只有马克思主义才能够真正解决平等问题
——访英国伦敦国王学院教授亚历山大·卡利尼卡斯
采访者：李健
亚历山大·卡利尼卡斯(AlexanderCallinicos)，男，1950生，毕业于牛津大学贝利奥尔学院。现为英国伦敦国王学院教授，《国际社会主义》杂志主编。在马克思主义理论、社会理论、政治哲学、政治经济学以及种族问题等方面著述颇丰，特别是《平等》《阿尔都塞的马克思主义》《反资本主义宣言》《社会理论思想史导论》等作品在学界有相当影响，并已被译为中文。最近出版的著作是2006年的《批判的源泉》(TheResourcesofCritique)和2009年的《帝国主义与全球政治经济》(ImperialismandGlobalPoliticalEconomy)。
一、如何看待近年来的欧洲马克思主义的理论、思潮及其运动
▲(采访者简称▲，下同)：卡利尼卡斯教授，您好，非常高兴您能够接受我们的采访。中国读者都很关心马克思主义在西方、特别是在马克思主义发源地欧洲的生存和发展状况，您能否首先为我们介绍一下近年来欧洲尤其是英国的马克思主义研究现状?
●(被采访者简称为●，下同)：从19纪末到20世纪70年代，马克思主义知识分子产生的中心在欧洲大陆。早些时候是在德国和奥地利，第二次世界大战以后是在法国和意大利。经过我们过去一代人的时间，就整体而言，这些中心都衰落了。另一方面，英国和美国成为新的中心。这种变化的发生，部分地要归因于各个大陆政治命运的不同：在欧洲大陆，特别是那些马克思主义力量最强的国家，法国和意大利，在20世纪70年代经历了严重的危机。这导致了制度上的变化，欧洲大陆的大学变得对马克思主义者的容忍度越来越低。在英国和美国，马克思主义的左翼从来没有那么强大过，所以当政治上的失败来临时，就没有摔得那么惨。在意大利，共产党曾是“自由民主”世界中最大的共产党，党员很多，而现在却已经不复存在(已经分裂为几个无足轻重的小党)。所以，这是非常大的失败。在英国，共产党在巅峰时也只有7万党员，从来没有成为过大党。所以，当政治上的失败来临时，英国马克思主义左翼的退步就显得没有那么明显。就整体而言，上一代人时的大学对马克思主义者更排斥。在美国，因为大学系统更多样化和规模庞大，又由于特定类型的精英计划，马克思主义者变得很有影响力，在文化研究和文学理论中尤其如此，许多马克思主义研究者就“藏身”于文学系。在英国，大学系统规模要小得多，高校中有组织良好但却无实践能力的马克思主义政治左翼。佩里·安德森曾经写过一篇有名的文章，提出在第二次世界大战以前，有影响力的马克思主义知识分子在现实中也是有影响力的活动家，例如罗莎·卢森堡、卡尔·考茨基等;在第二次世界大战之后，马克思主义知识分子都成为学究，我们现在还能看到这个过程在继续和某种意义上的强化。这是有问题的，问题之一便是实践与理论的统一。马克思主义不应该只是在大学里创造思想，还应该把对资本主义的批判转化为有组织的政治行动。可能当教授对很多马克思主义者来说是不错的结果，但他们对实践有什么用呢?
