你们汇报。然后，法院的同志当然很支持我们了，他们就是希望在立法上有更多的可用于审判工作的更直接的依据。但是说到这儿，实际上，基本上午就到时间了。我很生气，我就要走，人家让我吃饭，我也不吃。他们追出来说，赵律师，你说得非常好，你把你的文章全部给我们，供我们参考。当时那个会，我回来以后很生气，我说太过分了吧，好家伙！后来我写文章说，现在有一些人鼓吹宣传的是西方的民主自由，实际上他宣传的不是西方的民主自由，是西方的殖民文化，你美国都用法律来保护自己的英雄，你俄罗斯也不用说了，在西方所有的发达国家谁敢诋毁自己的英雄，你就是万死不复，怎么到了中国，用法律来保护自己的英雄，反而成了七大罪状了。所以说，我后来又写了一篇文章，到时候你可以看看。
记者：当时这些专家里面没有跟您观点相同的吗？
赵小鲁：我记得当时发言的有两个，一个是中性反对，一个是强烈反对，我是强烈支持，法院的两个同志，人家肯定也是非常支持的，但是他们看问题的角度，就是从审判角度来看。因为我发言时间可能占得也比较长，我说完了，其他几个同志再说的时候，就到点了。至于后边还开没开，我也不知道。
记者：除了这个座谈会，据我了解，您还给全国人大写过专门的一个报告。
赵小鲁：给全国人大写报告，我写过两份，就是强烈呼吁制定英烈保护法，再一次强烈呼吁制定英烈保护法，那两个都是全面地阐述了我的意见。特别是第二个呼吁，大概有六七千字吧，就是针对对方的不同意见，我是逐条反驳，其中还提到了制定英烈保护法，对于我们振奋国威，保护国家安全具有至关重要的意义。我就提出来，现在美国对我们不停地围剿、包抄，我们要振奋英雄精神，我们才能训练出一支虎狼之师，如果我们都没有英雄了，我们哪来的虎狼之师，国家遇到危难的时候，谁能为我们的国家献出自己的鲜血和生命。
记者：所以当时您觉得国家出台保护英烈法律已经迫在眉睫。
赵小鲁：对，实际上是迫在眉睫，为什么呢？它不是一个可以缓缓来的事，因为当时整个形势其实是很不好的。“狼牙山五壮士”这个事，最终胜诉，实际上这个结果也是来之不易，包括法院是做了绝大的努力，我们律师也做了绝大的努力，同时整个社会舆论，至少我们说老百姓是一面倒地支持我们，支持英雄，。但是有些掌握舆论话语权的那些人，有很多人不说话；也有一些人就公开的反对，反对的理由都是说什么言论自由、公平正义，你保护英雄名誉，你就不是言论自由，你就不是公平正义等等等等。所以这个时候，已经到了我们再不出一部专门立法的话，能有几个“狼牙山五壮士”这种事，你知道吧，能有几个人为“狼牙山五壮士”耗费一年两年的时间，一分钱也不挣去干这个事，很少。所以我就说，要借助这个机会，要英雄立法。
记者：现在英烈保护已经成了专门的法律，在今年3月1日还纳入刑法，您对于国家立法进程怎么看？
赵小鲁：我很欣慰，很高兴。实际上，当时立法机关组织会议的同志说了这么一句话，说我们这一届立法，立法资源非常匮乏，我们的立法任务非常繁重，这个时候要再新增一个新的立法，对我们是非常艰巨的一个事。但他说了一句话，“但是只要中央下决心，再难我们也要干”，这是原话。这句话给我很大的信心，只要中央决定要干这个事，立法机关就是迎难而上，坚决要干。
记者：我想这不仅仅是中央的一个决心，是不是也应该是全国普通老百姓，有很多像您一样，让这个国家的人有决心。
赵小鲁：实际上就是，“狼牙山五壮士”这个事我们不是局限在法庭里，我写了那么多的文章，支持我们的网站也在不断的传播，尽管它很有限，但是广大老百姓是发自内心地支持我们的。每次开庭，都有很多老百姓在外边，甚至顶着雨听我们的审判结果，这就是民间的那种真诚的对英雄的支持，对我们主持正义的支持，使我们总是热血沸腾，这是一个。第二个，实际上用英雄立法保护英雄名誉，已经成了全国老百姓的共识。刚才我就说了，全国人大民法典那个185条，还有一些行政法规，接着就是咱们的刑法修正案，你侵犯英雄名誉，现在可以入刑，为什么？你不入刑，没有这么重的一个惩罚，有些人他根本就不怕。
记者：您也有感觉，之前相关的法律判决，可能对于某些人还起不到应有的触动。
