近几年，在一批新生代学者中间出现了一股研究社会主义的热潮，他们以新颖的论说方式阐释社会主义的内涵与历史，展望社会主义的未来，在读者中产生了不小的影响，以至于有人说“社会主义有点潮”。

复旦大学中文系副教授、复旦大学思想史研究中心秘书长白钢是这批学者中的一位，白钢还以掌握多种古典语言而著称，对世界上各文明的内涵有广泛的研究。《南风窗》采访了白钢，请他详细介绍一下自己对社会主义的研究心得。

Q&A

N-南风窗

B-白钢

平等和觉悟：社会主义的核心品格

N:你参与写作的以社会主义为主题的《大道之行》一书取得了出人意料的反响，以至于有人说最近两年“社会主义有点潮”。那么我的问题先从社会主义的立场开始，多年来人们对这个话题仿佛已经达成了某种共识，像你这样喝过多年洋墨水的，表明社会主义的立场很容易招来异样的目光，觉得你很奇怪。如果让你来为社会主义立场辩护，你会怎么说？

B：我会从两个方面来讲。首先，社会主义在文明论的道体层面有它的根源，它有普世的面相，在东西方一切文明中都能找到它的根据和体现的形式。我个人的兴趣就在于研究各种文明的传统和现实的关系，我很真切地感受到，社会主义理念是如何深植在各种文明体的深处的。其次，社会主义在我们这个时代的现实性比在任何时代都要强烈，技术的发展趋势和新的经济形态都呈现出和社会主义的内在品格相应的一些特征。比如由大数据、云计算构成的互联网信息交互的网络，在这个网络中体现出来的人和人之间平等的关系，这至少是与社会主义品质相应的一个雏形，如同马克思当年说过的，手工磨对应封建的生产关系，蒸汽纺机对应资本主义的生产关系。

N:在你看来，什么是社会主义的品格呢？一般意义上讲的社会主义的主要内容是生产资料的公有制，但互联网产业几乎没有公有制的成分，你却认为其中有社会主义的因素，这是为什么？

B：社会主义最根本的品格是平等和觉悟。平等和觉悟是结合在一起的：最根本的平等在于，一切人本身都是有觉悟性的；而最根本的觉悟在于，体证一切人是平等的。这是平等与觉悟的诠释学循环。文明论意义上的社会主义，意味着通过制度化的方式使平等与觉悟的循环圆满地展开与实现。

社会主义要有各方面权利的平等，并不纯粹局限在政治领域，还应该要延伸到经济以及经济社会以及法律关系当中去，特别是人和人的关系当中。社会主义意义上的平等是承认差异的，是在承认差异基础上“和而不同”的平等。生产资料公有制是平等这一文明论品质在经济领域极重要的体现形式，但单纯的公有制并不能够保证社会主义性质得到实现，只能保证国家资本主义。对当下的中国社会而言，生产资料公有制丝毫不应弱化，要大大加强才是，以北欧国家的标准为参照，中国经济中的公有制成份都已经显得低了。

真正意义上社会主义企业有两重含义：第一，其生产资料是公有的，因而能够保证生产资料所有者之间的经济地位的平等，即人与物关系的平等；第二，劳动者作为企业的主人翁参与到企业的决策、管理、运行、经营的方方面面，因而不存在依附性的、压迫性的人和人的关系，在人和人的关系上同样是平等的。

国有企业基本可以保证第一条，但人与物关系的平等并非直接对应于人与人关系的平等。人和人关系的真正平等，必然意味平等与觉悟这两种品质的有机结合。我们需要破除将人简化为理性人、将理性简化为工具理性乃至利益算计的迷信，要承认人的本质并不是恒常不变的，它总是与特定的社会历史条件相关并伴随社会历史情境的变化而呈现新的形态，也要承认人的本质是极丰富复杂的，有着若干不同的维度，并始终包含着在不同维度间迁变跨越的可能。

“经济人”更近于对人的动物性本能的描述，但人之为人，恰恰在于会提“人之异于禽兽几希”这样的问题，还有超越动物本能的更高追求。国有企业改革确实是必要的，但改革的路径方向不应是所有制，而是探索建立一种能够更好地发挥全体员工的主人翁意识和主体性的完整机制，能有效激发参与者的觉悟，并且让被激发的觉悟有效地贯彻体现到企业运行的方方面面。