其次，我们看到的是对大学的新自由主义重组，这在英国进展得很快。这意味着市场规律的作用：如果你的课能够吸引人，例如来自中国的企业家学生，为学校创造收入，学校就会喜欢你;如果你不能，你所在的系可能会被关闭。在这种氛围中，马克思主义者可能变得非常脆弱，因为市场以相当专横的方式在运行。在英国和美国也有很多的马克思主义者，他们并不是教授，而是可能在公共部门工作。他们在工会中比较活跃，也参加政治组织。
谈到著名的知识分子，自20世纪60年代政治激进化以来涌现出了一大批人物。例如特里·伊格尔顿、大卫·哈维、佩里·安德森等。其中，大卫·哈维是特别重要的人物，提出了经济地理概念，影响极大，受众很多，他还制作了关于马克思《资本论》的视频。同样著名的还有佩里·安德森，他从20世纪60年代早期就开始对《新左翼评论》杂志有着决定性影响。罗伯特·布伦娜写出了关于历史和政治经济学的重要著作。那一代涌现出了很多著名人物，这些人现在都六七十岁了，有些人甚至岁数更大些。现在也有许多有天赋的马克思主义知识分子，但名气和影响还没有我刚才提到的这些人大。例如，最近十到十五年英语世界涌现出来的最出色的激进思想家之一是阿兰·巴迪欧。他是法国人，十五年前在英语世界还无人知晓。另一个是齐泽克，大家都在谈论他。齐泽克六十多岁了，巴迪欧有七十岁了。他们还不算是新一代有影响的人物。还有一些更年轻的有天赋的研究者，但由于年纪大的人物声望很高，对前者的发展而言不是很有利。这是个问题，因为我们需要新的马克思主义知识分子。马克思主义的左翼知识分子有许多论坛，其中一个最近变得比较有名，那就是英国左翼杂志《历史唯物主义》主办的“《历史唯物主义》年会”。
▲：我们知道，近年来，随着经济危机的发展，欧洲青年失业率不断上升，在生活上遭遇了很大的困难，甚至有人说这代年轻人是第二次世界大战后处境最差的一代人。在欧洲，如法国、希腊、英国和西班牙等国，存在着大规模的学潮、抗议甚至骚乱现象。那么对于这一代年轻人而言，他们是否能因此更好地理解和接受马克思主义?
●：这是一个很好的问题。因为你既看到了情况中比较好的一面，也看到了困难的一面。自从世贸组织1999年西雅图会议以来，出现了一系列针对资本主义的严肃的群众性抗议，直到“占领华尔街”运动。在某种程度上，埃及的革命也是这样的性质。很多这样的抗议活动是由年轻人发起的，年轻人成为反抗者有物质上的原因，是由于失业率很高，失业率在中东和南欧都非常高。在英国，2010年年轻人的抗议是因为大学的学费。他们也因为政治上的原因反抗，例如代表性问题和腐败问题。为校园里的反抗提供一个空间是很重要的。
自第二次世界大战以来，群众性反抗资本主义的运动就没有停止过，但马克思主义的影响现在却边缘化了，部分原因是传统的共产党和工会在苏联剧变的影响下、在新自由主义的进攻下崩溃了，部分又是因为组织起来的那些工人阶级没有为这些抗议活动做好准备。而对马克思来说最根本的是工人阶级的解放。工人，因为各种原因，没有能够代表例如反抗欧洲紧缩政策那样的反抗运动。在我年轻的时候，变成一个马克思主义者并且参加反抗运动是自然而然的选择。在今天，却一点都不理所当然了。另一方面，是对政党的怀疑。政党在民主系统中成了腐败的代名词，人们会问，我为什么要加入一个自由党，或保守党，或社会民主党呢?所以，对于我们来说，告诉反抗的青年，马克思主义与他们正在努力的反抗运动有关，是一个很大的挑战。
▲：我们注意到，有一些欧美的主流报刊在讨论马克思又回来了的问题，譬如英国《卫报》2012年就曾刊登过一篇文章《马克思主义为何再度兴起》，您是否注意到了这些讨论?
●：老实说，这些文章每隔两三年就在主要期刊上出现。在这些刊物上，文章会说马克思又回来了。这些文章之所以出现，是因为资本主义遇到了麻烦。而在2007年，资本主义又遇到了问题。这些资产阶级的评论家注意到资本主义遇到了麻烦，他们也注意到主流经济学希望解释经济危机。但主流经济学已经完全破产了，他们什么也没有告诉我们。如果你想理解经济危机，就不要去学习主流经济学。如果你学习了主流经济学，你理解经济危机反而会变得更加困难。这样，马克思就与我们相关了。佩里·安德森说：“马克思从来没有被终结过。而只要资本主义还存在，马克思就不会被终结。”这是因为，马克思所做的是提供了一种对资本主义根本性的批判。在这项工作上，还没有人能够走得比他更远。如果你想摆脱马克思，那么你就不得不首先摆脱资本主义。但这样会让马克思非常高兴，他绝不会介意被遗忘，因为这样的话资本主义也已经随他而去了。
▲：中国有许多学者认为，在经济危机之后全球出现了共产主义运动复兴的势头，西欧也同样如此。您怎样看待这种观点?
