王小东谈全球化与民族主义　　

《上海国资》记者 武孝武

知道王小东的人，当然都公认他是个民族主义者。　　

但王小东自己认为，这是一个不合适的命名，他只是反对“逆向种族主义”而已。在所有人都在说中国这也不好那也不好，甚至认为整个民族都是劣等民族的时候，他像是一个孤独的斗士，经常被误解，甚至遭人栽赃。许多批判他的人只是批判他的“标签”，却从来没有认真听听，他到底是在说什么。　　

《上海国资》:在世纪之交，您写过一本关于全球化的书，当时中国还没有加入WTO。印象中，你们这本书的表述对全球化兴许是有所疑虑的。现在十年过去了，全世界都承认，中国是全球化最大的受益者。那么，回过头来看，您认为全球化给中国带来的影响是什么？　　

王小东：1999年，我和房宁、宋强合著出版了《全球化阴影下的中国之路》。但是要说对于全球化的评价，这么问我是很难回答的，有点突兀，因为要看尺度。从大历史的角度来说，全球化当然是历史趋势，马克思说了，国家是要消亡的。但是你要是从小的层面来看，现在至少你出国还要签证吧？这就是说，民族国家还是一个客观存在，如不承认国家利益，岂不是很荒唐吗？所以，如果我们要讨论这个问题，最好先把尺度界定清楚，在同一个尺度的前提下来谈。　　

我们当时的态度并不是反对全球化，而是说，现实并非是真正的全球化。即便是今天仍可以说，还不是真正意义上的全球化。联合国前几年有一个通过社会统计手段评估什么因素影响一个人的生活的报告，就明确得出结论：在一个人的一生中，对他的生活水平、社会地位影响最大的因素仍然是国籍。这跟我们的日常感觉也差不多。比如，一个美国人，在美国可能什么都不是，但到了中国地位就会是相当高的。　　

《上海国资》:从一般意义上来说，全球化就是资本主义体系的全球化扩展。　　

王小东：但很多人在说全球化的时候，并不是这个意思。你说的全球化主要是资本等生产要素的全球流动，但最重要的生产要素之一并没有流动起来，也就是劳动力。从这个意义上说，只要签证制度还存在，即使仅仅从经济的角度来看，也还远远没有达到真正的全球化。如果劳动力能够在全球范围内自由流动，地球会立刻改观。至于好不好，我们现在还不好说。 　　

《上海国资》:如果我们把概念界定得再小一点，也就是中国加入WTO这10年来，你怎么看对中国的影响？　　

王小东：1999年5月，我们在准备写《全球化阴影下的中国之路》时，曾找过一位比较有名的学者，他当时认为，在当时的国际形势下，唯一重要的事情就是中国要不要加入WTO。我当时说，中国加入WTO，既不会像有些人说的那样，一下进入天堂，也不会像你说的这样坠入地狱。现在中国其实已经高度地融入全球经济体系了，加入或不加入并没有我们所想象的那么大的影响。10年后的今天，怎么样呢？我们赢了，中国赢了，而且赢得很多。　　

但是，中国赢了，是不是因为中国加入WTO，这是可以打一个大大的问号的。即使我们当初没有加入，结果可能也还是今天这样，中国在相对的自由贸易中，还是会成为赢家的。现在急着搞贸易保护主义的不是中国了，而是西方发达国家，这是当时很少有人想到的。如果当时很多人想到了，西方人想到了，也许就不会让中国加入了，西方很可能要搞更多的贸易保护主义了。反过来说，如果当时搞了贸易保护主义，结果会是什么呢？可能是世界经济比今天更惨。发达国家的物价会比现在更高，当出现现在这样的经济危机的时候，西方国家的社会就会更加危险，比如英国、德国和美国都出现了骚乱。　　

