众所周知，中国经济目前处在一个很微妙的状态下。一方面，中国生产着世界上最多的工业产品，经济总量坐二望一，增速虽趋缓，但仍然是增长最快的，超 过美国是早晚的事，很多人对崛起感到乐观；另一方面，经济也进入了困难时期，转型升级、创新发展、腾笼换鸟等声音此起彼伏，寻找着未来增长的支点。未来该怎么走，人们存在分歧，在产能过剩难以消化的条件下，不少人认为中国的工业化已经完成，未来的发展重点应该转移到第三产业上。江涌坚决反对这种观点，他坚持认为，中国的工业化道路还没有完成，甚至有被中断的危险。
不 久前，江涌出版了新书《道路之争：工业化还是金融化》，在这本书里，他表达了对中国完全实现工业化的渴求和对发展道路偏向金融化的坚决抵制。江涌虽然有经 济学博士的头衔，但他的关注点跟一般的经济学者不同，这大概跟他主要研究经济安全议题有关，他谈论的是经济问题，但着眼点实际是战略，是政治。我们不妨听 听他怎么说。
单兵突进不叫工业化
《南风窗》：你在新书中反复申明的一个观点是，中国的工业化还没有完成。可是，中国被称为世界工厂，现在的烦恼是工业产能过剩。所以，请你首先谈谈，你是怎么理解工业化发展阶段的。
江涌：工业化完成有几个形象的指标：第一，工业化带来秩序和效率。工业化的社会是讲秩序讲规矩的，工业社会的时间是金钱，效率是生命，时间和效率是一体的。在北上广，我们约定见面，一般还比较准时，但在乡村，差个把小时是正常的。这是个形象的指标，说明中国的工业化还没有完成。
第二，历史上，完成工业化的大国—作为世界工厂—都对世界有杰出贡献。英国贡献了工业革命与现代工厂制度；美国贡献了标准化生产、流水线与泰勒制；日本贡献了精益生产法以及年功序列、终身雇佣和企业工会等。若说中国工业化已经完成，那么请告诉我，中国为世界贡献了什么？
第 三，李斯特有一个著名的说法，“工业化带来的潮水可以浮起港湾里所有的船”，这是一个形象的比喻，即工业化完成以后国家肯定就富强了。工业会带来一系列上 下游的生产，把经济整个拉上去。现在老是讨论所谓“中等收入陷阱”，我觉得这是个伪命题，只有没有完成工业化的国家才在中等收入以下徘徊，当然我们考察的 国家不是新加坡这样的小国，而是波兰这样的中等规模以上的国家。因为小国发展有其偶然性，一笔意外之财，或碰上某种机遇，或绑定某个“国际大款”就能实现 繁荣富庶。中等规模以上的国家的富强必须要完成工业化，一些国家，如阿根廷，之所以落入“中等收入陷阱”，是因为没有完成工业化，或者说工业化中断了。
《南风窗》：这几个指标有点偏文化性，相对比较虚，是不是用硬性指标更合适，比如工业产值，尤其是装备制造业在国民经济里所占的比重。
江涌：各 个时代的标准是不一样的。工业化首先是重工业化，韩国为什么能完成工业化？当年韩国起步的时候，决定要搞重工，但没有技术，没有设备，也没有相应的矿藏， 有人觉得韩国还搞什么重工啊，搞加工业就很好了，有西方的市场、技术、资金，赚钱多快啊。但是韩国坚持从重工开始搞，铁矿从加拿大进口，资金、技术、设备 全引进，然后干自己的，用军事管理的办法（低成本），结果就干起来了。没有重工做基础的话，是绝对不可以叫工业化的。
《南风窗》：你是想说中国的重工业比重还不够？是这个意思吗？
江涌：不 完全是。工业化从重工开始，但还得升级。升级的过程是民族化的过程，不能老是依赖别人。韩国一开始依赖西方，但它引进改造，消化吸收，自己干出来了，后来 很大程度上实现自主了。改革开放以来，我们把太多的注意力放到了引进上，引进引进再引进，引进没有问题，但后面要有个消化吸收也就是民族化的过程，这部分 被忽略了。我们一度有个指导思想是“造不如买，买不如租”，大飞机在1970年代后期就已经升上蓝天了，本来可以往前再推进一步，批量生产了，但是被中断 了；汽车也是一个例子，大量地引进，结果世界最大的汽车生产与消费国，中高端乘用车基本都是别人的。这样的工业化，在某种意义上就有点跑偏了。我们在低层 次上生产，再大量重复引进，结果肯定是产能过剩。