在这个意义上，有些私企更具备社会主义企业的特性，它在上下级关系上和个人的积极性上，也就是说在平等和觉悟两个方面表现得都不错，尤其以互联网企业更为明显。

社会主义的深化

N:可否简单回顾一下对社会主义的认识的深化过程，人们是怎么一步一步认识和理解何谓社会主义的。

B：马克思最重大的贡献是明确了“资本主义的自我意识”，马克思之前的思想家都没有达到这个高度和深度。所谓资本主义的自我意识，是指不但意识到了资本的特性和它在运动中的矛盾，更重要的是意识到了自我的命运，也就是要死亡的。马克思还论证了怎么扬弃这个必然死亡的命运，扬弃是指资本主义死亡后会有新的社会形态出现。这个新的社会状态被命名为社会主义，从这个意义上说，社会主义就是对资本主义的扬弃，但扬弃是建立在充分吸收资本主义产生的各种条件的基础上才能完成的。马克思对资本主义命运的预言、对于扬弃资本主义的新社会的描述，在今天看起来的确是在逐步地兑现。

列宁最大的贡献是解决了落后国家是否有权利和如何进行社会主义革命的问题，即要靠先锋队政党的领导，而且通过革命建立了社会主义国家。如果没有列宁，今天马克思很可能被说成是一个激进的黑格尔左翼的思想家，不会有真正意义上的世界历史的影响力，社会主义是在苏联建国后才真正上升为世界历史的潮流。

N:请你结合社会主义历史来谈谈中国革命和社会主义探索的开创性何在吧。

B：好。列宁的先锋队政党理论和实践是特别伟大的，但他讲的二者关系还是单维度的，党把阶级意识灌输给工人农民。当时俄国跟中国的情况是类似的，工人阶级的比例肯定比中国高，但远不如西欧国家高，按道理说是没有资格进行社会主义革命的。列宁天才地区分了“自在的阶级意识”和“自为的阶级意识”，他认为阶级存在和阶级意识是可以分开的，而阶级意识是可以靠先锋队从外部来赋予的。

《怎么办？》一文是这种认识最具代表性也最重要的文献，它直接地影响了卢卡奇在《历史与阶级意识》中对于相关问题的思考与表述。这种理论构建使得党的地位达到了异乎寻常高的位置，也内在地就包含了党和群众之间的不平等关系，苏联共产党的结构特别像东正教教会。它的问题在于，一旦革命理想消退，单维度的党和群众的关系会迅速蜕化为带有阶级压迫色彩的结构；退一步讲，就算革命理想没消退，它的结构也是不平等的。

毛泽东对列宁主义的贡献是，他发展出来的党和人民的关系是双向的，我称之为“师生辩证法”。这一套党和人民互动的机制的逻辑是，既有从群众中来又有到群众中去，既有党作为群众的老师来教导群众，又有党作为群众的小学生来向群众学习，这两个维度始终是结合在一起的。可以说毛泽东思想达到了对中国文明的道体的最深刻认识，它同时又借助了马克思主义以及马克思背后的黑格尔主义的路径，同时也达到了对西方文明道体的深刻认识。社会主义变得越来越现实了。只要党和人民之间的这种辩证关系能够保证，就可以保证社会主义国家的性质不发生蜕变。党是领导一切的，但在党建上只强调这一点是不够的，党还要接受人民的监督。

N:中国特色的社会主义又有了与传统社会主义不同的地方，加入了资本这个重要的变量。这是否需要我们调整对社会主义的理解？

B：社会主义是对资本主义的扬弃和超越，使得资本的逻辑在社会中不占主导的地位，但通过资本的方式可以调动的资源、可以实现的发展在社会主义社会中应该是可以容纳的。

在市场经济条件下，党保持主体性非常重要，党是有可能驾驭资本的，前提是要保持足够的主体性和智慧，而这不是可以靠单向的党和人民的关系就能维系的。在今天的现实中，我们可以看到，没有了足够的政治主体性和政治智慧，就抵抗不住资本无处不在的对党和社会的“改造”。

N:我注意到你在其他文章中提出过“中国社会主义”发展的命题。

B：社会主义在任何国家和地区的实践一定是普遍性和特殊性的结合，谈中国特色社会主义的时候，会把叙述的重点放在特殊性上，它与众不同的方面。我个人的意见是，我们应该更多地讲在中国革命和建设中所能归纳提炼出来的对东方国家具有普遍指导意义的规律性的东西，比如“师生辩证法”。这些东西是中国创造出来的，但对与中国在世界上处于类似地位的国家具有普遍的指导意义。

新的社会主义因素需要转化的力量

N:市场经济带来了贫富分化和阶层重构，普通老百姓的生活挺艰难的，不少人抱怨社会主义的因素越来越少了，但前面你谈到，社会主义变得越来越现实了而非相反，这是什么意思呢，可否解释一下。