赵小鲁：当时这个案子完了以后，洪振快表示，我坚决不道歉。他说，你们这个案子是错的，不出十年，你这案子就得翻过来，反正我是坚决不道歉的。法官说，你不道歉，我们就按照法律规定，我们把判决书在法定的刊物上刊登，刊登几次，费用你来出。他说，可以，我来出，但是我不道歉。后来洪振快又起诉了解放军报，又起诉了刘宏泉，又起诉了江南app网址 ，都是我们律所代理的，马建洪律师、杨晓青律师代理的，也全都胜诉了。
此外我说一点，英雄烈士保护法之所以很快就能够出台，除了全国民意所向以外，法院判决，其实已经在法理上为英雄烈士保护法奠定了坚实基础。其中英烈保护法有3条还是4条，我在文章里有，现在一下说不上来，基本上是援引了法院判决的原话，就把法院判决原话拿过来作为法律条文。此外，当时在学界有些争议，就是检察机关作为诬蔑英雄的公益诉讼的起诉主体，合适不合适？因为侵犯名誉权，过去在西方法学理论上是私法范畴。私法范畴，作为国家的检察机关是不能介入的。但是法院判决有几句话我觉得是非常经典，判决说，“狼牙山五壮士”的精神，已经内化为中国的核心价值观，已经内化为中国的社会公共秩序，是中国人民解放军军魂的重要来源，如果是这样的话，他就是公法范畴了。因此检察机关主动介入，那是顺理成章的事。因此，现在那个案子很大的一个突破，就是把过去传统认为是属于私法范畴的名誉权案，对于重要的侵犯英雄烈士名誉的，把它提升到了一个公法的范畴。
记者：您觉得《民法总则》、《民法典》，包括后来《中华人民共和国英烈保护法》，后来又把侵犯英雄名誉纳入《刑法》，您觉得这个入刑的必要性有多大？
赵小鲁：入刑，如果说它的必要性，我觉得从三个方面来看。第一个方面，就是民意所在。我估计全国的老百姓，对于损害英雄名誉是义愤填膺的，他们认为，仅仅有民事责任是不够的，而且我们民事责任是微乎其微的，他既然敢诬蔑英雄的名誉，他就不在乎你罚他点钱，因此必须有更重的刑法，这就是一定要有刑事责任，这是第一点，就是民意所向，我们的法律是人民意志的体现。第二个就是国际惯例，我们看美国，看俄罗斯，全部无一例外都是侵犯英雄名誉是可以直接入刑的，他们比咱们规定的还要重。为什么？就是这两个国家都经历过重大的波折，美国就是不停地打仗，苏联也是二战等等等等。因此，凡是一个民族在奋斗中崛起的时候，他极其重视这个民族英雄对民族精神存续的灵魂般的作用。因此他们都是用很重的刑法来惩戒所有胆敢诬蔑英雄的这些行为、这些言行。第三个就是看实际效果，侵犯“狼牙山五壮士”名誉荣誉这个判决，侵犯董存瑞名誉荣誉这个判决，还有我们的民法典，实际上都没有遏制住有些人，还是在不停地挑战侵犯英雄名誉荣誉这个底线，因此一定要入刑。
记者：您刚刚说始终没有遏制住这个趋势，确实如此，前段时间有一个网民叫蜡笔小球的微博博主发帖子，诋毁嘲讽戍边卫国英雄，在他之后接连发生六七起相关的案子，您怎么看待这些言论？
赵小鲁：这些言论，要我说起来，我感觉他背后还是有人支持，没人支持他不会这么做。实际上，在“狼牙山五壮士”这个案子中，我们明显地感觉到，我们面对的不是洪振快一个人，洪振快只是一个符号，一个代表，背后是一群人，一股势力。我觉得这个现象，为什么我一开始说，我们保护英雄名誉要放在中华民族伟大复兴的这个大背景下来看，越是我们要实现民族复兴，离民族复兴的“中国梦”实现越近的时候，国际斗争会越来越复杂，那其中一个很重要的方面，就是，凡是不愿意让你崛起的这些势力，都会千方百计地在你中国国内寻找代理人，千方百计地给你添乱，所以说这些事情，不能孤立地来看。
记者：这些人发表这些言论对英雄烈士的这些诋毁、嘲讽，其实对一些不了解实情的网民，普通的老百姓还是有很大的影响。