面对这种产能过剩的局面，就有一部分人说了，我们现在有几百个世界第一了嘛，工业化已经完成了，应该转到服务业上去了，转到金融化上了。这种说法是错误的，而且是危险的，我们的工业化还没有完成。
《南风窗》：可是中国在一些装备制造业上已经表现得不错了啊，比如核电站和高铁的对外输出，不完全停留在低端加工生产上面了。
江涌：没 错，但还只是个别行业单兵突进。日本有“一村一品”，一个自然村能制造一个产品，而且这个产品是在国际上有竞争力的。德国大量高品质东西很多都是中小企业 制造的，好东西并不是说都很高精尖，比如说它的生活用具，精巧耐用还美观，在国际上很有竞争力。有竞争力才能够带来利润。
《南风窗》：所以你的意思是不能参差不齐了，冒那么一两个，而是各个行业都有竞争力，才算实现了工业化。
江涌：对。 邓小平说，一部分人先富起来不叫社会主义，共同富裕才叫社会主义。什么叫中国崛起啊，社会主义立住了，实现共同富裕了，中国就崛起了，一部分人、少数人富 裕的中国肯定不是崛起。几千年来，古今中外，都是一部人、少数人先富起来。工业化也是这个道理，各行业要齐头并进，在某个领域“放个卫星”，或者说个别行 业有些竞争力，都不是真正的工业化。成功的工业化，各类企业、各种行业、各个地区基本上齐头并进。
中国的工业化应该走出新模式
《南风窗》：无 论英国美国还是日本，他们工业化的实现，从世界范围内看，都是小部分人为全世界生产工业品，所以他们富裕了；但中国大，人口多，中国工业化的实现意味着几 亿、十几亿人参与到工业生产里边来。中国的工业化还能复制英美日的逻辑吗？现在我们已经被产能过剩困扰了，工业化的进一步发展会有更大规模的生产，世界市 场格局会朝着更不利于我们的方向变化的。
江涌：所谓产能，是用“量”来衡量的，工业化更多是“质”的问 题，集中为自主创新，资金主要靠自我积累，技术主要靠自我创新，产品主要靠自我制造，经济主要靠自我循环，全过程都体现出民族化来。按照这样的标准，我们 就看得很清楚，我们有很大的量，很大的产能，但是这个量是低层次上的，高端的有，但是凤毛麟角。所以，我们未来回旋的余地和发展的空间都还很大。
《南风窗》：中国有特殊的国情，人口多，是不是需要考虑一个新的工业化标准，尤其是文化方面，衡量美国的标准就没法平移到中国来，美国只有3%的农业人口，中国的工业化城市化发展到头的那天，城乡人口也不可能达到这样的比例，那就没有办法出现你说的那种工业文明的社会了。
江涌：工业化带来工业文明，但在中国文明中产生的工业文明肯定不同于西方的工业文明，规则和效率等方面会是共通的，但不同的东西肯定也有。
西 方搞工业化把利润放在第一位，追求利润甚至是工业化最初的动力，农业生产有很强的时空局限，生产力再怎么提高也是有限的，工业突破了时间（季节）和空间 （耕地）的限制，不管什么季节以及再贫瘠的土地上都可以生产；等到生产过剩，它就去开拓殖民地，找销路，找原材料。同样是搞工业化，我觉得背后这套我们可 能不一样，我们不可能去搞新殖民主义，我们提出“一带一路”，不是说把我们的东西强加给别人，不是剥削压迫别人，而是寻求互利共赢。
就我们 的传统来说，我们讲和，讲共享，讲推己及人。当然，让大家都来吃肉一下子还不太现实，但是我们最起码能保证，我努力吃肉的时候总得让别人有饭吃。中国走的 工业化道路和它带来的社会，跟西方肯定会不一样。在西方内部来说，美国的工业化跟欧洲的工业化也不一样，美国缺乏欧洲那种熟练工人，人工成本也高，这促使 了美国的工业化走上了标准化道路，走向了流水线生产。日本的工业化又不一样，日本的工业化是跟东方文化、儒家文明结合在一起的，强调精益生产，用终身雇 佣、年功序列、企业工会这些机制保证大家都有饭吃，不能两极分化，这一套在西方是不可思议的。所以，工业化在中国实现的时候肯定又不一样。
《南风窗》：那就是说你谈的工业化，或者说中国应该追求的工业化，内涵着对西方工业化的逻辑的反思？
江涌：对。西方工业化给人类做出了巨大贡献，但是也给人类带来了巨大挑战，如资源耗竭、环境污染、物欲横流、道德沦丧、秩序失衡等等，中国的工业化不可以重复西方工业化的老路，也绝对不能走英美金融化的邪路。
