2013年12月1日应邀在南开大学演讲：“谁将赢得中美欧大博弈？”以下为演讲结束后的提问互动部分。

　　学生：宋老师，我有两个问题。第一个问题是，您的题目“中美欧”大博弈，把中国放到第一位，有什么特殊的意思吗？第二个问题，我觉的美国、欧洲不管怎么不好，国家债务累累，但是和中国相反，它的人民生活却很好。这是不是陷入国家和人民之间的一个博弈？是牺牲人民的利益让国家富强？这是不是一种矛盾？

　　宋：我先回答第一个问题，原因很简单，因为我是中国人。在山东，第一条高速公路是济南到青岛，称为济青高速。有一天我去看望青岛的朋友，他电话告诉我说：“走青济高速。”我当时听不明白，还以为一条新路。他便解释就是济青。就因为是他是青岛人。

　　第二个问题，国家负债累累，百姓生活就会好吗？我们看看希腊破产的时候，老百姓过的是什么日子？冰岛破产的时候，百姓过的是什么日子？我们看葡萄牙、西班牙，它们的失业率是27%多，青年人失业率超过50%。国家负债累累，老百姓生活也绝不可能好。最后承担这一切后果的还只能是百姓。国家确实是抽象的。至于美国呢，只能说它还能借到债，还可以继续拆东墙补西墙，等到有一天，当大家对美元失去信心的时候，这个世界就会把美元投回到美国，要求换回资产。到那个时候，美国就维持不下了。这个观点也不是我的观点，是美国自己的经济学家彼德-希夫提出来的。

　　所以，我是不太赞成你这位同学的看法。国家有债务，百姓肯定是最后的买单者。

　　学生：宋教授您好，刚才您演讲中提到上个世纪五六十年代欧洲、法国的环境非常差，二十年前台湾的环境也是非常差（上世纪八十年代全球污染最严重的城市之一是台北），照您这样说，这是一种经济发展的规律。可以理解为历史发展的一种必然趋势的话，那为什么中国不能跳出这种怪圈？您认为中国有没有办法走出这种怪圈？还有您提到了日本，上世纪它也有泡沫经济，中国现在高房价也没有得到解决，您觉的中国会走日本的老路吗？这是我第一个问题。

　　第二个问题，11月29号我国空军司令部已经证实了美日的飞机飞入中国的东海航空识别区，您认为中国应该做出怎样的姿态？谢谢。

　　宋：其实你提的第一个问题，一百多年前中国最顶尖的学者就已经问过了。当时英国的哲学家罗素到中国来，大约是在上世纪二十年代末。一批中国的学者问了一个问题：中国能不能走出一条现代化道路而又不付出西方这样的代价？他的回答非常简单：绝无可能。你只想要它的成果，不付出代价这是不可能的。只要你搞工业化，这个污染是无法避免的。西方解决的办法之一是去工业化，当然现在它们又要搞再工业化，因为去工业化的后果是失业率太高。我也很赞同罗素的回答，只想得到而不付出成本是不可能的。

　　刚才你提到日本的泡沫经济，其实房地产问题是朋友经常向我提问的。你说中国政府如何有能力，为什么房价总是只涨不跌呢？我的回答是：第一，房地产确实是一个很难管理的好的行业，是一个很难的经济问题。第二，你看美国，是不是因为房地产泡沫破灭引发的经济危机？日本是不是因为房地产破灭引发了二十多年的经济停滞？相比较而言，中国是不是还算管理得好的？美国和日本可都是世界一流国家，一个全球经济第一，一个曾经全球第二，一流国家都破灭了，中国不管怎么样，到现在为止，还是能维持下去，没有破裂。

　　当然具体原因会有很多。第一我们还是有真正的需求。就是城市化率才刚过50%，还有大量的需求，真正的需求。不像当时的美国，能买得起房的群体已经没有了，剩下的都是没有能力的人，而让他们去买房，和中国很不一样。第二就是我们的银行贷款都是审慎的。绝对不会说不要首付，我就可以把钱贷给你。这是不可能的。中国第二套住房首付已经到了70%。第三个原因，中国人都是靠自己的钱去买房，一般不愿意靠负债。基本是靠自有资金，父母支持。就算是某一个人破产了，还不起，也只是拖累我自己，它不会出现连锁反应。在中国炒股也是一样，不会从银行贷款去炒股，所以不会有传导效应。所以我认为中国不会走日本的路。或者说我们也承受不起房地产破灭的代价。

