年近95岁高龄的语言学家、哲学家诺姆·乔姆斯基是美国历史上最具影响力的知识分子之一，被一些人称为“美国永远的反对派”。他长期担任政治评论员，自上世纪60年代以来，以对美国外交政策进行坚定的批评而闻名。

《环球时报》记者从去年9月开始联系这位长者，他爽快地接受了采访请求，却因繁忙的安排一再推迟，最终专访在5月底、6月初完成。由于年事已高，乔姆斯基的听力不太好，在视频采访中要求有字幕，但他思维敏捷，观点鲜明。

在这位世纪老人看来，美国称霸全球的原始积累中有太多的历史罪行，在自身的发展中又忽视了美国民众的利益和安全。谈及美国的对华政策，乔姆斯基强调：“美国必须与中国合作，否则两败俱伤。”

乔姆斯基接受《环球时报》视频专访。

“美国的许多优势来自于可怕的历史罪行”

环球时报：巴别塔的故事人们耳熟能详。当人类准备联手修建能通往天堂的高塔时，上帝为阻止人类的计划，让人类说不同的语言，导致彼此无法顺畅沟通。作为全球知名的语言学家、哲学家，您觉得是语言上的分歧影响到人类的团结与世界和平吗？

乔姆斯基：语言涉及我们所做的一切。语言和思想在本质上是一样的，你无法把它们区分开来，几千年来都是这样的。语言是产生思想的东西，思想是由语言表述的。你无法想象没有语言的人类生活。从本质上来说，语言使我们区别于其他物种。

我认为，基于对语言的误解可能会让人类产生误会，但我认为这不是最基本的。最基本的分歧与各自的利益、意识形态、承诺、宣传、文化有关。

环球时报：您是一位语言学家，但青年时代就开始参与政治，从最初的越南战争，到美国在“9·11”事件后发动的“反恐战争”，再到眼下的俄乌冲突，您不断对世界各地的政局发表评论，并对美国的外交政策及美国的权力合法性提出深刻批判。这让您在美国国内成为非常富有争议的人物。是什么令您如此公开地反对战争？

乔姆斯基：这可以追溯到我的童年。我在1939年就写了第一篇文章，涉及西班牙沦陷到佛朗哥手中以及法西斯主义在欧洲的蔓延。我为什么要批评历史罪行呢？这是我们的责任，也是基本的道德原则。我们应将注意力集中在可以产生影响的事情上，这是一个基本原则。

环球时报：在您看来，美国现在还保持着哪些优势？

乔姆斯基：美国仍有很多优势。美国是一个自由的社会。这就是为什么与其他国家相比，更容易分析甚至批评美国外交政策的原因之一。美国的许多优势来自于可怕的历史罪行。地域广阔、资源丰富的美国曾经有被屠杀和驱逐的土著居民。美国的罪行之一是对丰富的土著文化和社会进行实质性的灭绝，另一个罪行是推行过人类历史上最为可怕的奴隶制度，这也是美国大量财富积累的基础。1945年，美国从英国手中接过了称霸世界的衣钵。几个世纪以来，英国人在建立帝国的过程中犯下了骇人听闻的罪行。当美国接手时也会做同样的事情。这就是“霸权大国”！1947年，自殖民时代就存在的美国战争部改名为国防部，这意味着，从那一刻开始，美国要充当世界的霸主。

“美国分崩离析，社会秩序崩溃”

环球时报：您认为，美国现在出了哪些问题或遇到哪些挑战？

乔姆斯基：美国有很多内部问题，国家分崩离析，社会秩序崩溃。相关的统计数字令人震惊。以对社会造成毁灭性打击的过去40年为例：主要为五角大楼工作的“准政府资源公司”兰德公司在2020年有一项主要研究，研究结果显示，自（上世纪80年代初）里根总统执政以来的40年间，美国社会财富从收入水平较低的90%群体转移到收入最高的1%手中，总额约50万亿美元。这可是一个不小的变化。