金融化是走向附庸之路
《南风窗》：你呼应继续努力把工业化完成的反面，是对发展方向转向金融化的警惕。在工业化中，金融肯定是有用的，那么你所据此的金融化又是指什么呢？那个度在哪里？
江涌：在经济发展过程中，我们需要金融进行融资，金融是给经济，主要是实体经济服务的，这是好的。但是一谈“化”就不一样了，金融化的意思是用金融的逻辑来格式化所有的经济领域，甚至在现实中，社会领域和政治领域也被“金融化”了，金融的逻辑还入侵上层建筑领域。这就不行了。
传 统的金融就是银行业，如今在日本、在欧洲大陆仍然很强大，以银行为主导的金融业主要为实体经济服务，所以经济全球化与经济金融化下很多发达国家产业都空心 化了，但是德国和日本的制造业还是很厉害的。然而，在金融领域有一个发展趋势，就是从所谓的间接金融向直接金融发展，直接金融是英美的模式，是以资本市场 为主导的，强调的是股票市场、债券市场和金融衍生品市场。金融本来为实体经济服务的，它的利润受制于实体经济的利润，主次关系很明显，但是英美模式的资本 市场的发展把这个关系倒过来了，反客为主，不仅仅是让实体经济为金融服务，还对社会乃至对政治进行控制。
这个金融逻辑是非常强大的。今天的美国是谁的国家？肯定不是美国人民的国家，美国人里面有拉丁族裔，有黑人，还有亚裔，但他们在社会上没有什么影响力。我认为就是从1913年，就是美联储成立以后，美国基本上已经沦为一个半殖民地国家了，亦即被金融集团控制了。
《南风窗》：世界体系理论是把世界分为中心和外围，我发现你的说法比较有意思，加了一个“核心”和“边缘”，变成了“核心-中心-外围-边缘”，核心是国际金融垄断资本集团，其次才是中心国家和外围国家，这么一来，中心国家的地位也要重新思考了。
江涌：金 融垄断资本集团是这个世界的“核心”，“中心”就是这个“核心”在发展过程中借助的一个一个作为平台的国家。金融资本是很善于与时俱进的，很会借助平台来 发展自己，实现扩张。现代民族国家体系出现以前，它借助的是城邦，莎士比亚的《威尼斯商人》反应的就是当时的状况。威斯特伐利亚体系确立之后，民族国家是 主体了，这个金融力量就把一个个民族国家变成自己的寄居壳，用这个平台对世界进行扩张。处于“中心”的基本上是那个时代最富强的国家，先是西班牙，再到荷 兰，再到英国，现在是美国。
金融垄断首先征伐的是中心国家，所以我把美国也视为金融垄断资本集团的半殖民地，然后才是外围国家，一些边缘国家根本就不在金融垄断资本集团的眼中，因为这些国家根本就没有实现工业化的任何可能，没有工业资本立足之地，因而金融资本便很难寄生。
《南风窗》：这种金融化模式可怕在什么地方？
江涌：今 天我们讲的金融，不是指传统的金融，中国传统的金融是山西票号，也不是欧洲大陆式的金融，而是英美金融模式。它不是我们能够控制的，它遵循的是国际金融资 本的逻辑，是外力在操控。国家垄断金融资本要按照它的逻辑把你拉到国际分工体系里面去。它不只有一个力量，而是几种力量协同推进的，它要控制民意，是用舆 论的力量，世界上大的传媒都在它的手上，用传媒把民意给控制了。然后是财力，它利用市场机制不停地并购，一个一个的大企业集团都是以金融资本为核心的。
中 国现在大量民族品牌的企业都在走虚拟化的路。私有化、市场化、国际化这些步骤是配套的，缺一不可。私有化了就要上市，好的企业一般都到境外去了，一上市， 华尔街的资本很快就把你给控制了，就不是你的了，你由主导变成依附。当越来越多的企业进而行业依附华尔街等国际垄断资本时，该国的国民经济就是依附经济， 当经济基础发生质变后，社会与政治都得蜕变，成为地地道道的附庸。
所以，金融化的要害就在这个地方，它不是民族的，更不是社会主义的东西。
《南风窗》：简单地总结一下，你觉得未来中国的发展路径该怎么选择？
江涌：我们的工业化现在面临一个很大的威胁，就是这种金融化的趋势。对大国来说，要想富强，工业是不二选择，自古华山一条道，必须要走完工业化的道路。舍此，没有其他路径。