B：之所以说社会主义变得更现实了，一个重要的原因就是物质生产的方式所呈现出来的形态跟马克思当初的设想更趋近了，比如说物质极大丰富，在中国这样有极强动员能力的国家里，大规模的自然灾害所能造成的人口大规模下降已经是不可能了，这还是比较浅的有形的物质层面。更重要的是，大家已经见证了信息的极大丰富，信息的涌流和信息的无偿提供已经成为现实，这个时代最重要的财富恰恰是信息而不是别的，房地产的价值巨大，但所有的房地产的价值的总和，也没有办法跟人类创造的信息流所对应的财富比，不在一个数量级上。

互联网催生了各种各样的共享经济。社会主义就是共享经济所能呈现的极致状态，主要经济领域都大规模地呈现共享模式，那就是社会主义的雏形。共享经济本身不是社会主义，但它是通向社会主义的桥梁。资本主义内部包含着否定它自身的力量，资本是要逐利的，它发现在信息时代可以用整合资源的方式来实现利益最大化，形成了新的商业模式，这个模式被人总结为共享经济。这就是资本内含的自我否定的力量的表现，在某些时段，这种力量可能呈现出跟资本利益高度一致的态势。

互联网造富比其他行业都要来得快，但互联网内在包含着某种摆脱带有支配性的资本对劳动的驾驭关系的元素，资本的支配地位在18、19世纪表现得特别明显，但这个时代有好多例子说明劳动是可以“剥削”资本的，或者更确切地说，特定的劳动（“创业”）可以在跟资本博弈的过程中占上风。

互联网企业“烧钱”就是很明显的例子，往往是资本被圈进来烧一大笔钱，发现无法达到预期的收益，于是就鼓动新的资金介入继续烧。如果拿传统的经济理论解释，这会被归为“庞氏骗局”，但在互联网时代，这是常态，而且通过这种模式确实催生了一批具有海量用户的大型互联网企业乃至龙头企业。这可以视作资本内在的否定资本的力量与逻辑越来越壮大的表现。

我不是故意忽略现实中存在的问题，只是从这样一个角度来说明，在这个时代也有积极的因素，它使得社会主义变得更现实了，而不是更虚幻了。不是说这些经济形态天然就是社会主义了，还需要转化的力量，它必须结合社会主义的两个核心品质——平等与觉悟，才能完成向社会主义的转化。

N:那推动转化的力量从何而来就是关键了，如何做才能一方面激发社会主义的传统，一方面结合新兴的具有社会主义性质的因素，实现这个转化呢？

B：当前最现实的选择是通过党重新焕发在历史上形成的传统和保留下来的政治主体性，通过复苏党和人民之间的“师生辩证法”来恢复有机循环，激活党的政治主体性和人民的政治主体性。方法上还得是由先锋队政党来领导觉悟的人民探索一条新的道路。

只要党和人民这两个主体性都成长起来之后，才可能有足够的力量和智慧来驾驭资本。党第一步要做的，是把自己能控制的资本给改造好。国有资本在体量上还是比较庞大，还控制着关系到国计民生的重要部门。但现在党的政治主体性弱化在国企中表现是非常明显的，比方说铁道部，现在叫铁路总公司，怎么可能被舆论攻击得那么惨？在资本逻辑占主导的社会里，舆论不是应该由资本来主导的吗？铁路总公司资本力量是雄厚的，远比某些媒体集团及其背后的资本集团要更强大，舆论应该围着它转才对啊，但情况完全是相反的。这说明国有资本没有想到怎么调动资本的力量为自己服务。

前段时间我参观了一个搞得不错的国企，但企业内部的人对自己为什么能搞好好像是不太清楚。我看了企业的宣传片，觉得如果把这个片子换到同类的私企去用，好像也可以。它所能概括出来的仅仅是作为一个在行业竞争中取得成功的企业的经验，但怎么和社会主义的特征联系起来，就不知道了。这种理论与自我意识的缺陷，当然不应归咎于企业，而是需要理论界能够提供更有现实解释力也更深刻高明的理论成果。

在还不能摆脱市场经济的条件下，国企还得按市场规律办事，但是得把上上下下的积极性调动起来，唤醒主人翁意识。社会主义企业应该是极其有活力的，国企肯定是需要改革的，但改革的方向肯定不应是私有化或简单地引入社会资本。

党驾驭资本需要分两步，必须先把国有资本给改造好了，否则也没有改造其他资本的抓手。在社会、文化等其他领域，逻辑也是如此。