●：不幸的是这不是真的。知识界对于马克思主义的兴趣确实在增长。但是，如果你看一看有组织的马克思主义左翼的话，许多都在过去三年遭受了危机的打击。也有一些相反的倾向，例如希腊激进左翼联盟(TheCoalitionoftheRadicalLeftinGreece)，由于危机的原因现在是希腊的第二大党。有组织的左翼确实复兴了一些，主要是在西班牙和希腊。另一方面，极端右翼势力也在增长。法国的“民族阵线”(NationalFront)是一个法西斯主义政党，如今第一次参加了欧盟在法国的选举。在英国也有这种右翼民粹党，叫作英国独立党(TheUKIndependenceParty)，是反欧盟的。他们也首次参加了欧盟选举。你看到的是对政党制度信心的衰退，而苏格兰独立运动是其又一个例证，但是这并不必然有利于左翼，虽然我应该说苏格兰独立运动有相当强大的左翼支撑。
▲：目前中国学术界有一种倾向即使用“激进左翼”这一概念来指称国外左翼激进分子和政党。您是如何看待这一概念的?
●：我们的理解和中国学者不一样。欧洲理解的“激进左翼”是指拒绝新自由主义的左翼，但不一定拒绝资本主义，包括那些本质上是左翼改良主义的党。这些党有不同的风格和历史，但本质上都是改良主义的党，也被称为“激进左翼”。还有革命的党，例如法国的“反资本主义新党”(NewAnti-capitalismParty)，因此“激进左翼”有两极：一极是改良主义的，另一极是革命的;但就整体而言，改良这一极要更大一些。还可以看到一些老式的共产党，大多数都非常重要，最重要的当数葡萄牙共产党。葡萄牙共产党是一个有着相当大的工人基础的党。他们在言辞上是非常激进的，对其他左翼也持非常批判的态度，但在行动上又倾向于非常谨慎。对“激进左翼”必须放到新自由主义冲击的大背景下去理解：在20世纪八九十年代，主流的社会民主党向新自由主义屈服了，从而产生了“激进左翼”可以填补的空间。这些党尝试着填补了这些空间，但它们在政治上是非常混杂的。“极左政党”(far-leftparty)才用来含义明确地指革命党，但这些党比改良党的力量目前要更弱一些。
▲：看来在欧洲共产主义运动中有分裂。所有的共产主义的工人政党理论上说都信奉马克思主义，那他们分裂的根源在哪里呢?
●：为什么会有分裂呢?部分是因为历史原因。当你说到共产主义的时候，在欧洲可以看到很多派别，他们各有各的历史。“欧洲共产主义”在20世纪70年代有很大的发展，由意大利共产党领导，其本质上是向社会民主主义的演变。如果你去看一看希腊那两股大的激进左翼力量，它们就是由那一过程中的两个方向发展而来的。“希腊左翼联盟”来源于希腊的欧洲共产主义，希腊共产党则有强烈的斯大林主义倾向，言辞上相当革命而行动上异常谨慎。“德国左翼党”有两个主要组成部分：一部分是2000年初从社会民主党中分离出来的西德工会组织，另一部分是原来东德的执政党统一社会党的残余，这些成分是极其混杂的。还有“革命左翼”，如今主要是托派性质的。这是不同的传统的大混合，有各种各样的分歧，也有不同的政治实践文化。
▲：在英国，对马克思主义政党和左翼政党的限制存在吗?
●：在整个英国范围内，国家镇压并不是非常厉害，但也是有镇压的。2010年，有学生的抗议活动，后来的2011年，在英国各主要城市有更多的年轻工人起而抗议。这些抗议中有些人受到了惩罚，有人甚至因为在“脸书”的言论被判四年监禁。
▲：争取社会主义有两种方式，一种是议会道路，另一种是武装斗争道路。您认为在发达资本主义国家里哪条道路更为可行?