赵小鲁：“狼牙山五壮士”名誉案那是影响太大了，影响非常大。包括我去部队调查的时候，到红一团他们做过统计，大概有0.4%的新入伍的战士，觉得既然有这么多历史学家说“狼牙山五壮士”不真实，是不是有它合理的地方呢，也发出过质疑。那这0.4%的人，虽然说可能就是十来个人，但是他可能会影响也比较大。那在知识分子界，影响更大。包括我去讲课的时候，很多人提出了很多问题，他们说，你要是说对“狼牙山五壮士”质疑，我们也觉得不合适，但是人家是不是有权利质疑啊，人家是不是学术讨论，是不是非得要追究法律责任，他们就有不同意见。因此我就顺便说一句，我们现在依然有一个重大的工作欠账，将来非做不可。就是“狼牙山五壮士”这个案子，可以说倾全国之力，最后把它拿下来了，我和王立华，我们始终说，我们只是个排头兵、过河卒，要没有军队一帮老同志那么鼎力地支持我们，没有我们革命群众刮风下雨都在法院外边等待我们的消息，没有很多有坚定信仰的同志给我们的鼓励，我们也感到压力极其大。这个案子在法律上，我不认为有多大压力，因为这种案子再难，在我来讲，都不会有太大的问题。关键在于，使我极其不可理解的就是，我们捍卫英雄名誉，居然在共产党领导下的社会主义国家，受到来自方方面面的政治压力、社会压力、舆论压力，如此之大，我觉得极其痛苦，几乎一夜一夜根本就睡不着觉，你知道吗？
记者：压力确实是非常大。
赵小鲁：我那时候血压非常高，就是玩了命，也得把它拿下，血压高，你拼命吃药呗。本来是应该举国一致支持我们的事，现在变成了支持我们的力量很薄弱，所以说，我们也感觉，我为什么说出来，“我们共产党在意识形态领域里节节败退了三十年”，为什么说出了这种话，我是有感而发，这是一个。再有一个，就是对“狼牙山五壮士”这个案子，我写过一些文章，它实际上涉及到了政治、理论、文化、法律，多方面的启示，但是我们到现在，对这个案子，没有一个单位能支持对这个案子做一个研究，甚至你要是想去宣传宣传，你都得不到回应。
记者：可不可以这样说呢，“狼牙山五壮士”名誉权的胜诉是保护英雄立法的序幕。
赵小鲁：对，完全可以这样说，它是个标志性事件。我当时说，我们要把它看成意识形态领域里，我们打反击战，我说这是一场意识形态领域里的辽沈战役，就是第一个重大战役。我们的希望在年轻人。原来我们也提出来，我们给年轻人去讲一讲，我们到大学去给大学生们讲一讲，我们到法学院给准备做律师的年轻学子们去讲一讲这个案子。我最近写了一个《坚守信仰、践行使命》的文章，我为什么能够接受马克思主义，我怎么树立了共产主义信仰，我怎么能够顶住了巨大的压力，能够毫不动摇，一辈子跟党走的决心，我怎么在这几十年中一步一步地坚守共产党员的党性原则，走过了每一步，写下了生命中的每一页。
记者：这个案子据我们了解，当时有很多人觉得案子很难，那它到底难在什么地方呢？据我们了解，狼牙山五壮士的名誉权纠纷案，当时您是免费代理的，您付出了很多，当时您是怎么考虑的？
赵小鲁：没有考虑，就觉得天经地义。
记者：后来您专门写报告、发表文章，呼吁国家立法保护英雄烈士名誉荣誉，当时您是怎么想起来要做这件事的？
赵小鲁：就是应该做，没有更多的想法，就像我们要吃饭呼吸一样，一定要顺着这条路走下去，我们的目标是要完胜嘛，完胜就是要用立法来保护英雄名誉嘛，所以很自然。
记者：您看，您一直呼吁国家立法，在过去几年当中，国家也出台了一系列保护英雄烈士、名誉荣誉的法律，比如《民法总则》、《民法典》、《中华人民共和国英雄烈士保护法》，今年2021年3月1日《中华人民共和国刑法修正案（十一）》，还专门把（保护）英雄烈士（名誉）纳入刑法，您怎么看待国家立法的进程，您怎么看待英烈保护，您怎么看待英雄烈士保护纳入刑法？难怪您名气这么大，这么多人尊敬您，对我们一个采访都准备得这么充分。
赵小鲁：你们做的是大事。
记者：这应该算是比较完备了，刚才您说的社会主义法律体系，英烈保护这块，从民法到刑法，现在也都有了相关具体的法律法规了，现在比您当年孤军奋战的时候，就不能同日而语了吧。
赵小鲁：应该说现在是一片阳光，心情很好，很开朗。
记者：当时的一些资料现在都储存在电脑里。
赵小鲁：（打开电脑）对，这些都是照片，要不我发给你了干脆。
记者：不用。找到当初那些资料了。
赵小鲁：不是，这是当时那些照片。
记者：您点开给我讲一下就行。
赵小鲁：你看，这是我和王立华，这是要开庭之前，我们在西城法院门口。
【赵小鲁和王立华在西城区法院】
记者：这是另外一个代理人。
赵小鲁：对，他是退休大校，非常棒的一个共产党员。
记者：这是在北京市西城区人民法院门前。
赵小鲁：对。
记者：这是开庭是吧？
