对话著名经济学家威廉·恩道尔

发布: 2009-8-30

【AC会客厅第十七期】对话美国著名经济学家威廉·恩道尔

猫小鱼：会五洲宾客，听天下声音。AC的各位网友，大家好！非常高兴与你相约《AC会客厅》第十七期。我是本期主持人猫小鱼。担任本期嘉宾的是美国著名经济学家威廉·恩道尔，在采访之前，我们先了解下人物背景。

威廉·恩道尔：美国著名经济学家、地缘政治学家，长期旅居德国。从事国际政治、经济、世界新秩序分析研究愈30年。美国普林斯顿大学政治学学士、瑞典斯德哥尔摩大学比较经济学硕士。

威廉·恩道尔先生作为独立的经济学家和新闻调查记者先后在纽约和欧洲工作。他的研究涵盖领域极为广泛。除能源和地缘政治，还包括关贸总协定（世界贸易组织）、世界农业问题、国际货币基金组织、第三世界债务和亚洲金融危机等。威廉·恩道尔先生还经常应邀在地缘政治、经济、能源等国际会议上发表演讲，并定期为世界全球化中心及许多国际出版物撰写文章，还经常为主要欧洲银行和私人基金经理提供咨询。

威廉·恩道尔的两本代表作是《石油战争》和《粮食危机》。目前，威廉·恩道尔先生将有两本新书在中国上市，《霸权背后》与《金融海啸》。Anti-CNN.com获得了这两本书中文版的全球首发权。敬请关注！

以下内容简称，A代表ACCN网站，E代表威廉·恩道尔。

A：首先欢迎恩道尔先生做客AC会客厅。欢迎您，恩道尔先生！据我了解，恩道尔先生非常喜欢用中文，对他的中国朋友说你好。那么就请您用中文先对我们ACCN的网友们打个招呼吧。

E：你好！

A：我们都知道，恩道尔先生是一名非常著名的经济学家，在很多方面都有自己独到的理论。但是，在我们的网友看来，您可能更像是一名经验丰富的战士，长期战斗在与私人利益集团斗争的第一线。这与我们的网站有着很明显的共同之处。我们Anti-CNN主要也是致力于反对西方媒体的不真实的报道，把真实的中国、真实的声音传递给世界，也把真实的世界，包括真实的美国、德国与瑞典等传递给中国，架起中国与世界沟通的桥梁。而在我们实际的工作中，也经常会与西方媒体发生冲突。我注意到，在您的新书《霸权背后》中，您提到西方媒体也是受私人利益集团的控制的，是一种辛迪加化的组织。或许“辛迪加”对于普通人来说是一个比较陌生的词汇，您能不能先为我们解释一下什么是辛迪加？西方媒体的辛迪加又是怎么样的？

E：好的。在美国，世界秩序、全球化宣传机器的中心，媒体被六个巨头集团控制，美国在线时代华纳拥有CNN，通用电气拥有很多电视网……。这六个媒体巨头……鲁珀特·默多克国际报业集团拥有福克斯电视、很多美国报纸，也有英国的报纸……这六个报业媒体，就像巨型垄断卡特尔或者说辛迪加，他们都或多或少报道同样的内容，他们都或多或少与美国国务院、英国外交部、美国中情局步调一致，在他们准备报道某些事件之前，比如说，去年夏天的西藏事件，或者最近在新疆省发生的事情，他们都用同样的调调，这些基调已经被国务院或者情报机构给他们设定好了。这就是我说的辛迪加的意思。

A：给个例子？

E：嗯，我们用去年夏天拉萨作例子吧。我那个时候在德国，正要到北京来，你打开所有的德国电视频道，或者CNN、BBC，你看到同样的视频，关于街上的暴乱，这些媒体给人们展示照片，但是这些照片不是“汉族人打藏族人”，而是在尼泊尔拍摄的，是另一个国家的，完全不同的状况，但是这些媒体只是简单地把这些照片放出来，因为他们被告知的要放映给世界的宣传信息是“残暴的汉族人打手无寸铁的藏族人”。事实我们现在已经清楚了是恰恰相反的，一部分是通过你们的网站的努力，把真相挖掘出来了。