●：议会道路的尝试是完全失败的。议会里的“社会主义”政党，例如英国的工党、德国社会民主党、法国社会党等都有相当的政治力量;但他们与主流保守党之间的区别几乎可以忽略掉。我不认为资本主义可以和平地得到改造，这并不意味着我强调暴力，但是你需要来自下层的群众运动来强行推进改造，哪怕是有限的改造。欧洲左翼在20世纪的七八十年代遭到了挫折，现在仍未恢复。今年是英国矿工罢工30周年，这是英国矿工运动20世纪最惨重的失败，其创伤至今还未痊愈，还在很大程度上塑造着人们的心态。改造来自于斗争，但我们必须首先重建我们斗争的能力。
▲：齐泽克有这样一个看法，即“日常生活的革命”比起“旧式”革命来说还要更深刻一些。这种看法对极大地改善了平等状况的“旧式”革命(例如俄国革命和中国革命)有诽谤的嫌疑。您对齐泽克的这个看法有何评论?
●：我认为“日常生活的革命”实际上是一种绝望的表现。这种让日常生活更美好的革命对于挑战资本主义来说显得太弱了。资本主义是一个整体系统，按照特定的逻辑在运行，而国家帮助了这个系统的生产。约翰·霍洛威(JohnHolloway)有一本名著《无须夺权改变世界》(ChangetheWorldwithoutTakingPower)，主旨是当你想要更好生活的时候，你要找到系统的一条裂缝。问题是这条裂缝会被私有化，你将失去对其的控制。
二、如何看待《21世纪资本论》提出的平等问题
▲：您是欧洲有影响力的马克思主义学者，也是研究平等问题的专家，您能否评价一下讨论平等问题的畅销书《21世纪资本论》?
●：平等问题正在日益成为热门话题，可惜是在反面意义上：人们关注的是过去几十年里日益增长的不平等，而不是生产资料占有上的不平等。占领华尔街运动的口号——99%反对1%——在金融海啸开始的时候抓住了很多人的想象力。于是人们对托马斯·皮凯蒂的《21世纪资本论》产生了巨大的兴趣。皮凯蒂提供了对过去150年-200年经济不平等趋势的详细的经验研究，以及对这些趋势的尝试性的理论解释。皮凯蒂在学术研究上好的一面是他的经验证据。有人想在《金融时报》这样的重要报纸上驳倒皮凯蒂的数据，但却并不成功。但皮凯蒂不好的一面在于他是一个主流的职业经济学家，他的理论提供给我们的是一个关于不平等增长的主流解释。这种解释认为，不平等的增长是自动的，除非有什么东西进行干预，否则不平等会继续增长。世界大战会阻止这一自动的过程，但世界大战又是从哪里来的呢?是从天上来的，对资本主义没有什么可做的。皮凯蒂对资本这一概念的理解是非常传统的，认为资本只是简单的不同形式的财富，即一般说来，任何潜在地可以产生收入的财富都是资本。对于马克思来说，恰恰相反，资本是一种社会关系;更具体地讲，资本是一系列社会关系的集合，这一集合允许资本家们使用他们的货币，以及货币给予他们的控制生产资料的权利，来强迫工人生产价值和剩余价值，这是利润的来源。将任何物质产品包括别墅、名画和其他奢侈品等都不加区别地看作资本，在马克思看来是高度的拜物教。社会关系使资本家可以剥削工人，这才是剩余价值的来源，然后剩余价值才得以在不同的资本家之间进行分配。这样，地主才能够利用他的财产权，以地租的形式，得到一份剩余价值。这可不是说，他的土地可以作为资本自己产生收入。马克思的地租理论，在《资本论》第三卷中特别地进行了阐述。对资本概念的误解使皮凯蒂将资本的回报率看作(如果不是数千年不变的话)几个世纪维持不变。相反的，马克思将利润率描述为动态变化的，这种变化同时塑造了资本主义的发展过程。皮凯蒂则只能把战争和危机看作外部的“冲击”。
▲：您认为皮凯蒂的书中数据是好的。但有人批评皮凯蒂对财富的来源问题保持完全的沉默。实际上，第二次世界大战前的西方财富很大部分来源于旧殖民主义剥削，第二次世界大战后的西方财富有大部分来源于新殖民主义剥削。您是否认为国家之间的财富不平等能与殖民主义联系在一起?