赵小鲁：对，就是要开庭的时候。
记者：这个箱子是装的所有的案卷材料？
赵小鲁：还有一半，另一半在我助手手里呢，两个箱子。
记者：准备的材料不少啊。
赵小鲁：真是不少，而且你关键得全吃透，这是很重要的。你两个箱子的材料到庭上，法院问什么问题，你马上就能答得出来。
记者：就说明这些材料都得记在脑海当中。
赵小鲁：全都得记在脑海里，所以这工作量很大。这是在狼牙山......。
【赵小鲁到狼牙山调查】
记者：我知道那纪念塔。
赵小鲁：这是纪念塔。
记者：这是您去实地考察了，走访当地老百姓了吗？
赵小鲁：没有找到。这是我们俩（和王立华）在研究案情，他不是学法律的，但军队的史料他很熟。这是我到红一团。
【赵小鲁到红一团调查】
记者：这是您去“狼牙山五壮士”所在的那个部队。
赵小鲁：对，所在部队，在广东，这是在狼牙山。这是赵珈珈，赵珈珈她父亲是赵尔陆，也是一位开国上将。
记者：也是军人的后代。
赵小鲁：军人后代，对。李伟是我们律师组的一个成员。
记者：这个案子虽然已经过去了五六年，但当时的情景您现在还是......。
赵小鲁：还是记忆犹新。后来我在一篇文章里说，“我生命之火燃烧最旺盛的时候”，就是那一段。
记者：因为当时这个案子打起来，当时办理这个案件确实不是很容易。
赵小鲁：不容易。这是在讨论案情，这是我们律师组的。关键是压力太大了，这个要命，好家伙。
记者：因为当时并没有一个跟它相类似的案例可以去遵循。
赵小鲁：对，不单是因为这个。这是在解放军档案馆。
记者：在档案馆查证资料。
赵小鲁：查到了一个非常关键的资料，就是1941年9月25号当时的战报。王立华同志是立功的。
记者：那个战报就能证明“狼牙山五壮士”英雄事迹是真实存在的。
赵小鲁：对。
记者：当时战报上怎么说的？
赵小鲁：战报上一共就是大概一百多字。它是说：1941年9月25号，敌人从什么什么周围的几个县出动了几千兵，还有驱赶着老百姓和一千多辆大车，围剿狼牙山根据地。然后我们一团掩护四万群众突围，留下了七连做掩护。七连完成掩护任务，就去追赶大部队，最后掩护是留下了六班。六班五个战士边打边退，最后将敌人引向绝路。子弹打光了，最后砸毁枪支纵深跳崖，三死二伤，敌退后伤员被救出归队。这基本上是原话。
记者：真不容易。
赵小鲁：是，那会儿能有这个战报，这个战报就是刚发生完这个事，第二天还是第三天。
记者：就是您在档案馆中，我相信资料也不少，能把当时那个战报翻出来也很不容易。而且当时这份战报完全能够证明“狼牙山五壮士”的事迹是真实存在的。
赵小鲁：对，关键咱们证据规则规定，离历史事件最近的证据是最有证明力的证据，这是发生第二天的战报。
记者：您给我发那个报告能调出来吗，就是人大立法那个报告。
赵小鲁：我们所知道的就是，第一个民间正式向全国人大关于制定国家英烈名誉保护法呼吁的呼吁书，这是第一份。我写的第一稿，珈珈大姐润色定稿。我觉得这是一个很好的历史资料，日期是2016年的2月22号。呼吁人是葛长生，葛振林的儿子；宋福保，宋学义的儿子；刘宏泉，这是刘福山的儿子，就是原来七连的连长；赵小鲁，代理人；王立华，代理人；杨东胜，是原来杨成武的儿子，他还是在职的少将；吕彤宇，是吕正操的儿子；赵珈珈，是赵尔陆的女儿；宋方敏，他是退休老同志、少将，昆仑策研究院核心层的领导。
记者：这个日期好像一审还没有判决吧？
赵小鲁：没有。
记者：这个案件还没有判决的时候，您就跟那几位烈士的后代，还有一些将军的后代，联名起草了一个呼吁报告。
赵小鲁：对。
记者：这是给全国人大。
赵小鲁：是全国人大。他们好像也是通过一定渠道递交上去的。
记者：就是给全国人大法治委员会的一个《关于尽快制定国家英烈名誉保护法的呼吁》。这也是通过相关的人士，把这个报告递交到了全国人大。
赵小鲁：对，其实你们到时候可以把它说一说，因为这是第一份呼吁书。实际上呼吁最早的，是在2015年7月24号的授权仪式，好几个老同志发言的时候，都呼吁“我们还要用立法来保护英雄名誉”，包括我都提到这个问题了。
记者：所以这就促使您想尽快写这么一个报告，呼吁全国人大能尽快制定相关法律。