A：按照您的理解，可不可以说西方媒体也是受控制于私人利益集团的呢？

E：当然，绝对是。但是，不仅仅是私人利益集团，这些是私人和公共的结合，事实上是用私人媒体作为美国外交政策的政治宣传机构，这就是我在书中提到的，关于“美国全方位主导战略”, 包括“主导”，比如说用好莱坞电影。在中国大家当然都看最新的好莱坞电影。

自从二十世纪三十年代以来，好莱坞实际上特意支持、合作于五角大楼、美国政府机构，来把美国的某些形象投射给世界，所以事实上，好莱坞从私人层面上讲挣了很多钱，提供人们想看的娱乐电影，也给了我们没有意识到的潜在信息：我们在慢慢习惯美国的生活方式，什么样的车酷，应该去购买，年轻人穿什么样的衣服，等等，这些都被好莱坞机器，或者音乐电视频道MTV上的麦迪逊大道广告等等，投射给整个世界。

A：您觉得美国的生活方式是怎么影响世界的？

E：我所提到的美国生活方式，这些是被非常非常仔细地培养起来的。麦迪逊大道（广告业代称）由一战时为美国总统威尔逊建立战争宣传部门的人创设，把美国带入欧洲的战争，他们都对死亡没有兴趣，仅仅是美国在法国跟德国人打仗这样的事情对美国人来说没有意义，但是他们开发出宣传，对感情的操控。

所以，同样的一批人，在一战后创设了人们所称的“现代广告”，麦迪逊大道广告技巧，所以今天的商业广告，那些在美国和欧洲无处不在的吸引人的广告，里面所运用的技巧，创造出我们可能根本没有意识到的潜在的信息。这些被科学地记录下来，这些商业广告创造出潜在的信息，让人想去买那台电脑，那部手机，那辆车，或者摩托车，某些衣服，从引领人们方面来讲，是非常非常有影响力的。

A：说实话，在看到您的这本《霸权背后》的时候，按照标题来说，最吸引我的其实是附录部分。在附录C部分，我们可以清楚地看到美国媒体的辛迪加化的结构。在附录D部分，更是看到美国民主基金会在中国捐赠了很多试图对中国进行颜色革命宣传的媒体，其中有网站，也有杂志。您能不能帮我们分析一下他们这么做到底有什么样的目的？

E：我们谈到媒体，我认为美国国家民主捐赠基金会（The National Endowment for Democracy）可以追溯到二十世纪八十年代，那时美国中情局的头儿比尔· 凯西说服里根总统私有化很多中情局做的事情。

你知道，中情局计划去危地马拉、去伊朗，用钱收买某些利益集团，试图在伊朗掀起革命，拉某些忠实于美国的伊朗人入伙，但是这是一种不聪明的行为方式，你想想，太明显了，众所周知背后有中情局，所以美国决定建立一个私人组织，叫做“国家民主捐赠基金会”，这个组织的名字挺起来非常高贵，非常仁爱、慈善。事实上，资金来源于美国政府，每年通过国会投票拨款。

NED（美国国家民主捐赠基金会的英文缩写）内部有民主党支派，被称作美国国家民主学会，与外国的更自由的党派合作；还有共和党支派，被称作美国国家共和学会，与大部分国家保守的党派合作。实际上，这两个支派都是在做25或30年前美国中情局所作的那些事情。

所以，比如说，在去年四月我写的一篇文章里，我详细引述了西藏事件，在西藏，美国国家民主捐赠基金会资助世界上所有的西藏学生组织也就是自由西藏组织，他们都从这个美国组织得到资金支持，这个组织正在做之前中情局所作的事情。所以，就像合唱一样，媒体都同时唱反对中国政府的同样的歌，这就是他们怎么操作的。

A：好，谢谢！我想问您一个关于我们Anti-CNN网站的问题，您对这个现象和Anti-CNN网站本身持什么样的态度呢？

E：我认为，从anti-cnn网站上我看到的内容，还有从我读过的关于你们网站的报道，涉及了反对错误报道，特别关于去年西藏，我觉得至关重要。对我很有鼓舞力量的是，你们不是政府发起的组织，而是草根自发的对关于你们国家错误报道的反应。我认为，目前来看，有广泛的其他媒体声音非常重要，因为我提到的媒体辛迪加垄断，你知道，这些主流媒体——我们总是在提“主流”。大多数人会（只相信欧美主流媒体）说，“嗯，这些是主流媒体报道的，如果不是主流媒体，如果不是CNN或者BBC播出的，就不是真的”。