　　至于你说的防空识别区，这个事件还需要观察，因为它刚刚发生，美国的应对有前后矛盾的地方，中国的应对也有令人看不懂的地方。我只想说一点，中国的自我辩护是这样的：有二十多个国家设置了防空识别区，我们中国也有这个权力设识别区。话是可以这样说的，这种辩护对方也很难反驳，但从国际关系的角度讲，这样的话没有什么意义。比如说，伊朗能否说为什么你们可以有核武器我就不能有？国际关系不是这样的。

　　中国现在搞识别区，它们还不适应，认为中国不应该搞，你还没有资格去搞（事实上中国的行动是挑战了美国在东亚的霸权，只不过中国挑战得很巧妙，让美国找不到正当的理由强硬应对）。但现在你搞了，我不适应。我之所以解释这个事情，是告诉大家如何看国际关系。就是说公正的表态和实际的国际关系是不一样的。比如美国要打叙利亚，一打，美俄就翻脸，一打叙利亚就乱，就成了美国的包袱。所以我是支持美国打叙利亚的。中国是得益的。这就是国际关系。但是我们政府怎么说？表态自然是我们反对干预一国内部事务，侵犯主权。自由派怎么说？哎呀，这样一个专制独裁的国家，美国应该打。这样的声音和冷静的国际关系分析是不一样的。我讲这些，就是想告诉大家如何分析国际关系。

　　学生：我想问一下中、美、欧三方的就业和失业问题。第二个就是有关官员贪污腐败的问题。第三个问题就是我们大学生毕业后找工作和官二代、富二代的竞争，他们人脉的传递对我们普通学生的影响。

　　宋：虽然我今天演讲的是中美欧，很大很宏观，你问的问题很微观，但我非常感兴趣。

　　失业率，我只能给你一个宏观的回答。我觉的中国的失业率应该是低于西方的。有几个原因：第一我们的经济还是处于扩张状态。扩张状态肯定需要大量的人就业。第二个原因是我们正处于人口红利减少的时期，大家可能也看到这样的报道，许多企业招不上人。当然中国存在结构性失业问题，比如大学生就业难。美国和欧洲的失业率为什么高呢？主要是经济很低迷。要想解决就业问题，只能靠经济增长。这是唯一的办法。第二个就是很僵化的劳动力市场。在欧洲，德国除外，要想解聘一个人是很难的。导致的结果是企业不愿意雇人。所以从宏观的角度，欧洲和美国的失业率都很高。

　　第二个问题就是贪污腐败。大家也在问，为什么中国的制度模式解决不了。关键的问题是，腐败的根源是什么。我的观点，这是一个经济问题。大家可能知道总部在德国的透明国际组织，每年都会发布一个腐败指数。我们发现，凡是排在前面的廉洁国家都是富裕国家，什么制度都有，也包括不是民主制度的香港、新加坡、阿联酋，凡是排在后面的腐败国家，都是穷国，也是什么制度都有，包括民主国家，如伊拉克、阿富汗。所以从根本上讲，腐败是一个经济问题。经济增长可以提高腐败的成本。

　　透明国际有一个结论，自从九十年代发布这个指数以来，中国是进步最快的，腐败程度不同，一直在降低。这个结论也和这二十多年中国经济的高速增长吻合。中国目前大概是在88位左右，像印度、俄罗斯、印尼、菲律宾这些国家都远在中国后面。俄罗斯是130多位。今天的俄罗斯，你进大学办事，是要给门卫塞钱的。它也是民主国家。前一段时间俄罗斯总理来了，和网友互动说财产申报制是天经地义的，我就想问他，为什么俄罗斯的腐败这么严重？财产申报起什么作用了吗？所以我认为腐败是一个经济问题。你看一下发达国家，它们从起飞阶段，从农业社会到工业社会都是非常腐败的。大家可能看过《镀金时代》，基本上所有的议员都是被收买的。这是我关于腐败的看法。