赵小鲁：对，你看那个时候（2015年7月24号授权仪式）就是在呼吁嘛！但是（给全国人大的呼吁书）这是2016年的2月。那案子宣判是8月15号，就是日本投降那一天，二审判决胜诉。然后，接着我就提出来，我们距离完胜还有很长的路要走，就是要制定英烈保护法。然后，就不断地提，不断地提。
记者：您说的是全国人大尽快制定国家英烈名誉保护法，对于革命建设中有贡献的先烈纳入法律保护对象。在您这之前没有人提出过这样的一个呼吁？
赵小鲁：没有，正式提出呼吁这是第一个，所以这严格说也是有点历史意义的一份文件。
记者：当时您做出这样一个决定，写这样一份报告，最初的初衷是什么？
赵小鲁：初衷就是一开始，提出要完胜的目标。这个案子为什么后来，实际上它远远超出了案件本身的影响和意义？就是在一开始，就提出了胜诉、大胜、完胜（三阶段目标）。完胜就是必须要用立法来保护英雄名誉。以后，其实只是有一段，就是在案件打得最激烈的时候，我们就没有再提立法的事，因为全力以赴争取案件胜诉。但是案件胜诉，马上我们就提出来，我们距离完胜还有很长的一段路要走。我们提出来，要用立法建造一个法律殿堂，把我们的英雄人物都供奉到英雄殿堂中去，让炎黄子孙世世代代顶礼膜拜，学习追随。
记者：有一个专门的法律，将英雄烈士的名誉荣誉以法律形式保护起来，就不像您在当初代理这个案件的时候，走那么多的弯路。
赵小鲁：对，因为那会儿我们也感到，我们国家确实对保护英烈法律上是不足的。我们当时的法律依据，只有《宪法》有那么一条，《民法通则》有那么一条，其他没有了。
记者：因为法律上没有专门的法律规定，案件代理起来办理起来也是很难。
赵小鲁：对，法院一开始也非常慎重。他们一开始也没有经验，就是一点一点往前走，保证程序公正，事实清楚。其中有一点小花絮。法官说，你们原被告双方，谁有什么想法都可以直接跟我说，这样我就可以跟法院沟通。法院确实充分考虑了双方的意见。我看法院的审判思路，诋毁英雄是绝对不允许的，但是怎么不允许，法律上怎么落实，其实还是看案情发展和双方代理人的代理意见。不过，后来对方律师在网上发了一个文章，说，法院判决是不公平的，是完全按照赵小鲁律师的意见作出的判决。等于说，也算是对我的一个来自对手的褒扬吧。
记者：这个案件当时到底应该怎么判，其实法律上也没有一个规则。
赵小鲁：法律上没有成形的思路，我们只是大方向上说，你违反天理人情，肯定法律上是能够找到处罚你的依据的，因为这是对于中国法律的立法精神的一个非常深刻的了解，所以才敢说这个话。但是你具体怎么做，你没有可依据的直接法律，怎么办呢？我们就从法律责任构成四个要件，从大量的证据来一点一点地倒，倒了好几个月。从法理和法律上，实现了重大突破。这个案子被最高法院列为全国司法指导案例。
记者：咱假设，如果这案件当初没有赢，您觉得会有什么样的后果呢？
赵小鲁：没有赢，那就兵败如山倒了。当时《纽约时报》还有境外的什么一些报纸，都来采访我们。我说，我们在诉讼中不接受任何采访。媒体都发了疯似的找我们来采访，境外媒体也要采访，我们不接受采访。实际上，我们的文章观点，境外媒体一个字也不登。但是洪振快所有的言行，都是第一时间就在海外的所有媒体都登。我怎么知道的呢？我一个英国的朋友，挺晚给我打电话，说：赵律师，你现在代理“狼牙山五壮士”那个案子？我说，你怎么知道的？你在哪儿？他说，我在英国呢。我又问，你怎么知道？他说，我们这儿报纸登的都已经连篇累牍了。我说，我一点都不知道。
记者：所以那时候您这个团队面临的形势压力不小。
赵小鲁：非常大，我都说这个话了。那会我每天晚上遛狗。每天晚上10点多钟，我仰望星空。我说，这还是我们共产党领导的社会主义国家吗？我不止一次发出这种扪心自问来，你知道吧，太让人沉痛了！所以最后我就说出来。我说，“我们共产党在意识形态领域里节节败退了三十年，我们还有继续败退的时间和空间吗？”
记者：就是说这个言论自由，尤其在网络上，那也是有边界，不能随心所欲。