●：这个判断基本上是对的。皮凯蒂没有剥削的概念，而马克思的剥削理论则告诉了我们剥削的秘密。公平地评价皮凯蒂，在细节上，他揭示了在1914年以前，海外投资，特别是英法两国的海外投资，给母国带来了多么巨大的利润。把投资与剥削联系起来是非常关键的，投资有肮脏的一面，即榨取式的剥削。皮凯蒂是比较欧洲中心主义的，他谈到了世界的其他部分，但谈得并不多。但是从细节上，你可以非常清楚地看到1914年前英国和法国的财富如何建立在殖民剥削的基础之上。我还想说，在当今世界，虽然是高度选择性的，富裕国家还是向世界其他国家进行了相当普遍的资本输出。通过一系列的跨国公司，这些国家的资本得以完成流出，而对非洲的西方资本输出又高度集中于采矿和采油。
▲：您是否认为皮凯蒂在理论上的错误导致他解决不平等问题的空想，即全球统一的财产税?●：从根本上来说，确实是这样。在资本问题上皮凯蒂对马克思是非常轻视的，对激进思想家也相当敌视。在其书的最后一个脚注中，他攻击了萨特、阿尔都塞、巴迪欧这三位著名的法国学者。为什么呢?你能够感受到一些奇怪的个人包袱。皮凯蒂对马克思列宁主义是非常反对的，因此他得出了彻底改良的结论。欧盟处于危机之中，而他的结论却只是几项改良措施，这在他全球财产税的设想中得到了体现。有意思的问题是，如何能够实现对资本主义系统的这些改良?我不得不对皮凯蒂说，托马斯，你的全球财产税不错，但怎么实现呢?唯一的答案是，你只能通过建立最广泛的群众性运动逼迫世界上的统治阶级改变他们的态度才能做到。但这种有力的斗争可能走得更激进，可能会指向资本主义制度本身。
▲：我想对皮凯蒂《21世纪资本论》的批评来自两个方向：一种来自左翼，一种来自右翼。您赞同皮凯蒂，因为他对资本主义有某种程度的批评;您批评皮凯蒂，因为他的理论工具是错误的。所以我猜测您支持左翼对皮凯蒂的批评，却不赞成右翼的批评，对吗?
●：是的，确实如此。当右翼，例如《金融时报》，攻击皮凯蒂数据的时候，我会完全支持皮凯蒂。他写这本书的意义是正面的，他的经验数据是非常重要的，为关于资本主义的争论作出了贡献。因此，我站在他这一边反对右翼。从左翼这边对皮凯蒂的批评，既有理论上的，也有政治上的。
▲：那么您认为皮凯蒂的书对欧洲左翼理论运动的影响是正面的吗?这本书的影响是限于理论界，还是对工人运动也有影响?
●：麻烦在于这本书有650多页厚，到处都是表格和理论命题。它是一本销量巨大的畅销书，但有多少人认真看完了是另外一件事，因此它对左翼有何种影响还不好评价。但现在有这样一个人站出来说，在资本主义社会里逐步趋向平等是不现实的，而且论证得不错。我想左翼应该欢迎这本书，对之持正面评价，同时不忘对其理论的批评，且不应止步于此。
据我所知，皮凯蒂对英国的工会运动是有影响的。英国最重要的工会之一，“联合起来(UNITE)”，组织了一个研讨会，皮凯蒂到场做了演讲。可见，工会的领袖们对皮凯蒂的书是做出了热烈回应的。有多少普通工人读了皮凯蒂的书，则只能猜测，虽然有很多工人在晚上是自己读书的严肃的知识分子。皮凯蒂在纽约、伦敦、巴黎等地的重大集会上发表演讲时，都能够看到工人的身影。这本书虽然在政治上是民主改良性质的，但在平等问题上发起了进攻，这对工人是有用的。
▲：您的回答引起了另一个问题，那就是皮凯蒂对工会运动有什么样的影响?