所以，有反对的声音，我认为，有独立于欧美主流媒体的声音、批判的声音非常重要。因此，我看到的你们的努力，给我很大鼓舞。

A：怎样才能解放西方人民于西方媒体信息封锁的柏林墙之后，怎样才能让他们听到真实的声音呢？

E：我认为，互联网是非常重要的工具，因为互联网最初被五角大楼研发中心开发，就像微软公司，也是很多年前五角大楼的合同产物。但是，互联网是双刃剑，可以作为封锁信息的工具，也可以发展成非常独立的信息来源，然后交换信息，所以我认为互联网的作用是双向的，可以让更多的人知道真相，作用重大。

A：现在呢，让我们来关注您的另一本新书《金融海啸》，它的封面上还有这样的一行字“一场新鸦片战争”，而在这场新的战争中应用的武器是美元，我们都知道鸦片是可以让吸食的人上瘾的，而且是对人体严重有害的，那么，美元会不会也让我们上瘾并且危害我们呢？美元又是怎样取得战争的胜利的？

E：美元系统的问题，是因为它不是基于切切实实的钱上。自从1971年，华盛顿把美元系统从黄金标准中去除，美元就成为了自由浮动的货币，对美元的支持变得政治化。所以，一些有富余美元国家，比如说中国，发现他们越来越陷入美元圈套里。

“鸦片”的观念，指对事物的诱惑。你知道，我们美国人喜欢消费，我们被媒体、被广告告知，去买这买那。很多年来，有宽松的信贷条件，我们可以用维萨卡、用万事达卡等买东西，任何东西，银行贷款的房屋抵押。所以，美国人负债很多，他们有3倍于他们通常收入的负债。所以当轻松得到的钱没了，两年前就没了，美国整个的负债金字塔崩溃。

但是到那个时候，仍然像鸦片。这是世界上都存在的危险，只要有国家越来越依赖美元浮动，他们用美元可以买商品，然后他们陷入陷阱，强大的金融机构比如说华尔街控制了美元的价值，可以破坏整个国家，这就是危险。就像英国人的鸦片，和……我必须说，追溯到十九世纪四十年代，也有一些美国人的船只运来的鸦片，被用来使人们上瘾，并且从内部破坏中国社会的结构。

A：现在呢，让我们来关注您的另一本新书《金融海啸》，它的封面上还有这样的一行字“一场新鸦片战争”，而在这场新的战争中应用的武器是美元，我们都知道鸦片是可以让吸食的人上瘾的，而且是对人体严重有害的，那么，美元会不会也让我们上瘾并且危害我们呢？美元又是通过怎么样的一种战斗方式取得战争的胜利的？

E：我认为，对于这个美元贸易顺差，可以有很多解决方法。其中一个方法是增加中国中央银行的黄金储备，黄金储备目前来看，如果跟瑞士和其他欧洲国家比的话，还比较低。你们可以用黄金来购买中国经济增长所需要的至关重要的资源，比如说铁矿，铜，石油等, 产品或者供应线等。

所以用这些钱、这些美元来投资，我认为是长远看来的可替代的途径，你知道，寻求这些可替代的途径会创造更多的工作机会……反之有那么多金融债务可以用美元购买，你都不用四处观望了，直接去银行买几十亿的债务，这些金融债务正在变得越来越不值钱，变得越来越不值得。所以这就是问题所在。

A：现在让我们来谈谈WTO是否公平的问题。据我们了解，就在今天，中国的一个民间游说团，在美国参加了一个听证会，抗议美国有关方面近期提出的“对中国轮胎产品连续三年加征高额关税”的建议。这种贸易保护的案例并非第一次出现。在您的新书中也多次提到了贸易保护的概念。在您看来，在这场金融海啸里，美国对其他国家和地区的霸权政策具体表现在哪些方面呢？

E：在过去的20、30年里，美国贸易政策主要在支持重点行业，不关心其他的。“轮胎问题”里美国的利益集团，美国钢业工人的工会，通过加增来自中国的高质量轮胎的关税来保护美国人工作机会。