赵小鲁：后来知道最高领导有重要讲话，强调网络上也得生态清明。红色地带是我们的主阵地，一定要坚守；灰色领域我们要争取，使其转化为红色地带；对黑色地带我们要敢于亮剑，要反击，大大压缩其地盘。军网发表了习近平主席视察解放军报社时看《国防参考》维护英雄图片的一张照片。特别是九三阅兵的时候，有两个镜头。一个镜头就是，“狼牙山五壮士”方队排到第一去了，第一个接受习总书记和全国人民检阅。还有一个是中央电视台一句现场解说，“习总书记说，一个有希望的民族不能没有英雄”。我当时在看电视那一刻，立马就热泪盈眶，这不是一个重大政治信号吗！这不明摆着就是支持我们正在打那个“狼牙山五壮士”的官司吗！
记者：我觉得您刚才说那个对，习总书记说中华民族不能没有英雄。但我觉得，不但是有中央领导支持，还有全国人民老百姓......。
赵小鲁：老百姓全都支持！关键咱们那会儿的话语权不在老百姓手里，我说句实话，改革开放以来，我们的法学理论，主要是学习西方。首先，这是很必要的，不学习不能进步。但几十年不断地受西方法学的影响。我们还要不断和中国国情相结合，为中国服务。我刚才说，（有的专家教授）他们说的那都不是西方的民主法治，那是西方的殖民文化。西方的民主法治，也是用法律来保护英雄名誉嘛！你言论自由就可以肆意侵犯别人的名誉权？也不是这样啊？对吧。所以说这个事，后来我提出一个观点来，中央还是肯定的，就是说，现在意识形态领域斗争的一个基本特征，就是意识形态斗争法律化。
记者：这是宋福保的授权委托书。
赵小鲁：全权委托。这是二审判决书，二审判决书最有意思的是什么呢？时间是2016年的8月15号，就选的这一天宣判的。
记者：这是咱们二战抗战胜利的纪念日。
赵小鲁：日本投降那天。后来我对庭审有一个回忆，其中到最后，洪振快就急了，他直截了当说，你们共产党的历史就是假的，“狼牙山五壮士”是你们瞎编的，葛振林和宋学义根本就没有参加那场战斗。他就那么说。审判长说，你有证据没有？洪振快说，没有。就那么说没有。审判长说，将上诉人的话记录在案，法院认为你这是构成了”自认“，你自己承认是在污蔑“狼牙山五壮士”，对不对？
记者：他没有证据，他就能这么说。
赵小鲁：开始，他从来不说你共产党的历史是瞎编的，他所有的证据都是回避这个话题，他都说，我是做历史研究。其中很多证据他是说，日军的证据是真实可靠的，共产党的证据都是瞎编的。当时我就说，历史研究五大原则，其中一个综合分析。综合分析很重要的一点，就是立场。你自己说在抗日战争的时候，你说日军的证据都是真实的，八路军的证据都是假的，你的立场站在哪儿？因为一审他就跑了，中间就退场了。
记者：为什么退场？
赵小鲁：不知道为什么。好像他的律师也不同意他退场（退庭）。为什么？一审他退场（退庭），就等于放弃了一审法律赋予他的权利，你自己放弃自己的权利，过去我们讲一审判决，你自己退庭，这是藐视法庭，浪费司法资源，法院是可以惩罚性判决的。但是那个案子，并没有惩罚性判决。他和律师商量，律师不同意。我分析，他那些背后的人会说，你怎么能退场？然后，二审他就拼命表现自己嘛。二审大部分时间他都给占用了。可是到最后，我们发言的时候，确实是堪称经典，我就说了半个多小时。我说，你们说了那么多，你们说了25个问题，我事先给法院准备的30个问题中已经涵盖了，我不再赘述，不再浪费时间，我就针对你们说的。你们的基本思路是，洪振快是一个学者，他尽到了应该注意的义务，那我就告诉你，他不是以学者的身份在研究历史，他纯粹是“将所有的证据碎片化断章取义”，是为了诋毁“狼牙山五壮士”的名誉。我说，我就给你举三个例子，一二三，三个例子举完了，我说，如果有时间，我还可以一口气给你举出三十个例子来，他们不说话了。你知道吧，因为所有的材料，说句实话，我都已经完全烂熟于胸了。
记者：这个是您那代理词，厚厚的一本。
赵小鲁：这厚厚一本代理词是什么呢。原告代理词，二审代理词，一审二审都有，这都是很经典的，其中还有一个没收进来，一个是我有30个问题的代理词直接交给法院了，八万字。因为我就估计他们会充分占用法庭时间。当然是8月4号开庭，我估计开完庭以后，有可能在8月15号宣判，因为正好是那个时间节点嘛，所以我们也不想拖延。但是大部分时间他们都占用了，二审开了5个小时，他们占用了3个多小时，留给我们的时间只有1个多小时，而且洪振快发言，时间很长。他们3个律师，每个人发言也都在半个小时以上。
