作者：帕维尔·沃尔科夫、徐吉军;

新媒体：汉唐智库!

对话方：

中国，汉唐智库，徐吉军;俄罗斯，记者，帕维尔·沃尔科夫;

一、沃尔科夫

帕维尔·沃尔科夫，俄罗斯记者，同时兼具俄乌两国背景，具有坚定的马克思主义信仰，在乌克兰曾因为政治迫害被捕入狱。

在俄罗斯特别军事行动期间，沃尔科夫一直密切关注乌克兰对亲俄人士的政治迫害现象及俄乌冲突中乌克兰平民被捕的暴行。目前，沃尔科夫正致力于撰写学术论文，他的学术兴趣广泛，涵盖了马克思主义哲学、文化历史心理学与心理语言学，以及批判性话语分析等领域。

二、背景

2022年俄乌战争爆发以来，美国前总统特朗普一直宣称如果不是拜登而是他担任总统，俄乌战争不会爆发;如果他能竞选成功，能在上任后24小时内结束俄乌冲突。

诚然，特朗普在第一个任期内多次向俄罗斯释放善意，似乎与普京私交尚可。如果开启第二个任期，美俄关系的确存在一定的想象空间。

不过，国际关系非常复杂，各国元首的私交固然有一定的作用，但更多时候受制于错综复杂的利益因素，个人情感能够发挥的空间非常有限。

在讨论美俄关系时，不妨以美朝关系为参考案例。

特朗普在第一个任期内三次会晤金正恩，其中包括两次首脑会谈。在越南河内举行的第二次金特会无果而终，双方不欢而散。但在此之后，双方仍互换亲署函，保持联系。

2024年7月18日，特朗普正式接受共和党总统候选人提名，在发表演讲时说：“我曾与朝鲜金正恩相处得很好，但媒体对此并不乐见，并反问“怎么可能与他好好相处?”与拥有众多武器的人友好相处是件好事。有人会提出质疑，但我曾和他们相处得很好，我们还阻止了朝鲜发射导弹。当前，朝鲜不断发起挑衅。如果我能够重返(白宫)，我将和他友好相处。我相信，他也希望我能够重新执政，而且应该在想念我。”

7月23日，朝鲜朝中社发表一则评论对于特朗普极具煽情的表演做出回应称：“公私要分明，国家的对外政策和个人交情是两码事，特朗普是痴心妄想。”

朝鲜的态度可以作为分析俄罗斯的一个参照。

2024年7月18日，在遭遇了枪击刺杀事件之后，特朗普胜选的呼声极高，中国互联网一度出现了特朗普一旦胜选，美俄将会联手对付中国的一些担忧。这些担忧是否有依据，是否存在合理性，本人(汉唐智库，徐吉军)的文章已经做出过深入解读。

为了加深中国公众对俄罗斯国情和思潮的了解，本人与俄罗斯记者帕维尔·沃尔科夫进行对话，探讨特朗普如果胜选对美俄关系以及中俄关系的影响。

三、对话内容

1.

徐吉军：俄罗斯人如何看待特朗普对美俄关系的善意表达?

沃尔科夫：

对此，我们必须高度警惕。

首先，特朗普身为民粹主义者，其言辞与实际行动往往南辕北辙。

其次，即便特朗普能够赢得选举，美国国会的控制权仍然可能掌握在民主党之手。特朗普很有可能重演第一个任期的困境——主观上有改善俄美关系的意愿，却因为美国国会的掣肘而难以施行。

第三，在拜登退选之后，特朗普赢得大选依然存在悬念，俄罗斯不能将美俄关系以及美国对俄政策的希望寄托在特朗普一人身上。

尤为关键的是，不论特朗普的“哲学”理念如何吸引俄罗斯高层，本质上特朗普始终是美国国家利益的捍卫者，绝不是俄罗斯的盟友。特朗普的行为必然服务于美国统治阶级的利益，这往往意味着对俄罗斯乃至全世界的剥削。

因此，特朗普鼓吹的所谓“改善美俄”关系，实际上是将俄罗斯推向国际“资源供应国”的境况，也就是美国西方期待的半殖民化状态。这是俄罗斯人绝不能接受的。因此，俄罗斯人必须认清现实，审慎应对。

2.

徐吉军：在已经过去的特朗普和拜登这两个任期八年内，美国对俄罗斯的战略有变化吗?

沃尔科夫：

特朗普和拜登在战略认知上存在的所谓显著分歧，其实并没有明显差异，无非就是顺序问题，直白点说就是先对付中国还是先对付俄罗斯的分歧!