汽车轮胎业，不是美国利益所关注的战略行业，或者说是战略行业，但是WTO以一种非常隐晦的方式利用美国贸易政策，比如说，整个农业产品的领域，中国，一些年前顶着巨大的压力开放了从美国对豆类的进口，问题是，从美国进口的豆类，是中国不需要的，中国可以在国内自产足够的豆类。现在，从美国进口的便宜的豆类，就像小马驹。中国可能是很不情愿地开放了对基因改造过的、高度不稳定的食物的进口。美国如今所有的豆类都是基因改造过的，所有的阿根廷的豆类也是同样，这是两个世界上最大的豆类产地。

所以，我在中国发表演讲时，人们给了我中国的令人震惊的数据，现在中国70%豆类从美国公司进口，这些是基因改造过的豆类。这是一个美国农业商业的例子，美国几家最大的农业公司，他们用WTO来强迫类似于中国这样的国家向“公平贸易”开放，不管对中国人的健康是好是坏。这是个典型的例子，就是WTO并不是个绝对公平的组织，而是个富人俱乐部，并且这个富人俱乐部的主席是美国贸易的利益。

A：尽管WTO不是很公平，为什么那么多国家还想加入？

E：我认为，原因是，这些国家认为美国是一个巨大的市场——过去的确是很大的市场，在他们加入WTO后可以开放对美国的出口，所以，如果成为那个俱乐部一员的话，这个过程是值得的。问题是，遵循WTO规则所要付出的代价，会自动破坏他们本国经济，比如说，一些拉丁美洲的国家，WTO规则让他们不得不破坏国内农业。阿根廷农业被彻底破坏了，本来它有非常多样化的农业，后来变成了单一的工业化的豆类农商业。

墨西哥有我们所称的“猪流感”的爆发，那里是工厂农场，一个工业化的产猪中心，每年养和加工一百万头猪，卫生条件非常差，小孩子们在这些工厂农场附近玩耍。这就是WTO，用这些大型的跨国公司，更多情况下是美国的跨国公司，或者是美英的跨国金融集团，破坏了很多国家的国内生产。WTO很具欺骗性，成为会员的后果是破坏性的。俄罗斯最近得出结论，付出的代价不值得。

A：您提到了孟山都公司，那么您对肯德基或麦当劳怎么看？

E：肯德基和麦当劳的食物都是很大程度上基因改造过的。鸡的喂养饲料是豆类和玉米——GMO豆类、玉米。在美国，各个食品中心，所有的豆类和玉米都是基因改造过的。同时，类似麦当劳“垃圾食品”“快餐”的美国生产商，被资料记载它们的食物含有某些化学物质，特别设计以便使人们特别是年轻人上瘾。

所以一旦你吃了个大的麦当劳汉堡，结果是你觉得有种渴望啊，因为里面含有某些化学物质激发了大脑中的兴奋点，你就会有种感觉，非常微小的狂喜，然后你还想有这种感觉，就回去再吃个汉堡，或者另一个奶昔，另一份薯条——基因改造过的土豆。所以麦当劳或者肯德基食品的质量，鸡肉是工厂农场产的，其他大型食品生产商，给人吃的肉类来自不健康的动物。

因此总吃垃圾食品的年轻人，过很长时间比如说10到15年，会看到效果，在过去的5年里你在美国大街上走走，你会看到年轻人或普通的成年人吃垃圾食品产生的肥胖问题。 美国人有越来越严重的肥胖症的问题，这就是“垃圾食品”文化所带来的。

A：那么，我们今天谈论了战争话题，描述并分析了这么多种的新型战争，现在我不得不问一个问题，这也是我们的网友很关心的问题，同样也是中国国民很关心的：现在中国在这些战争中明显处于被动，那么，我们如何去赢得这些战争呢？您可以给中国哪些建议？

E：我认为，我最喜欢的哲理之一所教导的跟你说的问题相关，是2500多年前的孙子，如果你了解你的敌人但是不了解自己，战争中你会胜一些败一些；如果你既不了解敌人也不了解自己，你会全败；如果你知己知彼，就会百战百胜。

所以我认为，首先，中国应该了解到“是谁正在世界上做什么”，世界形势的全景是什么，这是我试图在我的书中解释的，不仅是为了中国，而且为了世界上所有的人。我的书现在被翻译了8种不同语言，包括中文、俄语、英语、德语、法语、韩语等，但是要了解更大的世界， 权力所在，是否正在形势中，战略是什么，中国就不会是毫无防备的。