记者：比你们时间长了。
赵小鲁：比我们时间长。
记者：您简单跟我们介绍一下都有什么材料。
赵小鲁：这都是证据，这是我们编的大事记，几号几号发生什么事，几号几号发生什么事，这都是王立华给编的。他心比较细，你看大事记都编到了有一百没有，每一个他都编了。
记者：这是按照什么逻辑？
赵小鲁：时间顺序。就是我们打官司的时间顺序。
记者：这个看上去厚厚的一本干了不少事。
赵小鲁：关键梳理的历史资料太多了。
记者：我看您刚才照片当中开庭的大箱子，这个只是案件的......。
赵小鲁：很少一部分，不光一个大箱子，还有一个小箱子呢。当时堆在法庭我们的桌子上，都快把我给挡上了，就是很高很高的，都是必须要准备的。
记者：像这样的材料都有几十本吧。
赵小鲁：你看那些桌子上一大堆，应该有几十本了。那就是一个案子的。
记者：每一页材料都得核实啊。
赵小鲁：每一页都得核实，我们从来没有收集过这么多证据。这个案子有点特殊性，就是所谓历史虚无主义嘛，他给你讲历史，人家号称自己是历史学家，你律师不懂历史，所以，他给你胡说八道。
记者：您懂法律，但是历史未必懂。
赵小鲁：但是当我把历史材料转化成证据的时候，那我们就有优势了。他说我所有的主张都是有来源的。我就说，那你把来源提出来。其中有一个是什么呢？他说，“狼牙山五壮士”就是几个土八路，欺压百姓，要吃要喝还打百姓，百姓受不了了，跑到日军那去告状，领着日军来抓这几个狼牙山的土八路。他就直接当成正面证据。洪振快说，你看，我是有出处，是报纸报道的，不是我说的。（结果我们查到了原始的报纸）但是人家（报纸标题注明）写的是“谣言”，洪振快公开把谣言当做支持自己论点的证据。如果你要不查那份报纸呢，你就不知道，你还真以为报纸上作为事实登这个东西了呢。
记者：每个证据都是这样寻根溯源找出来的。
赵小鲁：每个证据全是。你比如说，1995年，湖北人民出版社出了一个《中国人民抗日战争大词典》，其中“狼牙山五壮士”这个词条说，“狼牙山五壮士”是六个人，不是五个人，其中有一个叫吴西顺，是个小商人，到最后他一看走投无路了，他吓坏了，就举着枪向日本兵那儿跑过去，就要投降，日本兵听不懂他说什么，给他捅死了。（洪振快）说：你看，什么“狼牙山五壮士”，你这不也有叛徒吗，对吧。（刘洪泉）他们其他人说：当时“狼牙山五壮士”到最后就是五个人，也从来没有吴西顺这个人，（六人说）不知道怎么来的。他（洪振快）就说：你看，这是人民出版社的出版物，当时应该是最权威的了。（开庭前准备证据时），我们一看是1995年的，我就说，他有没有以后再版的？结果一查，有再版，而且就是前几年再版的，我们就马上找，当时离开庭还有3天，我们到处找到处找，终于在一个小网站找到了，人家出高价，说你要买我就高价，（我）说，你甭管多高价，买过来！买过来我们就查这个资料，（这个词条）人家全部都改过来了。人家说，“狼牙山五壮士”是五个人，就没有吴西顺这个人。（法庭辩论时），我就说，（洪振快）你说你是历史学家，你自然知道人民出版社出版的那个词典是再版了，再版把这个词条改正了，你能说你不知道吗？你知道为什么不向法院提交？你不说这是你的关键证据吗？对吧，那这个关键证据再版已经修改过来了，你为什么不向法院提交，而且不提交，你还拿着以前那个旧版本当做你的关键证据。我说，你这是严谨的治学态度吗？！（洪振快）他就不说话了。就是类似这个。
记者：很多。
赵小鲁：我现在坚信，就是邪不压正。洪振快就觉得，你看，我是一直搞历史的，我玩历史玩得简直是倍溜；你们是什么，你们法律上是专家，但你们不懂历史，我随便说个什么话就把你们给蒙了。架不住遇到我们这么认真啊，你知道吧。所以说，为什么能够搜集了一百多万字的资料，而且这些资料不是到书店去拿，到处跑，大海捞针。
记者：促使您付出这么多辛苦的初衷是什么？