这样的变化还伴随着社会秩序的破坏和有限的福利制度的崩溃。美国是一个无比富裕的社会。如果你回到上世纪六七十年代，从大多数衡量标准来看，美国完全处于发达社会的范围内，但如今在健康支出、婴儿死亡率等很多方面美国都已今非昔比。事实上，美国是唯一一个工人阶层死亡率在实际增加的国家，这种情况没有发生在战争年代，而是在一个没有遭受多少痛苦的社会中。再看监禁率的对比，上世纪70年代美国和欧洲差不多。但现在，美国的监禁率是欧洲的5到10倍。

这就是过去40年所谓的“新自由主义”给美国带来的影响。但这与新自由主义的定义没有太大关系。当你在字典或经济学书籍中查找新自由主义时，他们会说这是“对自由市场和小政府的承诺”。政策不是那样的。美国政府从根本上干预市场，不断救助金融危机，补贴主要行业。政府继续壮大。里根总统通过巨额支出和干预使债务大致增加了两倍。他执政的8年以美国历史上最大的银行救助开始，以储蓄和贷款危机告终。美国纳税人介入并救助肇事者的巨大崩溃不断发生，每次都越来越糟。

更严重的是，不仅美国，在整个欧洲和世界大部分地区都有类似的政策，让人充满了愤怒、怨恨和对机构的不信任。出于充分的理由，他们不为此做任何事情。这导致了非常危险的后果。对特朗普式的煽动者来说，这是一个障碍地带，他们可以进来说，“当有人从背后给你一刀，我会成为你的救世主”。不幸的是，这不是一个新现象，实际上它让我回到了童年。

环球时报：您在前两年的访谈录《乐观而不绝望：资本主义、帝国和社会变革》中，特别关注了“特朗普时代的美国”。您认为美国会“再次伟大”吗？

乔姆斯基：美国能否解决当前的严重问题，不仅影响美国自身，而且美国的强大影响着整个世界。但所有这些问题的出现都有一个背景，有一个非常简单的点必须被理解：美国、中国、俄罗斯、印度等大国要么合作，要么被摧毁。这是一个简单的事实。

环球时报：美国2024年大选已拉开序幕，现在看上去特朗普和拜登还会展开竞争。您会做什么样的预测？

乔姆斯基：现在，美国国内政治两极分化。我认为，特朗普和拜登仍将展开竞争真的是令人难以置信，但这就是现实。

“美中必须合作，否则两败俱伤”

环球时报：在您所经历的几任美国总统中，您认为谁在美国国内治理上做得最好，谁在对外政策上做得最好？同样，哪位美国总统在处理对华关系上最为明智？

乔姆斯基：在我一生中遇到的最好总统要数富兰克林·罗斯福，尽管他不算完美，但总体上相当体面，比任何继任者都好。

当前美国政府对中国的政策令人发指。美国商务部长吉娜·雷蒙多是政府中的所谓“鸽派”之一，她曾表示，我们必须让欧洲加入我们的行动，以放慢中国创新的“脚步”。这是多么的愚蠢！我们知道中国在可再生能源方面遥遥领先于世界其他地区，那么，我们是否要停止其创造可能拯救世界的先进技术的创新呢？美国的做法真是令人震惊。美国公开宣称它要阻止中国的经济发展。如果我们想要生存，就必须做与现在相反的事情——美国必须与中国合作，否则两败俱伤。

环球时报：美国对中国的了解出现了哪些偏差？

乔姆斯基：什么“偏差”也没有！他们非常了解中国。澳大利亚前总理、著名国际关系专家基廷写了一篇关于澳中关系的文章，他说：“为什么澳大利亚认为中国是威胁？”他列出了各种原因。最后他说，“中国的威胁来自于它的存在”。对于美国来说，这更是一种威胁：“中国不仅存在，还不服从命令，走自己的路。”正如基廷所说，中国就在那里，走自己的路，不像欧洲。美国对一些国家实施制裁，欧洲不喜欢（美国这样做），但它们服从（美国）。而中国不服从（美国），这是美国不能容忍的，因为“如果美国在管理世界，那么，谁都必须服从”。