●：皮凯蒂是一个没有威胁的学院派，为工会提供了有用的材料。他没有向工会施加任何压力。各种社会主义党派通常在许多工会中都有活跃的党员，他们挑战了工会的领袖们。他们会说：“别组织关于平等的研讨会了，采取点儿关于平等的实际行动吧!”
▲：关于皮凯蒂我们先谈到这。我还想了解欧洲反抗资本主义、争取平等的实践斗争与理论进展。在欧洲劳动者争取平等的反抗运动中，马克思主义政党取得领导地位有没有可能呢?●：马克思主义者往往作为组织者，参与很多抗议运动。但对我们来说面临的一个严重问题是，资本主义自1930年以来就遇到了巨大危机，但与此同时，组织者却被迫离开了。不仅仅马克思主义者被迫离开了，无政府主义者和社会民主党也相对变弱了。迫使马克思主义者离开的国家力量是很强大的。而且，就像我刚才讲的，你必须证明你自己。你不能只是说，读读马克思和列宁，历史在我们这一边就行了。反抗者不仅读马克思，他们也读其他的，例如女性主义，因此证明马克思与他们的事业相关是非常迫切的。
三、如何看待苏格兰独立问题
▲：您觉得从马克思主义者的角度来看，苏格兰的独立运动与平等问题有何关系?
●：明天才是公投日(指2014年9月18日)，我还不知道苏格兰独立是否真的会发生。直至20世纪中叶，苏格兰都是大英帝国非常成功的一部分。苏格兰资本家参与了整个帝国崛起的过程，苏格兰工业为帝国经济服务，而且苏格兰还发展出了很大的金融部门。在20世纪的下半叶，苏格兰的重工业消失了，而这一消失过程在撒切尔夫人治下的20世纪80年代发生得尤其迅速。自20世纪80年代以来，撒切尔夫人的保守党在苏格兰失去了一切支持。苏格兰人民有面对本质上是英格兰的政府的经验，不管这个政府是保守党政府，还是执行保守政策的工党政府。这些保守政策在苏格兰非常不得人心，因为苏格兰从其价值观来看已经变成了一个日益接受社会民主主义价值观的“国家”，这在苏格兰人和英格兰政治机构之间引起了巨大的疏离感。英国的政治机构被迫考虑做一些变化，换句话说，将更多的地方自治权给予苏格兰。这样做的结果是苏格兰民族党(ScottishNationalParty)想控制苏格兰政府，声称这样做能够维护苏格兰的社会民主主义传统，而这是任何英格兰政党，包括工党，所不能做到的。苏格兰民族党说，现在是几乎没有苏格兰人支持的保守党在统治英国，而这个党还要在苏格兰推行进一步的新自由主义政策。这个党的领袖，亚历克斯·萨尔蒙德(AlexSalmond)发起了独立运动，提出从英国独立出来是拯救苏格兰社会民主主义的唯一途径。由于英国政治机构对待苏格兰人的傲慢态度，由于他们所犯下的一系列实在是愚蠢至极的错误，苏格兰民族党的独立主张得到了越来越多的选民支持。那些原来支持工党的人，现在开始投票赞成独立。如果独立成为事实，那么这将是英国国家机器的一场巨大的危机。英国已经失去了大量的殖民地，但这是它第一次面临失去部分心脏地区的危险。从军事的角度来看，英国装载核弹头的潜艇基地在苏格兰。如果苏格兰离开联合王国，英国还很可能失去其在国际货币基金组织的董事会席位。所以这可能是英国政府一场深刻的危机。
▲：所以您认为苏格兰的分离倾向是撒切尔新自由主义政策破产的结果?