赵小鲁：初衷就是保护英雄名誉嘛。中国的这些革命英雄是不容许被玷污的。其实那个时候想法很简单，没有很多豪言壮语，也没有说我得什么什么理想信念，没有，就是说，我们对革命先烈有深厚的感情，你诬蔑我们的先烈就是不行。但是这个事，等到我们接过来的时候，我们就该认真考虑了。因为我们办案子一直在强调不是就案办案，特别是有一些重大社会影响、政治影响的案件。所以我一开始说，这个案子，我们要放在中华民族伟大复兴的大背景下来看，一定要看到这个案子振奋我们民族精神，有极其重要的意义，它是意识形态领域斗争的一场辽沈战役，就是我们打的第一场大战役。这场战役打好了，后边这仗就好打，这场战役要打输了，我们就一溃千里，那也不是说兵败如山倒，但是总之，你就是至少一段时间溃不成军。因为在当时整个意识形态领域里，几乎就不像是共产党的天下了。
记者：当时网络的舆论被某些人呼风唤雨。
赵小鲁：（被某些人）控制住了！你要看网络舆论，（感觉）这民意都是向着洪振快的。其实是什么呢，就是几个人，他们在掌握话语权。很多网站都是转来转去。大量老百姓，说老实话，那么支持我们，开会的时候都在会场外边聚集着，一听说我们要开庭，完全自发的，就跑到法院门口，一等等好几个小时，等着看我们开庭的情况，那是望眼欲穿，这才是真正的民意呢！您知道吗？
记者：所以说，您当时代理“狼牙山五壮士”这个案件，其实也是咱们国家对于英雄烈士名誉荣誉保护立法的一个起点，从此拉开了序幕。
赵小鲁：对，这个案件实际上就是个标志性事件。因为从这个案子开始，正式提出了我们要用专门法律来保护英雄名誉。但是你这个案子要打不赢，你后边立法也就无从谈起了。后边立法的很多法理是直接从这个案子的判决书中引过去的，实际上也是我的代理词中的很多观点，融入了英雄烈士保护法的一些法条。
记者：这个法是2018年5月1日正式实施，2021年3月1日刑法修正案（十一），就把英雄烈士保护纳入了刑法当中第35条，您看您几年之前，有没有想到在短短五六年，国家就已经把这个法律放入刑法。
赵小鲁：第一个没有想过，为什么，也顾不上想。说实话，就是想把这个案子打赢，呼吁（英雄立法），因为律师还要力争官司打赢，比较实际。但是我们知道，一定要有专门立法，还要有配套法律，这是必然的，而且从这个案子打赢以后，整个舆论就开始翻转过来了，保护英雄名誉的呼声就占据主流地位了。不是过去，都是躲在背后，谁也不敢说话，一说话好多人就在网上围剿你。那会儿有的人就说，咱现在网上白色恐怖，只要你为“狼牙山五壮士”话，就抄你的家底，到你门口去堵你，有的人说我没办法了，我还得顾我的安全。要不然我怎么说，“这还是共产党的天下吗？”！
记者：但是这个案子从接手、舆论关注、老百姓也关心。
赵小鲁：对，所以历史意义是非常重大的，现在越来越多的人都意识到，说保护英雄烈士就是从“狼牙山五壮士”那个案子开始的。
记者：你看现在还是有人在网上对英雄烈士污蔑，南京检察院办的蜡笔小球。
赵小鲁：那个检察院起诉了，好多了！现在是“解放区的天啊”（一句歌词），那会儿真是乌烟瘴气。（全国人大的立法研讨会）后来，我接到一个体制内的电话，说：“赵主任，报告你一个好消息，经中央正式决定，英雄烈士保护法立法工作已经启动了，感谢你对《英雄烈士保护法》的呼吁和推动所做出的贡献”。我一听，当时就热泪盈眶，因为那段太难了。顺便说，在那个全国人大立法会议上，我非常气愤，慷慨陈词，他们（立法工作的同志）把我所有的文章都拿过去看，但是也没有说马上就要动工了，我们马上就要立法了，也没有说。只是后来有一些讨论，我参加了有一些民间组织的关于立法工作的几个讨论，但是也没有明确说我们要立法。这个电话，是正式通知你了：经中央决定，《英雄烈士保护法》立法工作已经启动了，另外感谢您对于呼吁推动英雄烈士保护法所做出的贡献。我一听这话，我太高兴了。他也肯定你的工作了嘛。
记者：真不容易，所有的努力辛苦没有白费。
赵小鲁：对，有这一句话就感觉都得到回报了，其实有没有这句话都没关系，只要《英雄烈士保护法》出来，它并不是一个人的功劳，实际上是很多人很多人在共同努力。只不过我当时正好处在那个风口浪尖，写东西写得比较多。中央对这个事比较重视，所以才有可能把我的东西《专送件》报给最高领导，才有可能让我参加那个会，才有可能我义正词严地去反驳，是吧？
【注：以上根据现场采访的原始录音整理，略有删减修订，基本保留原貌。】