《上海国资》:2008年，您和一些人合著出版了《中国不高兴》，之后又出版了《天命所归是大国》。您也知道，这些书出版后，招来了不少人的批评。您如何看待这些批评？　　

王小东：这个如要我定名，就不是民族主义，而是反对逆向种族主义，是对逆向种族主义的反弹。这跟西方学界所定义的民族主义其实是两回事，以前我也讲过。但这个帽子已经扣过来了，包括很多年轻人，很多社会公众，都已经接受了这个帽子，这实际上是语言上的约定俗成。关于这一点，可以参考我以前的文章《中国的民族主义与中国的未来》。事实是什么呢？逆向种族主义说，我们中国是劣等民族，我们说我们不是，如此而已。当然，从这里开始，我们还有一些理论上的扩展。前面已经说过，民族国家还是一个客观事实，劳动力不能自由流动，我们就要维护中国的民族利益、国家利益。　　

但我们的书出版以后，坦白说，只有谩骂，没有严肃的具有学术性、思想性的讨论，我们也就没有从学术上、思想上进行回应的必要。很多人连我们的书都没有看，就开始骂。骂也可以，但是你不能栽赃，不能把我们没说过的话强加到我们头上，把我们书里没有的观点当作批判的靶子。比如，有人说，我们支持专制反对民主，但我们的书里根本没有这样的观点。还有人说，三鹿奶粉这样的问题你们为什么不去批评？而我们的书里恰恰就谈到了这个问题。面对这样的批评，你让我们怎么回应？不值得。　　

坦率地说，这样的批评只是一种1980年代以来的“精神分裂症”的表现。但这种现象也是情有可原的，我在《中国的民族主义与中国的未来》里就对此作过论述。中国的政治精英、经济精英和文化精英曾在1950年代到1970年代末受到过一系列的迫害，从历史的角度说，这是不公正的。这种迫害致使他们的心理非常扭曲。我以前讲过，一个人可以看很多历史书，但绝大多数人作判断的时候，仍是以他几十年的生活经验为基础的，真正能够跳出个人恩怨看待世界的人极少。在这个意义上说，我认为他们是值得同情的。但需要说明的是，我同情并不等于我赞成这种精神分裂症的观点，更不等于这种精神分裂症是什么优点。所以，对我们的批判，我的态度是：第一，不值得回应；第二，我不可能同意；第三，我很同情，很理解他们。　　

中国政法大学的萧瀚说，他为自己身为一个汉族人感到耻辱。中国政法大学的何兵说，如果投胎能够选择，他希望投胎做一个日本人。当一个人认为自己生到这个世界上来就是一种耻辱、是一个错误的时候，这种心理是病态的。以他们的年龄推算，其实应该没受过什么迫害，而是被逆向种族主义害了。我很同情他们！　　

我反思过我自己，为什么就没有像比我大几岁的人那样？因为就差那么几年工夫，我受到的迫害要少多了。文革开始的时候，我还不到11岁，还是一个少年，没受到什么很大的冲击。但比我大两三岁的人可能就上山下乡了，到了很边远的地方。现在有些人在美化他们的这段记忆，但当时大家都是被迫的，不愿意去的，只要有门路，都会想办法去当兵，而逃脱上山下乡的命运;去了的也会千方百计，搞“病退”什么的，跑回来。所以,年轻人面对这种谩骂的时候可能要比我们更直接，会直接说，你们还有完没完？但我不能这么说，因为我不能保证，如果我自己受过跟他们一样的迫害，会比他们放得开。但他们的整个错误我不能同意，动不动就引用错误的数据来说中国是世界上最悲惨的国家。　　

《上海国资》:现在和10年前、20年前相比，很明显的一个现象就是，年轻人里面爱国的人正在变得越来越多。你如何看待这种变化？　　

王小东：1980年代，可以说，大概99.99%的人都是逆向种族主义者，我是极少数。1988年，《河殇》出来之后，我写了一篇文章批评，现在有些人说这是向逆向种族主义开的第一枪。但细究起来，其实可能还有别人比我更早，只不过得到广泛传播的可能是我。在当时，我的情况可以用举目无亲来形容。但现在已经完全改观了。网上有很多很爱国的年轻人，微博上表现得很明显。就拿北大而言，80后、90后的年轻人和他们的老师，如张千帆、贺卫方相比，已经发生了天翻地覆的变化。但他们的老师辈还掌握着他们的命运，考试、学位，甚至就业，都要受制于老师，所以，他们未必敢在学校里公开自己的观点，但在网上，他们会吐露自己的真实思想。　　