特朗普将中国视为首要对手，但俄罗斯紧随其后;拜登与特朗普相反，他将俄罗斯视为最大的威胁，中国同样紧随其后。拜登比较狡猾，将俄罗斯定义为敌人，将中国定义为竞争对手。但本质上都是美国要打击的对象，没有差别!

面对美国举起的屠刀，先杀谁和后杀谁，有区别吗?如果要苟且，无非是多活一段时间而已，结局都是死路一条!

实质上，特朗普和拜登分别代表了美国大资产阶级里面不同利益集团。他们的核心战略目标不谋而合，都是通过压制其他国家和民族的发展空间，来巩固并维持美国的全球霸主地位。

3.

徐吉军：如果特朗普提出俄乌原地停火，乌克兰不加入北约。对俄罗斯是一个好的选择吗?

沃尔科夫：

随着俄乌冲突的爆发，美国没有也不可能提出好的建议。

因为，俄乌冲突之所以会爆发，本来就是美国一手造成的恶果。如果没有北约东扩，乌克兰的问题不会成为问题。如今，经过两年半的战争之后，俄乌双方已经有大量平民和军人伤亡，不可能像什么都没发生一样轻易达成和平。

目前来看，特朗普自诩上任后24小时结束战争，其实只是要求原地停火。按照特朗普的设想，并不能解决俄罗斯关注的战略安全问题，比如乌克兰不加入北约;也不能解决领土争议，比如已经公投加入俄罗斯的五个地区的归属问题。

目前来看，特朗普的一厢情愿的想法可能会非常糟糕，因为极有可能会起到第一次世界大战后凡尔赛条约的作用：只是将战争向后延迟，而没有解决引发战争的矛盾。因此，特朗普的停战建议很难得到更好的结果。

4.

徐吉军：美国会不会以停火为名，迅速援助乌克兰，使俄军陷入被动?

沃尔科夫：

不管特朗普如何蛊惑，在没有安全保障的情况下，俄军不会上当停火。因此，这个问题目前来看不会发生，只能作为一种善意的担忧。

俄乌冲突爆发以来，美国一直在向乌克兰提供武器，但有很多限制。

如果俄军无法在前线突破乌克兰的防御，美国会维持现在的限制状态，使战争尽可能长期化。

至于俄军能否在前线突破防御赢得胜利，这是另一个问题。

5.

徐吉军：阿芙迪夫卡大捷之后，俄军不断突破。5月份，开始进攻哈尔科夫州。俄军最终目标是什么?

沃尔科夫：

俄罗斯的最终目标是胜利，但关于胜利的具体定义和方式还难以确定。

哈尔科夫地区的行动目标是将敌军从顿巴斯的主要方向上拉开，并没有其他目标。

也许到秋天，我们会在扎波罗热地区，奥雷霍夫和古利艾波利地区看到类似的行动。

6.

徐吉军：中国有些舆论担忧特朗普上台后美俄靠拢，美国会集中全力对付中国。对此，你有什么看法?

沃尔科夫：

这种担忧不是没有根据的。其实，一部分俄罗斯人士也有同样的担忧。因为有一部分俄罗斯人认为你们的国家不能成为我们的朋友。

不过，目前大多数俄罗斯人已经清楚地认识到西方世界不是我们的朋友，而是我们的敌人。

如果我们两国关系恶化，除了造成经济衰退，甚至可能导致外敌入侵，内部动荡甚至国家崩溃。

如果情况像你说的那样发展，我们两国都不会从中受益。

因此，中俄友好事关两国的未来，有识之士必须达成共识。

7.徐吉军：中俄友好的趋势会被特朗普打断吗?

沃尔科夫：

那就让特朗普试试吧。

其实我们不怎么担忧特朗普，而更担心我们内部，也就是国内的内奸问题。

我们应该思考的不是特朗普，而是如何改善两国人民之间的关系。

不幸的是，我们两国历史上曾存在的问题，现在仍影响着两国人民的相互理解，幸运的是中俄两国的普通民众依然忠于友谊。俄罗斯人希望两国人民的友谊能不断加强。

如果我们有足够的智慧保持两国的友谊，所有的问题都会有好的结果!如果我们缺乏这种大国智慧，俄罗斯和中国都会面临艰难的时期。

这个问题需要两国人民都能够加深认识。我们作为中俄友好人士任重而道远!

徐吉军：非常感谢您的深入交流，更感谢您对中俄两国友好关系的支持和期待!请向俄罗斯人民转达我们的关心和友好，愿我们两国携手共赴未来!

沃尔科夫：非常感谢，愿中俄两国未来更美好!