●：是的。撒切尔主义和当前的联合政府对撒切尔主义的复兴，比其他任何原因都更多地推动了独立运动。因为很多传统重工业都集中在苏格兰，在撒切尔夫人治下这些工业被迅速摧毁了，例如钢铁工业，特别是煤炭工业。1984年-1985年，煤矿工人们发动了令人瞩目的罢工。因此，对付撒切尔主义的经验在苏格兰是特别集中而又特别痛苦的，这推动了苏格兰社会的左转，虽然不是激进地左转，是温和的社会民主主义方向。这一背离越来越意味着伦敦政府像是对苏格兰社会民主的一种威胁。萨尔蒙德，苏格兰民族党的领袖，是非常聪明的政客，非常有效地将他自己装扮成苏格兰社会民主主义的守卫者。
▲：如果苏格兰独立，它有没有可能再次接受新自由主义政策，就像工党曾经做过的那样?●：我承认这是一种可能。有各种各样的更技术性的经济讨论，认为苏格兰有可能被迫采取紧缩政策来支持金融系统，这都可能成为事实。这就值得回到列宁和卢森堡之间的辩论。卢森堡反对波兰的独立。她说，波兰在经济上是如此融入俄国，以至于独立没有任何意义。卢森堡认为，在全球资本主义的时代，民族主义在经济上是完全过时的。列宁认为，这可能是正确的。但是如果波兰从俄罗斯帝国分离出来，那么俄罗斯帝国就会被极大地削弱。卢森堡的命题是经济角度的，而列宁的命题是政治角度的，政治角度的命题是更重要的。苏格兰的独立，也同样会削弱英帝国主义。
▲：我们能把苏格兰的分离看作危机的结果吗?危机使民族主义扩散开来。
●：我的意思是危机扩大了国内业已存在的断裂。在英国国内已经存在着断裂，这个断裂在过去几十年里发展起来。西班牙国内也存在着若干断裂。加泰罗尼亚地区经济最为发达，现在也有非常强大的从西班牙独立出去的运动。这自然要归咎于保守的西班牙现政府所发出的紧缩政策的威胁，正是这一威胁使独立运动复活了。民族主义的面目是非常模糊的：你可以看到有非常可怕的右翼民族主义，例如希腊的民族主义;它也可以是人们通过拥有自己的国家来摆脱危机的一种方式，例如苏格兰和加泰罗尼亚的民族主义。
四、对中国的建议
▲：您认为中国在增进平等方面能再做些什么?您来自资本主义国家，能从避免资本主义危机和缺点这方面给我们一些建议吗?
●：首先，我认为这在实践上是非常困难的。必须重视中国在20世纪取得的共产主义运动的经验，在1978年以前中国进行的尝试是人类最伟大的历史经验之一。我知道用认真而开放的方式去审视这段经验是困难的，但公平地对待1949年后发生的事情却非常重要，这是第一个必要的方面。简单否定这三十年太容易了。我昨天和一个中国人谈话时，他就说：在1978年以前，什么东西都很匮乏，商店里的服务也很差劲;而现在商店里的货物很充足，并且由于竞争的存在，服务也很有礼貌。他只看到这一方面，就觉得所有的事情都已经完美地审视过了。其实这种单一方面的审视根本就不完美。我们现在仍然在长期的危机中挣扎，正如皮凯蒂所说，我们的经济社会正变得日益瘫痪。中国越是进入全球体系，越是接受西方实行的新自由主义的经济政策，就越是要经历我们所经历的一切。中国的银行是国有的，这是中国的经济震荡没有发展成欧美那样的经济危机的原因之一。但我读《金融时报》时，读到的却是中国承受着私有化、私有化、再私有化的压力。越是私有化，中国与世界其他地方就越类似，就越是只会产生世界其他地方难以忍受的灾难，而这种后果已经在很大范围里存在了。因此认真地审视过去是重要的。但我并不认为可以从过去找到解决之道，而是需要从今天中国群众中现存的组织、资源和反抗中去寻找。中国的工业化产生出了一个巨大的无产阶级，从我读到的报道来看，这个无产阶级是非常敢于斗争的。他们进行了种种形式的抗议，但都是混乱的、无组织的。最重要的事情是让这个无产阶级发出集体的声音。
(采访者李健,北京大学马克思主义学院讲师、博士后)