　　至于你说的官二代、富二代的问题，我想谈一下西方这样的民主国家是如何解决的。确实权力是不能传承，但是人脉是不是可以传承？知识是不是可以传承？资金是不是可以传承？但当拥有这一切之后，别人还怎么和他们去竞争？权力还照样是他们的。法国最近刚出了一本书，发现一百年过去了，统治法国的还是那些家族。中国建国刚刚六十多年，利益集团相对于西方还不是很明显，开始有，但还没有到西方的程度。其实你们看看台湾，连战的儿子在干什么，吴伯雄的儿子在干什么，吴伯雄的父亲是桃园县长，吴伯雄也是桃园县长，他的儿子吴志扬还是桃园县长。2009年我去台湾观摩县市长选举，吴志扬获胜了。吴伯雄当时是国民党的主席，亲自到会场站台。台北市长郝龙斌，他的父亲是郝柏村。唯一不同的是他们用选票洗白了而已。

　　回到我们中国，我倒觉得我们公务员体系逢进必考，反而在从政这个领域相比于西方更公平。因为西方民主国家对公务员是这样划分的：政务官和事务官。事务官就相当于我们的公务员，是要考才能进。政务官是随政党进退，你什么也不需要考，你是我这个党的，支持我，我获胜了，你就可以去干部长、总理。但中国要想从政，必须考公务员，没有政务官这一体系，没有人为任命的现象。当然西方民主制度候选人获胜后有权利任命所有的官员。美国历史上最荒唐的事情是什么？它的海军部长到军舰上视察，然后恍然大悟地说：“原来船里面是空的啊。”

　　坦率地说，公平的社会只是一个理想，特别是搞市场经济，谁有资源，谁就有优势。这是没有办法的事情。我也十分坦率。

　　学生：宋老师，就一个问题。刚才你提到中国没有像欧洲和美国一样的债务问题。不过我觉得中国的债务问题更加严重。只不过我们是隐性的。2010年我们只有一个数字，地方债务达到十万亿元，这是2008年四万亿导致的结果，但是你看我们国家到现在实际没有一个实际的预算法，各地方用钱、怎么用从某种意义上是不公开、不透明的。虽然人大也审议，但到底政府怎么开支，怎么用钱，咱们都不知道。并且2011年为了解决地方债问题，给地方试点，政府也可以发行债券，是由财政部代发的，我们看到，除了东部省份的几个城市试点是成功的以外，中西部的好多城市都流拍了。从某种意义上讲，市场对我们地方政府的债务是非常不看好的。所以才有流拍现象。

　　我们也要看到，目前我们银行很好，但在97、98年时我们的银行特别是四大国有银行已经是技术上破产。坏账率四分之一。我们政府花了好多的钱，用外汇储备把他们这些坏账剥离出来，成立四家资产管理公司才处理了。现在有这么多的地方政府，有这么多的债，又不公开又不透明，目前为止也没有一个持续、合理的预算制度出台，也没有一个比较透明的金融工具出台，从某种程度上问题愈演愈烈。所以我希望宋老师对这个问题提出您的理解和看法。

　　我再补充一个问题，其实咱也看到，美元从2010年以后，它的力量更加强大，不管是用IMF的数据还是中国人大陈雨露教授主持编制的人民币国际化指数，其他货币都在远远地走下坡路，美元强势的地位不降反增。这个现象也和我们的认识是相违背的。如果时间允许的话，宋老师也给予一定的解答，谢谢。

　　宋：你觉得预算公开透明和债务多少有关系吗？西方欧洲和美国预算都很透明，都很公开，为什么个个都债务累累啊？所以说，我的观点是预算制度的透明化与债务的产生、多少是没有关系的。债务的形成是有另外的机制。

　　就象我刚才说的，西方的政客要讨好选民，层层加码，和透明不透明是没有关系的。这是第一点。

　　刚才你提到中国的地方债务是十万亿，其实呢，现在最新的数据已经是二十万亿了，可是二十万亿占中国GDP的比重是多少？（提问学生回答：40%）。是的。根据欧盟的标准，不能高于60%，中国远远在安全线以内。你看西方哪个国家不在100%？刚才我讲的，日本已经240%，美国110%多，我们不过才40%吗？如果中国都要大惊小怪的话，西方怎么办？这是第二点。不要急，我继续回答。