环球时报：您曾在《澳大利亚人报》网站发表题为《与中国或俄罗斯开战意味着：很高兴认识你，再见，文明》的文章中表示，美军希望能同时赢得对俄罗斯以及对中国的战争，这个目标“疯狂至极”。为什么您说美国不可能同时“打赢”对中国和俄罗斯的战争？但为什么美国确实在做这样危险和疯狂的举动？

乔姆斯基：正如我所说，（美国政府）精神错乱！你不能与中俄两国中的任何一个发生战争并指望自己还能生存下去。大国之间不能发生战争。即便是先发制人的国家也会自毁，即使没有遭到报复，光是“核冬天”（大规模核战争可能产生的气候灾难）也是不可想象的。大国之间必须合作。2018年美国形成了对中俄两国的战略政策，现在在拜登的领导下又得到了扩展。这甚至比精神错乱还要糟糕！他们感兴趣的是权力，他们不断牺牲美国民众的安全。民众的安全不是一个高度优先的问题。

现在，他们的政策旨在维护美国的首要地位和全球秩序，以及美国跨国公司的首要地位。事实上有一个有趣的案例，美国政府通常会遵循在政府（决策）中起压倒性作用的主要企业的政策。但也有例外。美国的经济权贵不赞成对抗，美国企业不想失去利润丰厚的中国市场。事实上，亚洲媒体已经发表了一些文章，对正在发生的事情进行了非常有趣的研究。如《亚洲时报》对中国、越南、墨西哥和美国等国之间的贸易流动进行了详细的经济分析。事实证明，美中贸易额下降了，但中国对其他国家的出口却大幅增加。与此同时，这些国家对美国的出口也增加了，这强烈表明美国企业找到了绕过它们不喜欢的贸易制裁的方法。

“构建人类命运共同体正是我们必须要做的”

环球时报：您认为世界秩序正在发生哪些改变？

乔姆斯基：如果你看看世界上正在发生的事情就会知道，中国的投资和发展以及对外交往正在扩大。这引起美国高层广泛关注。在中东，沙特、阿联酋都提出要加入上海合作组织，纷纷成为该组织的对话伙伴。而过去，沙特自建国以来就被美国视为“收入囊中的国家”。最近，伊朗与沙特达成和解协议是由中国斡旋的，这也成为美国在中东政策（失败）的重要标志。这些发展是不断变化的世界秩序的一部分。

环球时报：您预测，乌克兰危机的最终解决会以美国和北约期待的方式结束吗？

乔姆斯基：让我们看看选项并进行预测：危机要么会外交解决，要么不会。如果没有外交解决，那么有两种可能：要么陷入僵局，要么一方投降。哪一方要投降？不会是俄罗斯。俄罗斯拥有终极武器，如果它受到威胁，它总是可以无限制地将紧张局势升级。乌克兰会投降吗？不会，只要美国想要继续推动战争的话。美国也有终极武器。所以唯一不可怕的答案是外交解决。

目前，美国不想外交解决。它声称，“我们必须继续战争以削弱俄罗斯，因为这样可以使乌克兰处于更好的谈判地位”。但为什么随着战争的延续，乌克兰就应该处于更好的谈判地位呢？即使可以，有什么区别吗？我认为，外交解决的唯一希望是中方提出的倡议（《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》——编者注）。

外交谈判将非常困难，战争持续的时间越长就越难。2022年2月，在俄乌冲突升级前存在外交解决的可能性，如联合国安理会支持的《明斯克协议》。这是高水平的国际支持，基本轮廓是乌克兰不会加入北约，而是像冷战期间的奥地利一样保持中立地位。

环球时报：您怎么看中国领导人提出的构建人类命运共同体的理念？

乔姆斯基：构建人类命运共同体正是我们必须要做的。我们各自的利益正在形成阻碍，但我们应该朝着这个方向发展。我们必须这样做，否则我们都可能会被摧毁。比如环境破坏是没有界限的，潜在的流行病没有边界，核战争也没有边界。所以，必须要有调和。

来源：环球时报|王雯雯 谷棣