我认为20、30年前，可能你的父母感受到去美国大学学习、学习美国经济课本或金融学等的巨大诱惑力，看看世界上，这是经济巨大成功的范本；再看看你们中国的情况，你们在极短的时期内拥有巨大的经济变革成就，仅仅30年。问题是，那个美国经济主流思维，我想说，那个“主流”如今被“毒垃圾”污染了，“毒垃圾”就是华尔街银行的金融机构，现在当然是全世界的危机。

那么多的银行倒闭，美国政府花费了不是几百万而是几十亿美元，来拯救这些华尔街银行。就我来看，这些银行应该被国有化、分化成小些的银行或者干脆关闭，而不是被允许继续在世界上制定它们破坏性的政策。当然，事实上美国对这些银行执行的是政治干预，非常不好的政策。

所以，我认为，中国可以很有影响力，你们在世界上有经济重要性，很新但是强劲。我想，如果你们把它和经济合作协议结合起来，特别是同其他地区的经济，最重要的是俄罗斯，俄罗斯有仍然很厉害的军事防御，从核角度来讲对美国极具威胁的。

这也是为什么在过去的18年里北约组织的势力范围延伸到俄罗斯的门口莫斯科了。并且俄罗斯还有丰富的中国经济发展可以使用的原材料，很自然，中国可以带给俄罗斯工业化技术、能力，以帮助俄罗斯建设基础设施。因为，我认为中国和俄罗斯如果能这样合作，这些非常自然，而这也是美国非常害怕的，这是亨利·基辛格、奥巴马竞选顾问、伯杰斯基等人的地缘政治噩梦。

A：您怎么看待去年西藏的游行和今年乌鲁木齐事件？

E：我认为，我知道，这两个事件都是美国机构支持的，但是问题是为什么美国政府要在奥运会前夕搅乱西藏呢？我认为，这代表，未来几年里一场艰难的严重的反对中国的大爆发的开端。当美国经济力量有所下降的时候，政府权力部门会采取越来越穷途末路的措施，他们挑出不稳定的，我用“挑出”这个词，引诱西藏对抗北京。

几周前，我们在新疆省看到同样的事情发生了。新疆省对中国来说有很大的战略意义，从哈萨克斯坦和俄罗斯来的输油管道在这里中转，中国非常非常有战略重要性的地区。所以美国制造了危机，激活了可以远程控制的西方媒体垄断辛迪，例如CNN。我们在前面谈了，美国政府制造了这种印象。他们的目的是让中国在世界舆论中丢脸，而且他们认为他们可以在这场游戏中玩得很得心应手，他们当然不在乎新疆或者西藏的事实真相，只是打开宣传机器，就像纳粹德国时宣传官戈培尔在《德国时报》曾说过:“谎言重复一千遍就成了真理”。

所以他们一遍遍地、一遍遍地、一遍遍地重复，即使知道那是谎言。我认为他们的目的是试图……美国忧心中国的经济规模，忧心中国已经开始尽全力捍卫自己国家主权的事实，忧心中国开始在非洲、伊朗、沙特、俄罗斯等与他国合作，忧心在德国失去了影响力，如果这持续下去，就是一场不宣战的“冷战”。从表面上看美国，奥巴马（友好地）给了中国篮球，但其实背后有些事情。

A：您是否认为奥巴马政府的政策与布什政府的有所不同？

E：如果你看看资本选择的话，根本没有区别。美国总统，很多人有着想象，关于美国总统的权力到底有多大。从二战后，没有美国总统的当选像肯尼迪的那样例外，他奉行一项独立的政策，从非常有力的，或者说永久有力的权力机构来，不仅是利益集团而且是很有战略意义的利益集团。

通过这种领事关系，它们创造出洛克菲勒的三边委员会友情救助 , 创造了彼尔德堡会议, 回到二十世纪的年代五十年代，与西欧合作的政策, 这些长期的金融权力机构为加拿大融资，因为它们觉得对他们的利益有利，它们为巴拉克·奥巴马或者比尔·克林顿融资。