无论学校还是社会上，都还有些年轻人会表现出逆向种族主义来，但有很多人可能是被迫的，因为他们的老师、上司都是逆向种族主义者。在媒体里，如果你不是这样，可能日子就很难过。有一次我去一个电视台做节目，碰到了一些不愉快的情况。从演播室出来之后，几个年轻人跟出来，很诚恳地跟我道歉说，王老师，实在对不起，我们也是迫不得已的，因为我们并不掌权。我说，没关系，你们不用道歉，年轻人，20年后就会是你们掌权了。　　

我们做的一些民意调查也反复显示,年轻人要比他们的父母辈爱国得多，也可以说是民族主义情绪强烈得多。为什么会发生这种变化？因为我们这一代人经历的是中国从失败走向失败，而年轻人经历的是中国从胜利走向胜利，他们跟我们的感觉是完全不一样的。比如说“歼20”出来的时候，我就想过，如果是我来主持审查这个项目，我肯定会毫不犹豫地否决掉，因为我们根本不敢想，因为它太超前了，凭中国的实力是做不到的。但年轻人就觉得可以。年轻人出国以后的感觉也跟我们这一代人留学时候的感觉不一样，我们那时候都感觉外国很先进，但现在的年轻留学生都认为，外国也没什么了不起，很多地方还不如中国。现在还在讲外国怎么怎么好的人，如果你查一查，多数人都是年龄比较大的人。我去新西兰的时候，碰到一个南京去的留学生，他就认为新西兰很差，根本无法和南京比。　　

举个例子，我有个朋友的亲戚，出身于1955年中将的家庭，在国外遭遇车祸，被撞断了腿，做手术的时候没有钱，只能接受教会的捐助。而现在，很多有钱有权的人的孩子都在国外，虽然我们说他们可能很腐败，很看不惯，但他们不会感觉他们比外国人穷，比人家低人一等。从民族自豪感这个角度来说，这一切已经完全改观了。我曾经跟一个企业家说，你赞助逆向种族主义，但你的孩子会赞助我们，你信不信？她说她相信，因为她的孩子就是支持我们的，她也觉得我们的观点有道理，但她们的感情就是这样，已经定型了，无法改变了。　　

所以，一个人到了50岁的时候，可能会明白很多东西，历史的大趋势就是强于个人的努力。也许你的想法很超前，是正确的，但社会不会接受你。　　

《上海国资》:2000年以来，传统文化复兴的势头很明显。很多人把这种思潮称为文化民族主义。您怎么看你们和文化民族主义的关系？　　

王小东：我从来没有为文化民族主义背书过。有一些现在已经很著名的文化民族主义学者曾经不断跟我说，没有中国传统文化、儒家文化，民族主义是虚的。我的回答是，我就是用不着你们那个东西。　　

我不是历史虚无主义者，我当然知道中国崛起是一个长期的历史积累过程，不仅仅和这几十年有关，而且和我们几千年的文化积淀有关。但这和文化民族主义者所说的并不是一回事。历史上的儒家是不是要被抬高到一个至高无上的地位，我觉得应该打一个问号，更不用说现在的新儒家了。文化民族主义的利益动机太明显、太强烈了，太想为现存的中国辩护。我当然知道，现在的中国需要稳定，但我不认为，现在的一切都很好，不再需要作改变了；而文化民族主义者却恰恰相反，要为维持所有的东西作辩护。实际上，先秦有很多活跃的因素，不止是儒家，也不止是法家，还有其它的，我们不能执其一端。如果说要用儒家来代替一切，我不能赞同；但要用法家来作为主流，我也不能赞同。作为口号，与其说是回到儒家，还不如说是回到先秦。儒家后来之所以能有那么高的地位，恰恰是因为儒家痛批的那个人，也就是秦始皇，他统一了中国，发展到汉代盛世造成了一个超级强势的文明国家。正是在这个前提下，儒家才从“累累如丧家之犬”赢得了“独尊儒术”的特权地位。　　

问题是，我们今天是处于这样一个地位吗？第一，中国还没有成为世界的老大；第二，现在不是秦汉那个时候，还没有“归一统”，世界政府还没成立。在这种条件下，要让儒家重新成为主导性的意识形态，怎么可能？　　

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