　　中国债务问题的根源和西方不一样。主要和上世纪九十年代的财税体制改革有关。造成地方政府有事权，有责权，但财权却不对应。所以要么搞房地产，要么卖地，要么依赖债务。这是中国地方债产生的主要原因。中国要解决，并不是预算透不透明，你再透明，债务的产生机制解决不了，还是会产生债务。这次三中全会已经提到这个问题，要求事权与财权的统一。

　　美元现在的强势也很正常。当危机在美国发生的时候，大家都在跑。可等到危机蔓延到全球的时候，大家会发现都有危机的情况下，还是美国相对更安全。那还是再跑回美国来吧。美元走强在短时期很正常，但长期来看恐怕不一定。

　　学生：您好。刚才您提到的中美欧分析，较少提到军事。前几天美国B52战略轰炸机进入中国的识别区。我认为关键是美国在挑战中国的威信。然后又是日本采取反应。中国的识别区和日本是有不小交叠的，预计日本也会有不少挑衅的举动。我觉得军事上美国不会打破和中国的平衡，但会唆使其他国家如南海那边的国家和中国有军事摩擦。谁都无法预言中日之间是否会有战争。可是如果战争发生的话，全球最大的受益者是美国。发生战争后，中国的发展肯定会慢下来。美国的霸权至少在亚太地区受到的挑战会比较少。

　　宋：请放心，战争是不可能的。这是我的第一个看法。因为只要美国不想打，日本是不会打的。中国是不愿打。因为现在打远远比不上十年以后再打。时间在中国这一边。

　　军事上，美国确实独霸全球。它的军事开支超世界所有国家的总和。这种军事优势短期内是不可改变的。但时间在中国一边。为什么呢？我举英国的例子。二战结束时，英国大概拥有几十艘航母，但现在英国只有多少？只有一艘！现在除了美国有十艘以上，印度有两艘，全球拥有航母的国家都只有一艘。法国，俄罗斯都是。原因就在于经济上承受不起。

　　所以你别看美国现在这么多，如果解决不了经济问题，它很快就如同当年的英国。军事技术发展得非常非常快，这一代产品出来了，上一代产品就没用了。中国只要经济好，坐等美国往下淘汰、减少就是了。就和当年的英国一样。中国不急。十年、二十年以后再看。最近美国已经宣布未来五年到十年将减少军事开支一万亿美元。军事就靠经济实力，没有经济哪来军事？美国现在有十多艘航空母舰，三十年后可能就属于淘汰产品。如果没有经济实力造新舰的时候，它就会成为当年的英国。所以对军事问题我是这么看。

　　学生：谢谢老师。实行民主制的国家都是世界强国，这些国家在过去的一个世纪横扫世界，所向无敌。但是它们仍然是同一个制度，但为什么开始衰落呢？是民主制度错了吗？民主制度是不是世界的潮流和方向？

　　宋：其实我在演讲的时候特别用了这样一个词：大众普选式的民主。现代的民主和过去的民主不一样。基本上是二战以后，西方才开始逐步实行一人一票的民主制度。大家知道中华民国时期，第一次选举的时候，妇女没有投票权，有财产的，交过一定数额税的才有投票权。全国也就只有百分之几的人有投票权。现在谁敢这样？我看过美国一个纪录片《二十世纪百事回顾》，他们自己也承认，从六五年之后，七十年代起，美国才是一个民主国家。它实现了普选，黑人有了公民权。此民主和彼民主是不一样的。

　　但问题就在这。过去是精英式民主，精英才有投票权。密尔在《代议制政府》里提出企业家、精英阶层可以拥有复式投票权。可以有两到三票。后来由于民众力量的崛起，这个设想就没有办法实行。只能一人一票。一人一票的问题在于票票等值。人的本性是自私自利的，民主是看短期的。总之一句话，西方的民主制度认为政府是恶的，因此需要三权分立，要制约。但它们又先天性地认为人民是永远不会犯错误的。但这是不可能的。谁都会犯错误。但西方对之却没有制度上的设计和制约。这就如同我们过去相信伟人、圣人是正确的一样。

　　所以说这一次西方的经济危机，我为什么认为不可能走出来呢？和上世纪三十年代的大危机相比，那时西方有四个优势：一是还没有实行普选，精英可以有效决策。二是还没有实行普遍的福利制度，成本还不是很高。三是还有殖民地，可以转移问题。四是有苏联外部压力的存在，迫使它们改革。但现在西方全都没有了。