选举前没人知道这两人，但是宣传机器确保我们知道了，给了他们好莱坞剧本，告诉他们在演说中应该说什么，“我会给美国带来变化”、“我会给什么什么带来变化”、“我会给布什执政8年后的美国带来什么”，或者非常愿意改变，这就是所有的花招。

但事实上，没有什么变化。经济、金融队伍是华尔街。纽约联邦储备银行行长蒂莫西·盖特纳出任财政部长，在那之前他和奥巴马的国家经济委员会主任劳伦斯·萨默斯，在1999年末2000年的时候，是财政部长、特别助理，他们对美国整个银行系统撤销控制，为不加限制的金融衍生物、能源衍生物打开了大门，让华尔街控制油价，就像去年夏天达到了147美元，也产生了我们现在在世界经济中必须付出代价的巨大衍生危险。

所以，同样的政策、老式的思维，看看国防队伍，罗伯特·盖茨，布什政府的国防部长，现在也还是奥巴马的国防部长，他是国际安全专家、职业军人、情报专家、中国事物专家。所以想想奥巴马的政府组成，这是美国的永久政策、长远政策的一部分。我在书中也写到了，在我看来，这种战略的问题之一是，这种思想该破产了。美国是垮掉的帝国，虽然不是真正的帝国，但是像在1939到1949之间大英帝国一样。

A：大家都知道，恩道尔先生是美国人，但是，您却揭露了美国很多很多不好的方面，也揭露了美国的一些阴谋，这样就引起了大家的兴趣，难道恩道尔先生不爱自己的国家么？恩道尔先生，您怎么看这个问题？

E：我当然爱美国。真正的爱国者并不是说我的国家对或者错的人。真正的爱国者就像真正的朋友。你用深深爱你的朋友，如果你看你的朋友自杀或者自我毁灭，如果你是真正的朋友，你会说“你继续这么做，就会死去”，你看到了这个结果，你的朋友可能还没有看到。

如果你是真正的朋友，你就会努力解释、说服那个朋友，让他改变，不要走向末路，能够幸福生活。我看到了美国政策里面的癌症，在我的这一生中，特别是过去的35年里，我一直是《经济学家》的作者、分析家，我的书、评论文章、演讲就是要讲明白美国的政策，普通的美国人并不知道美国政府正在做什么，但他们现在意识到了，一切都正在垮掉。人们很疑惑，但是这是很小一部分人，他们有些微弱力量，但是太不够了。

一旦我解释了这些美国经济政策，人们就理解了，然后也就有了可以变得更好的机会。这就是我怎么看待自己反对美国的。我当然爱美国。

A: 我们都知道，您揭露了私人利益集团很多的阴谋，而我听说，很多揭露他们的人，因为触动了私人利益集团的利益，都会遭到他们的报复或者是打击，您有没有类似的经历呢？

E：有。简单点说，我来北京之前，有人起诉我，直接和亿万富翁乔治·索罗斯的钱财有联系的基金会要求我赔偿一百万美元的损失。乔治·索罗斯很有意思，他的公众形象是非常亲切、慈善的，捐钱给东欧、西藏或者世界其它地区的好的事业。

实际上，他是政治机器的一部分，美国国家民主捐赠基金会在一个又一个国家给金钱支持。NED有开放的社会基础，直接在金融上支持着它们。

几年前，我写了篇非常批判的文章， 发表在一些中国的媒体上，关于西藏跟索罗斯相关的一些活动，结果索罗斯对那篇文章非常不高兴，所以现在他开始压制我的声音，用一百万美元的起诉来威胁我，来花高额雇律师。这些，当你涉及到非常有权势的人的利益时候，这是我要付出的代价。

A：我想很多人都非常关心您的安全问题，我们很多的网友也让我转达他们对您的关心和问候。我们祝您在今后能够身体健康，生活顺利愉快！当然也希望您能为我们揭露更多的事情，尤其是关于西方媒体的事情。好的，谢谢您今天能够来到AC会客厅与我们的网友见面。谢谢！（完）

附：《【AC会客厅第十七期】视频：对话美国著名经济学家威廉·恩道尔》

视频地址：http://bbs.anti-cnn.com/thread-192334-1-1.html

同时鸣谢：英文采访主持人、摄影等技术制作工作者、猫小鱼文字整理、Calmvoca视频英文翻译、0591编辑